Libyen: Waffen an Rebellen?

[musicman]

Die Rechnung des Westens, wir bomben euch den Weg frei den Rest macht ihr selbst, scheint nicht aufzugehen und es bestätigt sich wieder einmal die alte militärische Regel, wonach solche Auseinandersetzungen nicht ausschließlich mit der Luftwaffe entschieden werden können.
Anders als in Ägypten steht das Militär auf Seiten der Regierung und was den Aufständischen an Waffen zur Verfügung steht, reicht scheinbar nicht aus, den Konflikt für sich zu entscheiden.
Es sind Überlegungen im Gange, die Rebellen aufzurüsten um eine Chancengleichheit herzustellen. Besteht die Gefahr sich ein zweites Afghanistan zu schaffen, was ich befürchte oder wie seht ihr das ?

musicman

[stine]

Ich befürchte das auch.
Die jetzigen Kampfhandlungen werden ein Chaos hinterlassen, weil die Nachfolge gar nicht geklärt ist.
Und wer sammelt die Waffen hinterher wieder ein?

LG stine

[Nanna]

Das Problem ist, dass die beiden anderen Alternativen ja nicht viel weniger erschreckend sind: Bewaffnet man die Rebellen nicht, werden sie überrannt und ein Blutbad wird angerichtet. Gaddafi wird außerdem, sollte er die Lage wieder unter Kontrolle bekommen, an Frankreich und Großbritannien in irgendeiner Form Rache nehmen, der Name Lockerbie ist ja noch allen ein Begriff.

Die andere Möglichkeit ist ein Einmarsch der westlichen Truppen und das verbietet sich auch aus einer ganzen Reihe von Gründen (Leben der Soldaten, Kollateralschäden in der Zivilbevölkerung, Image des Westens in der arabischen Welt).

Kurzfristig gesehen würde ich sagen, dass die Bewaffnung der Rebellen das geringste Übel darstellt, weil man dann den Libyern selber überlässt, den Schlamassel einigermaßen unter Kontrolle zu bekommen. Mittelfristig gesehen ist das ganze hoch gepokert, weil keiner weiß, bei wem die Waffen am Ende wirklich landen und ob es den Menschen nach einem Sturz Gaddafis auf Dauer besser gehen würde. Ganz grundsätzlich gesprochen ist es eine dumme Idee, Waffen in einen Kontinent zu schicken, wo es bereits jetzt mehr Patronen als Weizenkörner zu geben scheint.

Langfristig gesehen kann man sowieso noch nichts sagen, aber ohne massive Wirtschaftshilfe des Westens wird es auf keinen Fall gehen. Wirtschaftliche Not und viele Waffen klingen zu sehr nach Somalia, wo ja nach dem Sturz des Diktators 1989 auch der Bürgerkrieg ausbrach, der bis heute währt.

Kompromissmöglichkeiten wären, dass beispielsweise Deutschland seinen Kardinalfehler bei der UN wieder gutmacht, indem es sich als Vermittler mit Gaddafi anbietet. Eine andere, ebenfalls unrealistische, aber im Grunde noch die sauberste Möglichkeit wäre ein Einmarsch der ägyptischen Armee. Denen würde man nach derzeitigem Stand und mit einem gerüttelt Maß Optimismus sogar abnehmen, dass sie eine demokratische Transition unterstützen und für einige Jahre überwachen würden. Allerdings ist Ägypten gerade wohl viel zu sehr mit sich selbst beschäftigt, dafür fehlen dem Land wenigstens fünf bis zehn Jahre halbwegs demokratischer Konsolidierung.

Ich bin ehrlich gesagt recht ratlos und würde vorsichtig zur Bewaffnung tendieren, falls - und nur falls! - eine diplomatische Einigung mit Gaddafi nicht gelingt.

[mat-in]

Aber das paßt doch gut in die "wstlich-christlcihe tradition"? Waffen für die Taliban gegen die Sowjetunion, Waffen für die ... wie heißen sie noch? gegen die Taliban... Waffen für Gadafhi, dann, wenn er nciht mehr paßt / unhaltbar wird als Bündnisspartner, Waffen für die nächste Generation hörige Rebellen...

Ich bin dafür, schließlich muß man seine Waffen ja irgend wo hin verkaufen und besser sich jetzt Verbündete sichern wenn später das Öl aufgeteilt wird, als leer ausgehen... /sarkasmus off

[Zappa]

Das Problem ist, dass die beiden anderen Alternativen ja nicht viel weniger erschreckend sind ...

Ich denke es gibt eine dritte Möglichkeit und die wird grade verfolgt: Man versucht das System Gaddafi zu destabilisieren, indem man dem Militär empfindliche Verluste zufügt und seine Handlungsfähigkeit einschränkt. Damit versucht man Zeit zu gewinnen und hofft, das möglichst viele Mitstreiter abspringen (der Außenminister hat sich sicher auch nicht einfach in den Flieger gesetzt). Gleichzeitig baut man Drohkulissen (Waffen an die Aufständischen, Ölembargo) auf, destabilisiert das Land (CIA vor Ort) und verhandelt hinter den Kulissen. Idealerweise bricht dann das System zusammen und man kann einen Neuaufbau starten.

Wenn das nicht klappt, sieht es ziemlich düster aus. Die von Dir genannten Szenarien sind recht übel, aber die Bewaffnung eines tribalistischen "Staates" mit einer unorganisierten, nicht demokratischen Opposition ist meiner Meinung nach nicht die bessere Lösung. Mir riecht das arg nach Afghanistan 2.0 und ich würde die Finger davon lassen.

Dann besser gezielte Militärschläge gegen die derzeitige Regierung ist zwar illegal und moralisch problematisch, aber wenn die Araber das tolerieren der bessere Weg.

[Shevek]

Ihr könnt doch die Rebellen in Libyen nicht mit den Taliban gleichsetzen.

[platon]

Es geht ums Prinzip. Und da ist was dran. Was geschieht mit den Waffen, wenn Gaddafi weg ist? Keiner weiß, ob Libyen den Weg des Iran geht. Wer gute Vorschläge hat, soll sich bei Ban Ki Moon melden oder bei Anders Fogh Rasmussen, die haben nämlich beide keinen blassen Dunst, was sie tun sollen.

[Shevek]

Es ist aber schon ein prinzipieller Unterschied, ob man es mit traditionellen Islamisten oder mit einer Freiheitsbewegung zutun hat.

[platon]

Kennst Du die Leute? Khomeinis Bewegung fing auch als Protestbewegung gegen den Shah an

[mat-in]

Ihr könnt doch die Rebellen in Libyen nicht mit den Taliban gleichsetzen.

Laß mich mal überlegen...

Die Sowjetunion marschiert ein, 1979(? da war ich noch etwas jung, ich hoffe die Jahreszahl stimmt). Die USA und andere Länder unterstützen massiv die Wiederstandkämpfer (u.a. BinLaden). So um '94 wurde das sojwetgestützte Regime gestürzt, der islamische Staat Afghanistan gegründet, die Taliban zogen kurz drauf durch Land und übernahmen die Macht 96. Das war so weit ganz ok, man kaufte brav sein opium von dort und ignorierte die Menschenrechtsverletzungen. Bis einem dann die Taliban mit den Anschlägen von 2001 läßtig wurden, man das Land in Grund und boden gebombt hat und jetzt mit aller Macht versucht eine neue, pro-westlcihe Regierung zu etablieren (militärische hilfe, polizeiausbildung, etc.). So weit so gut.

1969 übernimmt Gaddafi mit einem Putsch das Königreich und gründet eine "demokratie ohne parlament" der Plan das Land wieder einzunehmen wird verhindert, da die britische und US regierung die Söldner aufhalten, da Gaddafi als "außreichend anti-marxistisch" und zu schützen eingeschätzt wird. Auch er macht sich im laufe der Zeit jedoch unbeliebt, z.B. durch unterstützen der RAF, aber er ist ein garant für stabilität und schließlich fließt das Öl aus Lybien. Bei den aktuellen Unruhen verhällt man sich erst mal ruhig, bis es Probleme mit dem Öl gibt und man vor Flüchtlingen keinen Boden mehr sehen kann, dann tut man sich zusammen und beseitigt endlich, was einem schon eine Weile gestört hat. Als nächstes wird es dort wohl wieder vom westen bewaffnete Rebellen geben, die einen auf der Scharia aufbauenden Staat gründen und erstmal pro-westlich sein werden und Öl fördern.

Wir sind in Lybien im Moment also an dem Punkt, an dem wir in Afghanistan 96 waren? oder doch 2001? Man spielt die eine Volksgruppe gegen die andere aus und dabei ist erstmal egal, welche Religion sie hat. Die Taliban fingen meines Wissens als eine Gruppe an, die sich an Milizen für die entführung und vergewaltigung junger mädchen rächen und diese retten wollte. Wenn das mal keine Rebellen und Freiheiskämpfer sind?

tEs ist auf jeden Fall schon seit ende des 2. Weltkrieges so, das die USA (unser aller vorbild ) ihre interessen mit Waffengewalt durchsetzt. Neue Regierungen einsetzt und die wenn es sein muß auch alle 10 Jahre mal austauscht. Afghanistan ist da nciht das einzige Land. Im prinzip hat die ganze Scheiße schon zu Zeiten der großen Kolonialpolitik begonnen, zu der Volksstämme getrennt oder zusammengefaßt wurden, weil das Lineal eben so auf der Landkarte lag. Seit dem brodelt es vor sich hin (zum beispiel im Land der Kurden, das sich ja teils in der türkei, teils im irak befindet). Eigentlich ist das ganz bequem, man kann eine Volksgruppe unterstützen um deren Zustimmung zu bekommen und wenn sie unbequem wird, stellt man die Hilfe ein, um ein par Jahre später, wenn gras drüber gewachsen ist, eine konkurrierende Gruppe zu unterstützen.

Natürlich kann ich den Vergleich ziehen, und wie ich das kann. Ob einem diese Tatsachen ind er Weltpolitik gefallen, ist wieder eine andere Frage. Aber wer von euch hat bei der letzten Wahl eine Partei angekreuzt, die nicht für diese Kriege ist oder schlimmer noch - gleichgültig (enthaltung) in der Frage stimmt???

[Nanna]

...Lybien...

Darf ich mal etwas abseits des Themas kurz anmerken: Man schreibt "Libyen", nicht "Lybien" und spricht "Libijen" mit Längung des ersten "i", nicht "Lübien". Kein Vorwurf, fast alle TV- und Radiosprecher machen es konsequent falsch, aber ich muss es an der Stelle mal loswerden. Im Arabischen heißt es "lībiyya", das Ypsilon ist einer leicht verkorksten DMG-Transkription geschuldet und verwirrt alle Deutschen regelmäßig, weil es für "y" keine einheitliche Ausspracheregelung in der deutschen Sprache gibt und die meisten Leute bei "Libyen" auch nicht genauer hinsehen, wo da eigentlich welcher Laut genau steht. Das "ü" kommt also weg, das könnte sowieso kein Araber aussprechen.

Ich stimme dem Vergleich von libyschen Rebellen und Taliban übrigens auch nicht zu. Du hast zwar im Ansatz recht, dass die USA Probleme gerne versuchen zu lösen, in dem sie die vermeintlich ihren Interessen am gewogensten Volksgruppen militärisch unterstützen, aber der Ansatz ist seit 9/11 in den USA auch nicht mehr so unumstritten, wie er mal war. Man ist ja dort auch nicht völlig blind und blöd, Iran, Irak, Somalia, Afghanistan und ein dutzend weitere Länder, die mir jetzt gar nicht auf Anhieb einfallen, haben ja auch im amerikanischen geostrategischen Denken Spuren hinterlassen. Die Situation in Libyen ist meiner Meinung nach viel eher mit Somalia 1989 vergleichbar als mit Afghanistan, wobei es überall Parallelen gibt (rückständige, arme Gesellschaften mit mehr Waffen als Bildung und Nahrung, keinem Ideal staatlicher Einheit und keinen verlässlichen Institutionen außerhalb des eigenen Stammes). Der "Vorteil" Libyens ist, dass es so nahe an Europa liegt. Bevor aus Libyen ein zweites Somalia würde, würden wohl eher sogar deutsche Soldaten dort einmarschieren, weil keiner Flüchtlingsarmadas und Piraten im Mittelmeer haben will.

Ich sehe es wie Zappa, wenn die Bewaffnung der Rebellen vermeidbar ist, sollte sie vermieden werden. Ob man Gaddafi effektiv destabilisieren kann, wird davon abhängen, wie loyal die Leute in seinem Umfeld sind. Angeblich sitzt Gaddafi auf 150 Tonnen Goldreserven, das Regime finanziel ausbluten lassen kann man also in annehmbaren Zeitspannen schonmal vergessen. Bliebe nur, dass seine Offiziere die Schnauze voll haben, aber die sind nach Jahrzehnten internationaler Isolation natürlich auch einiges gewöhnt. Gaddafi und seine Getreuen haben bisher alles mögliche ausgesessen, die sind gegen Lagerkoller recht gut abgehärtet. Wenn man Gaddafi belagern will, muss man sich eventuell auf einen Zeitraum einstellen, der mit den Rezeptionszyklen der westlichen Öffentlichkeit nicht kompatibel ist; anders gesagt, wir werden wahrscheinlich schneller ungeduldig als er.

[Shevek]

Kennst Du die Leute? Khomeinis Bewegung fing auch als Protestbewegung gegen den Shah an

Ayatollah Khomeini. Sowohl die Bewegung im Iran als auch die Taliban waren in ihren Anfängen schon explizit islamisch.

Ihr könnt doch die Rebellen in Libyen nicht mit den Taliban gleichsetzen.

Laß mich mal überlegen...

Das Verhalten der USA und anderer Großmächte gleicht sich natürlich, aber das macht die Bewegungen an sich nicht gleich.

...Lybien...

Darf ich mal etwas abseits des Themas kurz anmerken: Man schreibt "Libyen", nicht "Lybien" und spricht "Libijen" mit Längung des ersten "i", nicht "Lübien". Kein Vorwurf, fast alle TV- und Radiosprecher machen es konsequent falsch, aber ich muss es an der Stelle mal loswerden.

Dafür haben wir ja Wikipedia

[Nanna]

...Lybien...

Darf ich mal etwas abseits des Themas kurz anmerken: Man schreibt "Libyen", nicht "Lybien" und spricht "Libijen" mit Längung des ersten "i", nicht "Lübien". Kein Vorwurf, fast alle TV- und Radiosprecher machen es konsequent falsch, aber ich muss es an der Stelle mal loswerden.

Dafür haben wir ja Wikipedia

Das hätte ich auch ohne Wikipedia gekonnt und dir zur Not auf Arabisch übersetzt.

[Shevek]

Dafür haben wir ja Wikipedia

Das hätte ich auch ohne Wikipedia gekonnt und dir zur Not auf Arabisch übersetzt.

Ja, du sicher, ich hab lieber nachgeguckt.

Angeblich sitzt Gaddafi auf 150 Tonnen Goldreserven, das Regime finanziel ausbluten lassen kann man also in annehmbaren Zeitspannen schonmal vergessen.

Boykottieren kann man trotzdem: Gold sind z.B. keine Waffen, die wird er immer noch kaufen müssen.

Sinnvoller als den Rebellen Waffen geben, wäre es zu verhindern, dass Gaddafi welche bekommt.

[Nanna]

Das hätten wir uns nur mal ein paar Jahre früher überlegen sollen. Gaddafis Truppen wurden teilweise sogar von europäischen Ausbildern trainiert, wegen der besonderen Art von Flüchtlingshilfe, die Gaddafi für die EU geleistet hat. Gaddafi sitzt zudem meines Wissens auf mehr Waffen, als er überhaupt bemannen kann. Zudem kann man über die riesigen Wüstengebiete wahrscheinlich auch Waffen aus dem Zentralafrika einschmuggeln.

Ich habe ein bisschen Sorge, dass wir um das Bewaffnen der Rebellen gar nicht herumkommen, falls wir keine Niederschlagung des Aufstands hinnehmen wollen. Der Umbruch eines solchen Systems ist immer eine schmutzige Sache und es ist umso schwieriger, je länger die Verhältnisse so katastrophal waren. Ich will gar nicht wissen, was der Welt blüht, wenn Nordkoreas Regime eines Tages den Abflug macht.

[mat-in]

...die Rebellen in Libyen nicht mit den Taliban gleichsetzen.

Laß mich mal...

Das Verhalten der USA und anderer Großmächte gleicht sich natürlich, aber das macht die Bewegungen an sich nicht gleich

Das es aus Sicht der Rebellen ein Unterschied ist mag sein. Es gibt ja auch keine Terroristen, sondern nur Freiheitskämpfer... je nach dem aus welcher Richtung man schaut.
Aus Sicht "des Westens" sind es aber aufständische die im Moment die dortige Regierung destabilisieren und man scheint sich entschieden zu haben, dies zu unterstützen und eine neue einzusetzen. Wer da wen stürzt ist der Politik doch egal, es geht nur darum jetzt den richtigen zu helfen, um nachher einen Fuß in der Tür zu haben und gesichert zu haben, das davon nix ins eigene Land überschwappt...

[Shevek]

Worum geht es dir eigentlich, mat-in?

Um die Beurteilung der Handlungsweisen des Westens,
oder um Überlegungen, was aus dieser Revolution werden könnte, wenn sie unterstützt würde und die Vergleichbarkeit der libischen Rebellen mit den Taliban?

[Shevek]

Ich habe ein bisschen Sorge, dass wir um das Bewaffnen der Rebellen gar nicht herumkommen, falls wir keine Niederschlagung des Aufstands hinnehmen wollen.

Das denke ich auch.

[mat-in]

Mir sind die aktuellen Rebellen in meiner Betrachtung herzlich egal, ich dachte das hätte man rauslesen können aus den Beiträgen. Ich habe das nur weiter ausgeführt, um zu erklären, wie ich zu meiner Einschätzung kam (nachdem dagegen ja - wenn auch zunächst ohne Argumente - protestiert wurde). Für mich, hier, als Europäer ist viel wichtiger, was unsere Politik draus macht. Naja... und ich bin seit geraumer Zeit der Meinung, das man nicht immer jedem helfen kann und sollte... und das wird jeden Tag "schlimmer", ich glaube ich werde endgültig vom ironischen Weltverbesserer zum Zyniker.... (siehe anderes Thema "Alle sich selbst überlassen")

[Shevek]

Dann hatten deine Ausführungen aber keinen Bezug zu meinem Posting, mat-in, denn da ging es ausdrücklich um die Rebellen und nicht um die Reaktion des Westens:

Ihr könnt doch die Rebellen in Libyen nicht mit den Taliban gleichsetzen.

Eingemischt hat sich der Westen ja schon lange, wie Nanna schon dargelegt hat.