Mehrheiten, Minderheiten, Demokratie

[platon]

haben aber oft weniger Schnittmenge als die großen Volksparteien.

Auf welchem Planeten lebst Du eigentlich? Hast Du Dir mal die Schnittmengen von Schwarz/Rot einerseits und Rot/Grün andererseits angeschaut? Ja? Und warum schreibst Du dann obigen Blödsinn? Oder redest Du von den Schnittmengen zwischen Linken und CSU oder Grünen und FDP? Die standen doch noch nie zur Debatte!

[stine]

Natürlich ist die Schnittmenge manch kleiner Partei mit einem großen Koalitionspartner oft größer, aber dann kommt es eben zu einer Minderheitenregierung. CSU und FDP geht interessenmäßig vielleicht zusammen, aber die FDP ist nun mal nicht der Vertreter der größten Gruppe im Volk, genauso wie die Linken nur eine Minderheit vertreten, würden sie mit der SPD regieren. Gegen die Linken sind sogar soviele, dass die SPD Stimmen verliert nur aufgrund einer vagen Vorstellung, sie könnten anschließend mit der Linken gemeinsame Sache machen.
Die größten Volksparteien zwingen sich selbst, weder zu weit nach links, noch zu weit nach rechts zu rutschen, sodass hier der Konsens am größten sein müsste.
Man könnte sich miteinander hübsch in der Waage halten und keiner könnte dem anderen eine Schuld zuweisen, denn man säße ja im selben Boot. Wir hatten das ja mal. Die schlechteste aller Regierungsperioden war das nicht, oder?

LG stine

[Nanna]

stine, nimm's mir nicht übel, aber es gibt gute Gründe dafür, das System nicht nach deinen persönlichen Gerechtigkeitsvorstellungen zu gestalten, die - das klingt, finde ich, schon durch - wohl auch viel mit deiner Enttäuschung über die Wahl in Baden-Württemberg zu tun haben. Ich bezweifle ganz offen, dass du dich ähnlich enervieren würdest, würden CDU und FDP eine, wie du es nennst, Minderheitenregierung bilden.

Vielleicht muss ich mal ein abschreckendes Szenario entwerfen, damit du verstehst, warum das System Sinn macht:
Stell dir vor, es wäre nicht die CDU trotz Mehrheit leer ausgegangen, sondern die NSDAP (ja, Nazikeule ist böse, blabla). Rechnung: Die Leute, die die Nazis gut finden, haben alle NSDAP gewählt, insgesamt 45% der Wahlberechtigten. 35% haben Sozialdemokraten und 20% Liberale gewählt und weil jedem klar war, dass es um eine Richtungswahl zwischen Nazis und Demokraten gehen würde, haben alle, die keine Nazis an der Regierung wollen, entweder die Sozialdemokraten oder die Liberalen gewählt. Was du jetzt verlangst, ist folgendes: Trotz beträchtlicher Stimmanteile dürfen die Sozialdemokraten und die Liberalen keine Koalition eingehen, obwohl sie in der gerade wichtigsten politischen Frage zusammen die klare Mehrheit der Wahlberechtigten repräsentieren. Ich ziehe hier gerade ein ähnliches Argument auf wie Shevek mit den politischen Lagern, auch wenn ich das so einfach nicht runterbrechen möchte, aber für den Modellfall kann es mal herhalten.

Du differenzierst zwar mehr, als Shevek mit seinem Lagerargument, aber immer noch zu wenig, um dich mit der vorhandenen pragmatischen UND fairen Lösung anzufreunden. Denn du gehst stillschweigend davon aus, dass alle Wähler durch die Parteien hinreichend repräsentiert werden, also dass es sowohl für jeden Bürger überhaupt eine Partei gibt, die halbwegs seine Weltsicht widerspiegelt, als auch dass diese Partei ihr Wahlprogramm tatsächlich umsetzen würde, wäre sie allein an der Regierung. In Wahrheit hat man schon, wenn man bei einer bestimmten Partei sein Kreuz macht, so viele Kompromisse gemacht, Positionen gegeneinander aufgewogen, Bündnisszenarien eingerechnet, dass es auf die Kompromissfindung einer Koalition auch nicht mehr ankommt. Wenn die Interessen von 80 Millionen Menschen unter einen Hut gebracht werden müssen, werden halt Kompromisse in Reihe gemacht.

Weiterhin gibt es auch Parteien wie die Grünen früher und Teile der LINKEN heute, die überhaupt keine Regierungsverantwortung anstreben. Eine hypothetische Partei der Nichtwähler würde das vielleicht ebenfalls vertreten, um durch leerbleibende Parlamentssitze auf das Problem fehlender Repräsentation durch niedrige Wahlbeteiligung aufmerksam zu machen. Würden diese Parteien (mehr oder weniger versehentlich) einen Erdrutschsieg einfahren, wären sie nach deinem Modell zur Regierungsverantwortung gezwungen, obwohl das gegen ihr Parteiprogramm spricht. Anders gesagt, die Wähler, die diese Parteien deshalb gewählt haben, damit sie NICHT regieren, bekommen genau das Gegenteil dessen, was sie gewählt haben.
Ähnlich wäre es, wenn zwei Parteien miteinander koalieren müssen, deren Positionen unvereinbar sind, die eine Koalition miteinander ablehnen und deren Wähler das nicht wünschen, d.h. deren Wähler die Opposition eher vorziehen würden als eine Koalition. Sowas wäre eben beispielsweise der Fall, wenn FDP oder CDU gezwungen wären, mit der LINKEN zu koalieren.

Insgesamt habe ich den Eindruck, dass du Probleme mit dem Konzept einer Konfliktdemokratie überhaupt hast. Es gibt Haltungen, die insbesondere in Asien vertreten sind, wo Mehrheiten unter um die 80% nicht als echte Mehrheiten angesehen werden, weil ein zu kleiner Teil des Volkes repräsentiert wird. Das hat mit dem dortigen Verständnis von gesellschaftlicher Harmonie zu tun. Ähnliche Sichtweisen findest du auch in westlichen Konsensdemokratien wie der Schweiz, die sehr auf inneren Ausgleich bedacht sind. Dahinter steht eine andere demokratische Philosophie, die dir vielleicht eher zusagt. Allerdings stoßen wir hier auf ein ähnliches Problem wie beim Konflikt zwischen Verhältnis- und Mehrheitswahlrecht: Zugewinne an Fairness werden meist durch Performanceverluste erkauft. Je mehr eine Demokratie sich auf große Mehrheiten und maximale Repräsentation ausrichtet, desto behäbiger wird ihr Entscheidungsfindungsprozess. Außerdem neigen Kollektive auch inhaltlich nicht zu dynamischer Politik und beharren oftmals auf dem status quo.

Wir leben aber nunmal in einer Konfliktdemokratie mit kombiniertem Verhältnis- und Mehrheitswahlrecht, eben vor allem genau deshalb, weil das Verhältnis von Leistung und Repräsentation ausgewogen sein muss. Get used to it!

[platon]

Gegen die Linken sind sogar soviele, dass die SPD Stimmen verliert nur aufgrund einer vagen Vorstellung, sie könnten anschließend mit der Linken gemeinsame Sache machen.

Wieder völlig selektive Wahrnehmung. In Berlin sind Ror/Rot sogar wiedergewählt worden, weil sie ihre Sache so gut gemacht haben. Die regieren jetzt seit 2002 zusammen. Weißt Du all das nicht? Oder warum schwafelst Du so kariertes Zeug daher?

Die größten Volksparteien zwingen sich selbst, weder zu weit nach links, noch zu weit nach rechts zu rutschen, sodass hier der Konsens am größten sein müsste.

Nochmal. Hast Du Dir je die Programme von Rot und Schwarz angesehen? Wie kommst Du dann auf die verrückte Idee, die hätten die größten Gemeinsamkeiten? Oder wünschst Du Dir das nur?

Die schlechteste aller Regierungsperioden war das nicht, oder?

Richtig, aber nur, weil Schwarz/Gelb nicht zu unterbieten sind! Eine große Koalition kann Grausamkeiten begehen, aber sonst tut sich außer Verwalten da nicht viel. Gestalten ist nicht. Und das ist gut so! Regieren gegen eine schwache Opposition ruft Mißbrauch hervor. Man darf sich überhaupt nicht vorstellen, was eine große Koalition (mit 2/3-Mehrheit) alles anstellen könnte, wenn die sich einig wären. Tut mir Leid, aber Deinem sehnlichsten Wunsch nach Regierungsharmoniesoße kann ich überhaupt nichts abgewinnen. Wünschst Du Dir die 99.6% Wahlergebnisse zurück?

[Lumen]

Vielleicht erhellt eine Kochen-Metapher. Du kannst bestimmen welche Gewürze du willst. Du kannst was saures wählen, aber es kann sein, dass die Sauer-Partei mit der Süß-Partei ein Süß-Sauer Gericht kochen. Du kannst mit Erst- und Zweitstimmen sogar auf ein solches Gericht hinwirken. Am Ende muss aber ein Gericht rauskommen, was halbwegs schmeckt (analog zu funktionierend). Politische Lager könnte man mit Standard-Gerichten vergleichen, was aber nicht heißt, das dies das einzig mögliche ist.

Am Ende bestimmen die Wähler, welche Zutaten im Kühlschrank sind und es wird das beste draus gemacht—was im Detail dann von Nanna anschaulich erklärt wurde.

[stine]

In Berlin sind Ror/Rot sogar wiedergewählt worden, weil sie ihre Sache so gut gemacht haben. Die regieren jetzt seit 2002 zusammen. Weißt Du all das nicht?

Der Erfolg dieser Regierung ist sehr fragwürdig.
Es geht wohl nur deswegen so gut, weil der jährliche Länderausgleich aus den BUH-regierten Ländern sicher ist.
Meines Erachtens profitiert diese Regierung von der eigenen Misswirtschaft: Sie macht sich die Abhängikeit der Alleingelassenen zum Wählerpotential.

LG stine

[stine]

Am Ende bestimmen die Wähler, welche Zutaten im Kühlschrank sind und es wird das beste draus gemacht—was im Detail dann von Nanna anschaulich erklärt wurde.

Schon klar, und trotzdem muss es mir nichtgefallen.
Die von Nanna angesprochene "Nazi"-Keule ist ja immer noch das Schreckgespenst das umgeht. Eine Parteienverordnung sorgt aber dafür, dass solche Gesinnung gar nicht mehr zur Wahl steht. Im weitesten Sinne geht es heute um Arbeitnehmer und Arbeitgeberechte, um soziale Zuckerl und um Abhängigkeiten. Und hier ist die süß-sauer-Mischung gerade richtig. Ob man die allerdings mit Koalitionslagern (süß-süß oder sauer-sauer) erreichen kann, bleibt fraglich.

LG stine

[platon]

Der Erfolg dieser Regierung ist sehr fragwürdig.

Es gibt offensichtlich nichts besseres. Und den Länderausgleich gibt es (fast) seit Bestehen der BRD

Meines Erachtens profitiert diese Regierung von der eigenen Misswirtschaft

Keine Berliner Landesregierung der letzten 20 Jahre hat mehr für die Haushaltskonsolidierung getan als dieser Rot/Rote Senat.
Halt Dich mal mehr an die Fakten, statt Deinen Wunschträumen nachzuhängen.

[1von6,5Milliarden]

Eine Parteienverordnung sorgt aber dafür, dass solche Gesinnung gar nicht mehr zur Wahl steht.

Ah ja?
Mal abgesehen davon, dass Nanna es eindeutig als theoretisches Konstrukt gewählt hat, um dir was zu verdeutlichen.

[stine]

...um dir was zu verdeutlichen.

Ja, so habe ich das auch verstanden.
Und mein Hinweis galt dem Tatbestand der Verfassungswidrigkeit, der nach wie vor zum Parteienverbot führen kann.
Das Verotsverfahren gegen die NPD ist wohl 2003 daran gescheitert, dass genau die Verfassungswirdrigkeiten, die zum Verbot der Partei hätten führen sollen, vom Verfassungsschutz selbst über V-Männer iniziiert waren. Pech.

LG stine

[platon]

Also steht diese Gesinnung unangenehmerweise weiterhin zur Wahl.
Dass sie in der momentanen politischen Lage glücklicherweise keine Rolle spielt, steht auf einem anderen Blatt.

[stine]

Also steht diese Gesinnung unangenehmerweise weiterhin zur Wahl.

Und ich dachte, das gefällt allen, die dafür plädieren, dass Minderheiten immerhin teilweise die Volksmeinung widerspiegeln und keine davon unberücksichtigt bleiben soll. Oder gilt das nur für Linksaußen?

Aber eigentlich geht es darum:

Im weitesten Sinne geht es heute um Arbeitnehmer und Arbeitgeberechte, um soziale Zuckerl und um Abhängigkeiten. Und hier ist die süß-sauer-Mischung gerade richtig. Ob man die allerdings mit Koalitionslagern (süß-süß oder sauer-sauer) erreichen kann, bleibt fraglich.

LG stine

[1von6,5Milliarden]

@ stine:

Also steht diese Gesinnung unangenehmerweise weiterhin zur Wahl.

Richtig, und du stine hast aber oben das Gegenteil behauptet. Deshalb mein Einwand.

Und ich dachte, das gefällt allen, die dafür plädieren, dass Minderheiten immerhin teilweise die Volksmeinung widerspiegeln und keine davon unberücksichtigt bleiben soll.

Ja und Nein.
Nein - weil, diese "Meinung" überhaupt existiert in den Köpfen, das ist traurig, aber es ist einfach.
Nein - weil eine öffentliche Plattform, teilweise (manchmal) auch aus Steuergeldern gefördert (Wahlkampkostenerstattung u.ä.), zur Verbreitung, Förderung etc. dienen kann und wird. Orientierungslose können nur deshalb dort nach Orientierung suchen, wenn sie diese falschen Lichter auch sehen.
Ja - weil es eben tatsächlich ein Teil der "Meinung" des Volkes ist
Ja - weil ein Verbot der NPD z.B. würde ja nicht diese "Meinung" aus den Köpfen ihrer Anhänger vertreiben, dies "Köpfe" würden nur wieder woanders hinwandern, z.B. wieder vermehrt in der CSU auftauchen und dort ihre Stimme erheben.
Ein Verbot z.B. der NPD würde "uns" höchsten vor diesem Kürzel auf Wahlzetteln und deren Wahlwerbesendungen erlösen, nicht aber von den rechtsradikalen Gedanken in den Köpfen der Leute und auch nicht vor diesen Leuten schützen.

[stine]

Das kann aber doch nur für beide Extreme gelten.
Links ODER rechts außen.
Es wird aber oft so getan, als wäre die radikal Linke besser, als die radikale Rechte. Nur: Beides gehört eigentlich nicht in die Wählerlisten! Ich habe noch nie davon gehört, dass eine extrem linke Partei vom Parteiverbot bedroht gewesen wäre, obwohl sie genauso Unruhestifter und Volksverhetzer sind, genau wie die andere Seite.
Die Studenten der 70er dürften jetzt in den Verlagsvorständen und als Professoren in den UNIs sitzen - daher weht wohl der Wind!


LG stine

[musicman]

[
Wieder völlig selektive Wahrnehmung. In Berlin sind Ror/Rot sogar wiedergewählt worden, weil sie ihre Sache so gut gemacht haben. Die regieren jetzt seit 2002 zusammen.

Aber deinerseits nicht weniger, den H4 und Alg2 Empfängeranteil in Berlin mit 18% + an der Spitze, als Erfolg umzudeuten ist schon lustig, ist ja klar dass ein Hartzer in der Regel die wählt, die ihm mehr versprechen und nicht die, die ihn ein bischen knapper halten wollen.

@stine,
gefolgt übrigens von Sachsen- Anhalt und Mecklenburg-Vorpommern, die Schwarz/Rot regiert werden und sich mit 17 bzw 16% auch nicht hinter Berlin verstecken müssen.
Deine bevorzugte Konstellation, dass die beiden größten Parteien koalieren scheint nicht zwangsläufig zum Erfog verdammt

Rein statistisch gesehen kann man feststellen, daß der Rotanteil an einer Regierung mit der Anzahl der Nichtbeschäftigten korreliert, ob es einen kausalen Zusammenhang gibt ist eine andere Frage, die wäre hier aber OT.

musicman

[1von6,5Milliarden]

Das kann aber doch nur für beide Extreme gelten.
Links ODER rechts außen.

Aber natürlich. Wobei ich das Kriterium weniger in "weit rechts oder links" sehe, sondern eher im Grad der Volksverhetzung, im Grad auch der Bereitschaft oder Forderung gegen die Grundrechte der Menschen zu verstoßen.

Es wird aber oft so getan, als wäre die radikal Linke besser, als die radikale Rechte.

Ja, teilweise. Logischerweise ist in linksradikalen Szenen der Linksradikale ein "guter Mensch", wie es in rechtsradikalen Szenen natürlich der Rechtsradikale ist.
Und rechts-konservative Medien behaupten immer, dass die Linksradikalen angeblich sanfter behandelt würden.
Dabei ist tatsächlich historisch eher das Gegenteil der Fall - wobei heute es deutlich ausgewogener ist, aber leider immer noch nicht gleichwertig. Seit dem Fall des Eisernen Vorhangs ist schließlich die vermeintliche oder tatsächliche Gefahr für die Existenz des (westlichen) Staates nicht mehr so leicht zu behaupten.

Ich habe noch nie davon gehört, dass eine extrem linke Partei vom Parteiverbot bedroht gewesen wäre,

Tja, für deine mangelnde bzw. einseitige Bildung kann niemand was. Die wurden nicht nur davin bedroht, es wurde auch vollzogen.

obwohl sie genauso Unruhestifter und Volksverhetzer sind, genau wie die andere Seite.

Grade im Bezug auf Volksverhetzung sehe ich da doch qualitätive und quantitative Unterschiede, sprich die gleichermaßen volksverhetzende linke Szene in der Parteienlandschaft ist m.E. deutlich kleiner. Rassismus ist eben ein Systemmerkmal von Rechtsradikalen. Menschenverachtung ist im Großen und Ganzen "nur" ein Systemmerkmal tatsächlich existierender "linksradikaler Dikataturen", der einzelne Mensch zählt dort nicht viel, auchnicht wenn es ein Großteil der eigenen Bevölkerung ist. Rassimus, Volksverhetzung ist aber Zweck, Ziel und Bestandteil der Rechtsradikalen, bei den Linksradikalen scheint mir die Menschenverachtung eher heute nur ein Baustein zu sein, um ihre Ziele zu erreichen, sie ist vorhanden, aber selber ist sie kein Ziel. (rassistische Linksradikale mal ausgenommen - auch die gibt es.) Linksradikale Terroristen subsumiere bitte nicht unter Parteien, aber selbstverständlich ist eine (egal wo stehende) Partei, die den mordenden Weg des Terrorismusses (z.B. der RAF) unterstützt und bejubelt nicht besser, als eine Partei die sich Rassimus auf die Fahnen geschrieben hat.

[musicman]

Die Studenten der 70er dürften jetzt in den Verlagsvorständen und als Professoren in den UNIs sitzen - daher weht wohl der Wind!

LG stine

Das nennt man den Gang duch die Insitutionen den die intellektuelle Linke erfolgreich vollzogen hat. Dass der Rechten das intellektuelle Potential fehlte, das ebenfalls zu tun, ist nicht die Schuld der Linken.

musicman

[1von6,5Milliarden]

Die Studenten der 70er dürften jetzt in den Verlagsvorständen und als Professoren in den UNIs sitzen

Ja - aber nicht mehr lang. Wer 1980 mit 30 seinen Abschluss gemacht hat, steuert schon ganz scharf auf die Rente zu. Die 68er-Studenten selber haben sie schon längst erreicht.

daher weht wohl der Wind!

Nein.
Erstens solltest du bedenken, dass es durchaus auch den Charakter einer Modeerscheinung hatte, und Moden sind - wie du sicher weißt - oft nicht so hartnäckig.
Zweitens waren nicht "die Studenten" (~ alle) Links und schon gar nicht linksradikal, sondern nur einige (durchaus viele an der Zahl, nicht aber unbedingt die Mehrheit ) und da auch hauptsächlich wohl nur die Geisteswissenschaftler.
Betriebswirte, Juristen und Techniker sind/waren nicht gerade die Domäne der linken Szene (bedeutet nicht, dass nicht auch darunter Linke, Linksradikale waren oder sind).

[stine]

Tja, für deine mangelnde bzw. einseitige Bildung kann niemand was.

Du kannst es nicht lassen, gell?
Aber wenn es deine Argumentation aufwertet, dann bitteschön.

LG stine

[1von6,5Milliarden]

Manchmal ist es eben wirklich erschreckend, wie du ohne nachzudenken falsches behauptest. Da ich dir aber keine Vorsatz unterstellen will, also Behauptung wider besseres Wissen, bin ich zu diesem Schluß gekommen. Tut mir leid, dass ich es nicht freundlicher umschrieben habe. Hätte ich wohl tun sollen.