Die Wissenschaft muss Religion zerstören

[Andreas Müller]

http://hpd-online.de/node/1790

So schaut's aus.

[Sisyphos]

Na gugge ma eener an.

[lorenz]

Eben mal gelesen.

Nur am Rande: Was machen wir eigentlich mit dem Wort "science"? Wir übersetzen das immer fröhlich mit "Wissenschaft", aber eigentlich meinen die Engländer (usw.) damit nicht jede Wissenschaft sondern "Naturwissenschaft". ("Literaturwissenschaft" würde niemals als "science" laufen. Auch bei der Geschichtswissenschaft knirscht es schon.)

[Sisyphos]

Eben mal gelesen.

Nur am Rande: Was machen wir eigentlich mit dem Wort "science"? Wir übersetzen das immer fröhlich mit "Wissenschaft", aber eigentlich meinen die Engländer (usw.) damit nicht jede Wissenschaft sondern "Naturwissenschaft". ("Literaturwissenschaft" würde niemals als "science" laufen. Auch bei der Geschichtswissenschaft knirscht es schon.)

Dann müssen sie eben von uns lernen, wie man Begriffe richtig benutzt...

[lorenz]

"The conflict between religion and science is inherent and (very nearly) zero-sum."

Hätte ich übersetzt als: "... ist ... praktisch ein Nullsummenspiel."

Das hat Old Harris wohl gemeint: http://de.wikipedia.org/wiki/Nullsummenspiel

[Münchhausen]

Ist das jetzt positiver Einsatz von Wissenschaft oder nur ein Thema zu dem Brights natürlich kritsich stehen aber unter hand doch schmunzeln?

[Andreas Müller]

eigentlich meinen die Engländer (usw.) damit nicht jede Wissenschaft sondern "Naturwissenschaft"

In letzter Zeit wird der Begriff in einem weiteren Sinne verwandt. Geisteswissenschaft werden immer öfter "social sciences" genannt, statt wie bisher "humanities" und Naturwissenschaften in Abgrenzung "nature sciences".

Literaturwissenschaft" würde niemals als "science" laufen

Gute Literaturwissenschaft ist durchaus Wissenschaft, um deine anklingende Wertung hier mal zu kommentieren.

Hätte ich übersetzt als: "... ist ... praktisch ein Nullsummenspiel."

Du hast Recht und ich wollte es erst mit "Nullsummenspiel" übersetzen, dann habe ich mir aber überlegt, dass praktisch niemand weiß, was ein "Nullsummenspiel" überhaupt ist...

Ist das jetzt positiver Einsatz von Wissenschaft

Die Religion zu zerstören? Finde ich schon positiv, aber es gibt dazu keine offizielle "Brights"-Meinung, das kann sich jeder selbst überlegen.

[Münchhausen]

Die Religion zu zerstören? Finde ich schon positiv, aber es gibt dazu keine offizielle "Brights"-Meinung, das kann sich jeder selbst überlegen.

Ich schätze dass meine Haltung jetzt wohl ein wenig agressiv Wortklaubend rüberkommt, aber aufgrund der Erfahrungen um die Diskussionen der Bright Haltung gegenüber Religion allgemein finde ich diesen Tread hochexplosiv, bzw. eine Untergrabung der eigenen Zensur/Regeln/Norm, hier wird völlig unsachlich ein Thema behandelt wegen dem etliche Brights die Organisation verlassen haben, so positiv das für einzelne sein mag, die Thematik hat zumindest in den Reihen der Brights genug Schaden angerichtet.

Ich war übrigens selbst der Meinung dass die Brights aggressiv gegen Theismus vorgehen sollten, ich wurde sogar von ihnen Herr Autor höchstpersönlich auf den Boden der Tatsachen zurückgeholt, es wäre schön wenn sie diese Richtigstelltung der Tatsachen auch bei sich selbst anwenden würden, für mich ist so ein "harmloses" Thema im Grunde nur ein weiterer Grund warum ich langsam aber Sicher die Haltung von Dawkins gegenüber den Brights verstehe.

Ich glaube das Wort Sophismus ist hier recht gut angebracht, wenn die Brights alles aus einer positiven Betrachtungsweise angehen möchten dann möchte ich auch auf den (in der Relation vielleich unpassenden) positiven Revisionismus hinweisen mit dem alles und jeder Grad gebogen wird (Siehe Hitler und die Autobahn usw)

mfg

[Andreas Müller]

aufgrund der Erfahrungen um die Diskussionen der Bright Haltung gegenüber Religion allgemein finde ich diesen Tread hochexplosiv, bzw. eine Untergrabung der eigenen Zensur/Regeln/Norm

Gut, dass du die Sache ansprichst.

Im Brights-Forum diskutieren die Brights frei über alles, was sie wollen, solange sie sich an bestimmte Grundregeln des Meinungsaustausches halten (keine Beleidigungen etc.). Das ist auch im Forum unserer prinzipientreueren Schwester "Brights Net" so, eben deshalb konnte es überhaupt zu den Auseinandersetzungen um Dawkins kommen.

hier wird völlig unsachlich ein Thema behandelt

Ich finde den Harris-Text nicht unsachlich, er hat nur einen polemischen Titel, das ist alles.

ich wurde sogar von ihnen Herr Autor höchstpersönlich auf den Boden der Tatsachen zurückgeholt, es wäre schön wenn sie diese Richtigstelltung der Tatsachen auch bei sich selbst anwenden würden

Die Auseinandersetzung hat sich von Anfang an nur um das öffentliche Auftreten der Brights als solche oder im Namen der Bewegung gedreht. Ich bin nicht nur ein Bright, sondern auch HPD-Redakteur und betreue die Themenreihe über die "Neuen Atheisten". Als Redakteur spreche ich nicht für die Brights, das dürfte ich gar nicht, weil die Redaktion von Verbandsinteressen unabhängig ist.

für mich ist so ein "harmloses" Thema im Grunde nur ein weiterer Grund warum ich langsam aber Sicher die Haltung von Dawkins gegenüber den Brights verstehe.

Ich finde, das ergibt alles Sinn. Inzwischen sehen wir die Sache auch etwas lockerer als am Anfang des Selbstfindungsprozesses von Brights Deutschland. Ich habe das hier zusammengefasst:

http://forum.brights-deutschland.de/viewtopic.php?t=668&highlight=newsletter+april

2. Anti-Religiöses Schlusswort

Die unendliche Debatte rund um das Prinzip 8, dass wir keine anti-religiöse/atheistische Bewegung sein sollen, möchte ich zu einem (versuchten) Abschluss bringen. Wir leben hier offensichtlich in einer anderen Gesellschaft als die Amerikaner und müssen nicht ganz so verängstigt sein, was Religionskritik betrifft. Wobei es, andererseits, in den USA keinen Gotteslästerungsparagrafen §166 StGB gibt, in Deutschland dagegen schon. Wie dem auch sei: In bestimmten Fällen ist Religionskritik unvermeidbar und muss auch nicht vermieden werden. Man kann sie auch als "Bright" ausüben, diese Unterscheidung des etwas peniblen Brights Net funktioniert in der Realität ohnehin nicht. Wichtig ist dabei nur eines: Die Brights sind eine POSITIVE KRAFT. Wir sind nicht die Rational Response Squad, die Ostern und Weihnachten verbieten und Bibeln "recyclen" will. Ziel ist die AUFKLÄRUNG der Gesellschaft auf KONSTRUKTIVE Art und Weise. Darum geht es und so allgemein kann man das als Richtlinie stehen lassen, hoffe ich. Auf weitere Verschwörungstheorien können wir, denke ich, verzichten.

Dann bräuchtest du noch Informationen darüber, was der "Brights Blog" ist und was dort veröffentlicht wird:

http://brightsblog.wordpress.com/about

Das BrightsBlog ist ein Medium von Brights Deutschland, aber für alle gedacht, die sich gern neutral informieren möchten. Die Brights sehen sich in einer Linie mit den großen Aufklärern der Vergangenheit und wollen ihr Verständnis über Naturalismus und Humanismus einbringen.

Dieser Blog bietet verschiedenen Individuen die Möglichkeit, ihre Meinung zu äußern.

Die Einträge geben nicht notwendigerweise die Position von Brights Deutschland (als Organisation) wieder.

Diese erfährt man repräsentativ ausschließlich auf der Hauptseite: http://www.brights-deutschland.de

Kontroversen können hier ausgefochten werden, Trolle werden gelöscht, rigoros.

Ich glaube das Wort Sophismus ist hier recht gut angebracht, wenn die Brights alles aus einer positiven Betrachtungsweise angehen möchten dann möchte ich auch auf den (in der Relation vielleich unpassenden) positiven Revisionismus hinweisen mit dem alles und jeder Grad gebogen wird (Siehe Hitler und die Autobahn usw)

Als Artikel der Brights/Brights Bewegung wäre dieser Sam-Harris-Text denkbar ungeeignet, da hast du völlig Recht. Aber das ist er nicht.

[Andreas Müller]

Ergänzung:

Das Problem ist hier, dass wir alle möglichen Leute mit naturalistischem Weltbild unter den Brights vereinen möchten, deshalb können wir nicht überall die Brights-Prinzipien durchsetzen, sondern nur dort, wo die Bewegung eine Aktion durchführt oder jemand als Bright auftritt. Die Regeln hierfür haben wir auch noch so weit es geht liberalisiert. Insofern finde ich, sind wir zu einer brauchbaren Gratwanderung gelangt. Wie anders sollte man es schließlich handhaben?

Wenn wir alle Regeln abschaffen, dann wird diese Bewegung für jeden offen sein, der alles mit egal welchen Mitteln erreichen will. Es kann nur eine Gratwanderung sein.

[Sisyphos]

Ich halte den Titel des Beitrages für provokant. Das ist aber m.E. völlig in Ordnung; so erregt er Aufsehen und wird gelesen und diskutiert. Das wollen wir doch?

[Andreas Müller]

so erregt er Aufsehen und wird gelesen und diskutiert. Das wollen wir doch?

Für die Brights wäre das zu destruktiv und zu stark anti-religiös; ein positiver, konstruktiver Beitrag wäre eher im Sinne der Bewegung.

Aber da es kein offizieller Brights-Text ist, sondern Teil einer Reihe des HPD, finde ich ihn schon zweckmäßig. Ich denke auch, dass man ein bisschen schreien muss, wenn man in Punkto Religionskritik gehört werden will. Religionskritik ist eher ein Nebenschauplatz der Brights-Bewegung, der geht es um die Propagierung des naturalistischen Weltbilds und der politischen Gleichberechtigung von Naturalisten. Und die ist in Deutschland noch weniger gegeben als in den USA, obwohl hier nicht so viele Menschen religiös sind.

Ihr müsst eben die theoretischen Texte auf der Hauptseite und die Newsletter lesen, wenn euch scheinbare Widersprüche stören. Dort werden die aufgelöst.

[Münchhausen]

@DerAutor

Ich Danke.

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Ich denke dass die Bright Organisation als Sammelsurium für alle möglichen religiös unkonventionellen Geeignet ist, was Präsentation und Aktionen angeht scheint dieses heterogene Gemisch aber ein wenig explosiv zu wirken, vermutlich eben wegen der großen Redefreiheit.

Den Brightsblog nutze ich nicht, ich halte nichts von Blogs
Der Brightsnewsletter ist sehr interessant und amüsant zum Lesen, ich finde es ein schönes Zeichen als Schritt in die richtige Richtung dass sich die deutschen Brights bereits so viele Sonderrechte erkämpft haben.

mfg

[Andreas Müller]

Ich stelle auch noch bald ein FAQ auf die Hauptseite, wo ich alle Fragen versuche zu klären.

was Präsentation und Aktionen angeht scheint dieses heterogene Gemisch aber ein wenig explosiv zu wirken

Was mir hier auffällt, ist, dass die Leute wochenlang nichts tun, aber wenn mal einer auf eine Idee für eine Aktion kommt, sind sie kaum noch aufzuhalten und ich muss zu mehr Besonnenheit ermahnen.

vermutlich eben wegen der großen Redefreiheit

Die Aktionen, die jemand als Bright oder im Namen der Brights durchzieht, versuchen wir, die Mods und Admins, schon ein wenig zu protegieren, damit die Prinzipien ansatzweise eingehalten werden.

Den Brightsblog nutze ich nicht, ich halte nichts von Blogs

Ich auch nicht, aber der ist wirklich gut, nette Ergänzung zum HPD. (Version für Klaus: Viel besser als der HPD)

Der Brightsnewsletter ist sehr interessant und amüsant zum Lesen

Danke

[Klaus]

@ Münchhausen, Ich glaube du hast es immer noch nicht geschnallt. Die Brights sind nicht anti-religiös, in bezug auf die Gläubigen, dann müßten wir auch bestimmt humanistische Grundpositionen verlassen, gegen die Institutionen, gegen Fundamentalismus, egal welcher Art, Diskriminierung beziehen wir eindeutige Position, auch mit den entsprechenden Konsequenzen.

[Andreas Müller]

Also, der Blog ist gelegentlich schon anti-religiös, also gegen die Religion. Wie etwa der "Die Wissenschaft muss Religion zerstören"-Beitrag. Das liegt eben daran, dass verschiedene Leute mit verschiedenen Ansichten dafür schreiben dürfen, die sich nur darin gleichen, dass sie alle Brights sind. Finde ich auch gut so und ich habe es bei "über uns" ergänzt, wenn du nichts dagegen hast.

[Münchhausen]

@DerAutor

Nachdem ich selbst vorhabe heuer im Sommer mit Tatone eine Bright Lokal gruppe zu starten werde ich mich wohl oder übel dann auch mit dem Blog befassen müssen, den News Letter les ich gern bei jeder Versammlung vor ( )

@Klaus

Offensichtlich ist meine Ausdrucksweise so verworren dass ich meine eigenen Meinung von der Bright Meinungshaltung nicht deutlich lesbar distanzieren kann, ich bitte um Verzeihung. Was sie glauben ist mir im Grunde egal solange sie mir es nicht aufzwingen.
Ich gehe zwar davon aus dass ich mich in keiner Weise mit ihnen messen kann,
da mir ihr Aussage über ihren Glauben meiner Unwissenheit oder Nichtverständnisses jedoch sehr auf den Nerven herumtrampelt bitte ich sie in einer nicht agressiven Weise zur Kenntnis zu nehmen dass ich mehr schnalle als sie ahnen.

mfg

[Tom K]

Die Brights sind nicht anti-religiös, in bezug auf die Gläubigen, dann müßten wir auch bestimmt humanistische Grundpositionen verlassen, gegen die Institutionen, gegen Fundamentalismus, egal welcher Art, Diskriminierung beziehen wir eindeutige Position, auch mit den entsprechenden Konsequenzen.

Ich bin ja nun auch noch neu und genau da bekomme ich Verständnisprobleme: Ich bin nicht anti-religiös bzgl. Gläubigen, kann es aber bzgl. Kirche sein?
Ich bin anti-religiös, weil für mich Religion sehr viel mehr Böses als Gutes tut. Und wer als Gläubiger die Meinung vertritt, den einzig wahren Gott zu kennen und anzubeten (obwohl es keinen Gott gibt), wer denkt, die Welt wurde in sechs Tagen erschaffen (Kosmologie, Evolution!!!), der vertritt vollkommen falsche Ansichten. Ansichten so falsch, dass ich sie ablehne. Jemandem zu sagen, dass er völlig falsch liegt, dürfte humanistischen Prinzipien kaum widersprechen.
Wie kann ich gegen Fundamentalisums sein, wenn ich Fundamentalisten in Watte packen soll?
Wie kann ich Diskriminierung bekämpfen, wen ich die, die diskriminieren nicht offensiv angehe?

Das läuft auf das hinaus, was Sam Harris in "The End Of Faith" so schön mit dem Beispiel Pazifismus durchgespielt hat: Ein einziger Fundamentalist, der bereit zur Gewaltanwendung ist, kann eine Millionenstadt von Pazifisten (mit vielleicht wundervollen persönlichen Einstellungen) töten, ohne, dass er gestoppt wird.

Wer zu schwammig ist, bewirkt nicht das Mindeste!

Just my 0,02$

[Klaus]

da mir ihr Aussage über ihren Glauben meiner Unwissenheit oder Nichtverständnisses jedoch sehr auf den Nerven herumtrampelt bitte

geht mir genau so, immer die Prinzipien wiederholen zu müssen.

[Andreas Müller]

Ich bin nicht anti-religiös bzgl. Gläubigen, kann es aber bzgl. Kirche sein?

Du kannst sein, was du willst. Aber wenn du die Brights vertrittst, dann tue das bitte auf eine konstruktive und positive Art und Weise. Das ist alles.

Wie kann ich gegen Fundamentalisums sein, wenn ich Fundamentalisten in Watte packen soll?
Wie kann ich Diskriminierung bekämpfen, wen ich die, die diskriminieren nicht offensiv angehe?

Musst du nicht, als druff. Man sollte als Bright nur das Recht der Menschen auf religiösen Glauben akzeptieren. Wenn sie jemanden damit schaden, dann gibt's Stress, durchaus auch von den Brights. Es ist nur nicht unser Hauptanliegen, die Religion zu kritisieren. Deshalb definieren wir uns als Brights (Leute mit naturalistischem Weltbild), nicht als Anti-Theisten (Leute, die gegen Theisten und Theismus sind). Ein naturalistisches Weltbild ist etwas umfassendes, positives, während Atheist, Antitheist etc. nur Negationen der Gegenseite sind.