Schützenhilfe...

[Ogion]

Hi Leute,
in einem anderen Forum (Keltologieforum, ich studiere ja Keltologie...) habe ich im Moment auch eine Diskussion, wo ich auch darüber gesprochen habe, dass man zum Beispiel Religionsunterricht mit der Zeit ersetzen sollte und Kinder erst mit der 'Volljährigkeit' entscheiden lassen sollte welches Weltbild sie haben wollen. Und da würde ich doch mal um ein wenig Schützenhilfe bitten, denn ich weiß nicht so recht, wie ich in diesem Fall argumentieren soll.

Hier der spezielle Beitrag, um den es geht (die Zitate hinter > sind Stellen aus meinem vorhergegangenen Beitrag):

> Dann zähl mir dochh bitte die Werte auf, die auf der christlichen Lehre basieren, und die ohne diese fehlen würden. Also meine Werte sind vor allem die Menschenrechte. Sag mir doch bitte, inwieweit die christlich bedingt sind...

Die Konzeption universeller Menschenrechte, wie sie heute besteht, ist ohne einige Jahrhunderte Ideologiegeschichte davor, die eben jüdisch-christlich geprägt sind und nicht buddhistisch, in ihrer historisch gewachsenen Form nicht vorstellbar. Auch die Aufklärung ist nicht im luftleeren Raum entstanden, sondern auf den religiös geprägten kulturellen Wurzeln des christlichen Abendlands. Auch etwas, was sich als Überwindung des Christentums versteht, existiert ja nicht ohne das, was es überwinden will.

Ad Aufzählen: folgende Konzepte sind über das Christentum in unseren Kulturkreis eingesickert (bei weitem nicht erschöpfende Liste):

-"Nächstenliebe", wobei im christlichen Verständnis der "Nächste" nicht der eigenen Gruppe angehören muß = übernationale und überkonfessionelle Solidarität
-angeborene Gleichwertigkeit aller Menschen
-Ende brutaler kultischer Opferhandlungen an Menschen und/oder Tieren und deren Ersatz durch ein symbolisch wiederholtes Selbstopfer des eigenen Gottes
-Monogamie und damit erstens deutliche gesellschaftliche Aufwertung der Frauen gegenüber polygamen Gesellschaften. Zweitens ist das heute verbreitete Konzept einer liebenden Lebensgemeinschaft zweier gleichwertiger Partner nicht denkbar ohne das christliche Verbot, Ehefrauen nach Gutdünken zu verstoßen.

Es geht hier um die Konzepte, nicht um deren bis heute in keinem (auch keinem christlich geprägten) Kulturkreis erschöpfend erfolgte Umsetzung.

>Und deshalb muss man Kinder damit verschonen, bis sie alt genug sind, zu entscheiden. Es ist nicht gerecht, dass Kinder automatisch das Weltbild der Eltern übernehmen sollen.

Was mich da interessieren würde, ist folgendes: bist du von deinen Eltern antiklerikal geprägt worden, oder hast du dir dein Weltbild sozialisationsprägungsfrei selbst erworben?

Wenn du die Bibel nicht kennst, fehlt dir übrigens ein großes Stück europäischer Allgemeinbildung: ein wichtiges Stück von Literatur und Legenden, ohne das du die vieltausendfache literarische und künstlerische Rezeption dieses Stoffs nicht verstehen kannst. Das heißt dann auch, daß du (als Keltologe) nicht mitbekommst, wenn in altirischen Sagen biblische Motive parodiert werden usw. Es handelt sich da also um ein wissenschaftliches Handicap.

(Wenn ihr mal den ganzen Thread lesen wollt, dann dort: http://www.keltologie.org/forum/index.php?topic=231.0 ; aber bitte postet nicht selber da, denn das ist ein Forum für die Keltologen in Deutschland und Österreich (von denen es nicht gerade viele gibt) und ich weiß nicht, wie die das so finden würden...)

Mein Problem hier ist, dass ich nicht weiß, was man einem entgegnen soll, der Dinge wie Menschenrechte und andere Fortschrittlichkeiten für Errungenschaften der christlichen Religion hält...

Danke im Vorraus.

[Klaus]

Oh Mann ein breites Spektrum was da aufgeworfen wird. Und bei keinem der Mitglieder des Forums ist auch nur der Begriff des Humanismus gefallen, dessen Ansatzpunkte zu den Menschenrechten die Grundlage bilden für unser heutige Menschenbild. Die Religionen habe den Humanismus um ihre religiösen Traditionen und Riten erweitert. Ich würde mal ganz einfach weggehen und ein paar alte Griechen lesen, dann Augustinus, John Locke, der noch zur Zeit der Aufklärung als Ketzer seine Heimat verlassen musste. Rebecca Goldstein hat da ein sehr gutes Buch geschrieben.

.....wenn die Privatreligionen uns in die Quere pfuschen.... müssen wir als Wissenschaftler einschreiten....

zu spät, was sind a) Privatreligionen und b) wer pfuscht? Also ist ein bisschen komisch die Debatte da.

Eines hat mich dann aber doch etwas erschüttert

..... Christentum hat das Ende der brutalen Kulthandlungen an Menschen und Tieren gebracht.....

Da müsste man in Tränen ausbrechen, das Christentum hat Kriege geführt für die Missionierung der Heiden, ich denke nur an die Sachsenfeldzüge, die Kreuzzüge, nicht nur die ins gelobte Land, sondern auch die, die in Europa stattgefunden haben, insbesondere Südfrankreich, alles im Bewusstsein des Glaubens und des eigenen Seelenheils. Der 30jährige Krieg in Deutschland bei dem es darum ging festzustellen ob Gott evangelisch oder katholisch ist, Deutschland fast entvölkert in diesen Jahren. Die Hexenverbrennungen, nichts anderes als ein Opfer, der kirchliche Altar, leitet sich vom Opfertisch her.

Dann in dieser Diskussion, folgende Problematik, Kirche und Religion werden nicht getrennt, die Kirche ist eine Institution der Menschen, für die Menschen, selbst die Unfehlbarkeit dieser Institution wird von ihr immer wieder selbst in Frage gestellt und ad absurdum geführt, vor 400 Jahren verbrannte Ketzer werde heute heilig gesprochen, welch ein Hohn, der Verbrannte hätte also gut sein Leben zu ende leben können, ohne die Verurteilung. Das sind doch keine christlichen Werte, diese haben sich durch die Aufklärung verändert, die Kirchen haben die Aufklärung inhaliert, verdaut und modifiziert an die Gläubigen zurückgegeben.

Die Geschichte des Christentums könnte man auch mit Menschenblut schreiben, erstaunlich für mich ist jedoch wie schnell das vergessen wird oder verdrängt.
Und meine ganz persönliche Meinung the War on Terror ist ein aus religiösen Gründen geführter Krieg, mit ganz klarer wirtschaftlicher Zielsetzung, die hat in der Religion sowieso immer dahinter gestanden, Geld, Ländereien, Einfluss und Politik.
Das Christentum hat die Kulthandlungen verfeinert, ausgedehnt, die Brutalität ist geblieben. Selbst unter dem Aspekt, das viele Christen Kriege und Gewalt ablehnen, so finden sie dennoch statt und Gott ist das Alibi für all das.

Ich hatte das Glück meinen Urgroßvater recht lange erleben zu dürfen, der als Zweitgeborener nur die Chance hatte zum Militär zu gehen und für Kaiser, Gott und Vaterland 4 Jahre in Frankreich gekämpft hatte. Als religiöser Mensch ist er in den Krieg gegangen, 5 mal verwundet. Beim Ausbruch des zweiten Krieges war er über 60, da brauchte man ihn nicht mehr, vor Pfaffen und kirchlichen Würdenträgern hat er ausgespuckt, der hat die Bibel auseinander genommen, argumentativ, da war nichts mehr zu erwidern.

Nur heutzutage wird wenn man, von christlichen Werten spricht, das alles nicht hören wollen, es ist vergessen.


Meine Empfehlung an das dortige Auditorium, Bertrand Russel Philosophie des Abendlandes ISBN 3-88059-965-3

"Ich betrachte die Religion als Krankheit, als Quelle unnennbaren Elends für die menschliche Rasse."

Ich hätte gern eine Welt, in der das Ziel der Erziehung geistige Freiheit wäre und nicht darin bestünde, den Geist der Jugend in eine Rüstung zu zwängen, die ihn das ganz Leben lang vor den Pfeilen objektiver Beweise schützen soll. Die Welt braucht offene Herzen und geistige Aufgeschlossenheit, und das erreichen wir nicht durch starre Systeme, mögen sie nun alt oder neu sein.

[musikdusche]

Moin Moin....

Nur kurz (habe den ganzen Thread im Keltenforum nicht gelesen):
1. Dass die Konzeption von Menschenrechten ohne die christlich jüdische Kultur nicht vorstellbar ist, halte ich für fraglich. Als ob es in anderen Kulturen nicht auch Konzepte gegeben hat, das Zusammenleben der Menschen zu regeln. Und das Christentum als notwendige Gegenposition zur Aufklärung zu erklären, an der sich die Aufklärung emporhangeln musste ist auch nicht haltbar. Zumindest verpasst es dem Christentum nicht im Ansatz einen positiven Anstrich: Ebenso könnte man behaupten, den wirtschaftlichen Aufstieg, insbesondere das Wirtschaftswunder und unseren heutigen Wohlstand hätte es ohne den zweiten Weltkrieg nicht gegeben. Was hilft uns diese Feststellung bei der Bewertung des zweiten Weltkriegs?

2. "Nächstenliebe" als originär christliche Erfindung zu deklarieren ist wohl ein Witz. Sozialverhalten liegt in der Natur des Menschen. Das lässt sich in jeder menschlichen Kultur beobachten.
3. "Gleichwertigkeit aller Menschen" - Dieses Konzept hat die Kirche bis heute nicht umgesetzt (Gleichberechtigung der Frau z.B.). Wie kann man behaupten, dass dem Christentum ein Wert innewohnt, wenn es ständig Impluse von außen (z.B. durch Aufklärung) braucht, um diesen Wert an sich zu "entdecken"?
4. Monogamie: Sicherlich christlich gefärbt (obwohl es diese Idee nicht nur im Christentum gibt). Dieses Beziehungskonzept ist aber nicht das einzig denkbare, dass allen Beteiligten eine gleichberechtigte und gesicherte Lebenssituation beschert. (Interessant fande ich in diesem Zusammenhang http://de.wikipedia.org/wiki/Avunkulat oder http://de.wikipedia.org/wiki/Polyamorie )

6. Dass die Bibel teil unserer Kultur ist, ist unbestreitbar. Da ich es für sinnvoll erachte, die eigene Kultur zu kennen muss man auch die Bibel kennen. Das bedeutet aber nicht, dass ich die christiliche Überzeugung teilen muss. Joachim Kahl z.B. schlägt einen interessanten "Religionsunterricht" vor: http://www.gkpn.de/islam.htm

... hmm... war also doch nicht so kurz

Gruß - MD

[Falk]

Für mich ist hier ein Punkt von besonderer Wichtigkeit: Man muß (und sollte) zugeben, daß das Christentum für die Entwicklung z.B. der Menschenrechte (um das allzu schwammige "Werte" zu vermeiden) zumindest in unseren Breitengraden eine große Rolle gespielt hat. Allerdings ist es Unsinn, nun ausgerechnet an dieser Stelle stehenzubleiben:

Auch die Aufklärung ist nicht im luftleeren Raum entstanden

Die jüdisch-christliche Tradition aber auch nicht. Und die Ursprünge der jüdisch-christlichen Tradition ebenfalls nicht. Und die Ursprünge der Ursprünge genausowenig. Usw. Irgendwann landen wir vermutlich in der Steinzeit.

Es ist daher Unsinn, von "christlich geprägten Werten" o.ä. zu sprechen. Der bloße Einfluß des Christentums kann für das zu findende Attribut nicht von Bedeutung sein, denn dann wären es, den Gedanken zu Ende denkend, letztenendes "steinzeitliche Werte".
Stattdessen plädiere ich dafür, den bedeutendsten Einfluß für "unsere Werte" als Attribut zu wählen, und das scheint mir nur die Aufklärung sein zu können. Es sind daher, wenn überhaupt etwas, dann "Werte der Aufklärung (und des Humanismus)", und nicht "christliche Werte".

Ich warne aber ebenfalls davor, den christlichen Einfluß ganz wegargumentieren zu wollen - die Formulierung "Unsere Werte sind auch christlich geprägt" halte ich für richtig, und votiere für diese Alternative im Disput mit allzu christlichen Wertehabern.

Neben diesem Punkt sind aber auch die anderen genannten Probleme wichtig, besonders vor allem die Tatsache, daß "christliche Werte" arg diskriminierend wirkt (oder evtl. gar ist), gegenüber anderen Kulturen und Weltanschauungen, besonders den hierzulande lebenden Nicht-Christen, seien es nun Brights oder Muslime oder Sikhs oder wasauchimmer.

[gavagai]

Für mich ist hier ein Punkt von besonderer Wichtigkeit: Man muß (und sollte) zugeben, daß das Christentum für die Entwicklung z.B. der Menschenrechte (um das allzu schwammige "Werte" zu vermeiden) zumindest in unseren Breitengraden eine große Rolle gespielt hat. ...

Richtig: aber hauptsächlich als Bremser.
Daraus nun - wie in Ogions Zitat aus dem Forum nachzulesen - abzuleiten: das Christentum sei notwendig gewesen, ist schon etwas absurd oder zynisch. Der Pluspunkt des Christentums war IMO, dass es mit einer Art Determinismus (besonders bei Calvinisten und den Puritaner ausgeprägt), mit der Regelhaftigkeit des Universums dank Gott etc. einige wichtige Weichen für die moderne Naturwissenschaft stellten. Davon profitierte dann auch die Aufklärung.
Das Christentum wandte sich aber jahrhundertelang gegen fast alle Menschenrechte. Die Gegner (= die pro Menschenrechte) hatten hohe Hürden zu überwinden. Daran gemessen wurden sie vielleicht besser. Doch daraus dann ein Plus für das Christentum in Bezug auf Menschenrechte abzuleiten, ist schon verwegen.
Analogie: Frauen müssen aufgrund der Diskriminierung in vielen bereichen besser sein als Männer. Nun kann man einer Frau die es z.B. zum Vorstandsvorsitzendes eines DAX-Unternehmens schaffte (AFAIK gibt es den Fall nicht) zurufen: nur dank der Diskriminierung bist du zu dem exzellenten Posten gekommen, denn du musstest dich doppelt und dreifach durchkämpfen. Man ist sich aber allgemein enig. die Diskriminierungshürde ist zu beseitigen.
Die Argumentation in dem von Ogion zitierten Forum erinnert mich auch an Johnny Cash: A Boy Named Sue. Ein Rabenvater nannte seinen Sohn "Sue", da er wußte: er verlässt ihn kurz nach der Geburt und nur mit diesem Names-Handicap wird er sich gegen eine widrige Umwelt bewähren können.
Die Antwort des Sohnes auf die grandiose Idee seines Vaters, als er ihn zum 1. Mal nach Jahrzehnten traf, war: er schlug seinen Vater zu Boden
Konkret zu den Menschenrechten: man lese nach, was dazu Gott im AT vorschlägt: z.B. Steinigung bei Verletzung des Sabbat-Arbeitsverbots etc. Solange dies Teil der offiziellen Bibel ist, gehört es zum Christentum. Dessen igitt-igitt anlässlich Steinigungen in Afrika oder Asien ist also zumindest zutiefst heuchlerisch.

[Ogion]

Danke, Danke. Gute Argumente. (Übrigens haben die in dem Keltologieforum gerade die Diskussion darüber erst mal aufgehört, aber sie, Threaderstellerin, schlug vor dafür einen Religionstrhead zu eröffnen. Mal sehen)

Ich denke auch, dass das Wichtigste für einen Menschen (eigentlich nicht für einen Menschen, sondern für einen Menschen, den man sich aus der Gesamtmasse der menschlichen Motive heruntergerechnet hat) das Leben ist. Und das Zweitwichtigste ist ein angenehmes Leben. Und darauf basiert dann alle Moral und alle sozialen Verhaltensmuster und Normen. Daher sind 'Nächstenliebe' (also Altruismsus) und die 'Würde' des Menschen wirklich universal. Und da kann dann dann das Christentum wenig Patent darauf anmelden. Zumal es ja das eigentlich sowieso nicht kann, wie man euren obigen Argumenten entnehmen kann.

Ogion

[Max]

Ich hätte gern eine Welt, in der das Ziel der Erziehung geistige Freiheit wäre und nicht darin bestünde, den Geist der Jugend in eine Rüstung zu zwängen, die ihn das ganz Leben lang vor den Pfeilen objektiver Beweise schützen soll. Die Welt braucht offene Herzen und geistige Aufgeschlossenheit, und das erreichen wir nicht durch starre Systeme, mögen sie nun alt oder neu sein.

Ist dieses Zitat nicht aus Warum ich kein Christ bin?

[Max]

Es ist daher Unsinn, von "christlich geprägten Werten" o.ä. zu sprechen. Der bloße Einfluß des Christentums kann für das zu findende Attribut nicht von Bedeutung sein, denn dann wären es, den Gedanken zu Ende denkend, letztenendes "steinzeitliche Werte".
Stattdessen plädiere ich dafür, den bedeutendsten Einfluß für "unsere Werte" als Attribut zu wählen, und das scheint mir nur die Aufklärung sein zu können. Es sind daher, wenn überhaupt etwas, dann "Werte der Aufklärung (und des Humanismus)", und nicht "christliche Werte".

Werte, die die Kirchen als Produkte ihres Glaubens heute hochhalten, sind eben nicht aus irgendeiner Religion entstanden, sondern wurden von Philosophen der Aufklärung entworfen. Und die deutliche Mehrzahl dieser Philosophen war eben nicht nur areilgiös, sondern gar antireligiös. Menschenrechtler wie beispielsweise Thomas Paine waren meist auch prominente Religionskritiker.

Da das Konzept eines freien, unabhängigen, selbst-denkenden Menschen dem eines Sklaven Gottes nicht nur widerspricht, sondern diametral entgegensteht; hat die katholische Kirche dieses Konzept auch über Jahrhunderte bekämpft. Noch 1950 äußerte sich der Papst mit äußerster Abneigung gegen die Menschenrechte. Erst 10 Jahre später befürwortete die Kirche die Menschenrechte aufgrund des großen öffentlichen Drucks.

[musikdusche]

Noch 1950 äußerte sich der Papst mit äußerster Abneigung gegen die Menschenrechte. Erst 10 Jahre später befürwortete die Kirche die Menschenrechte aufgrund des großen öffentlichen Drucks.

Das interessiert mich: Wo kann man darüber was lesen?

[Max]

The God Delusion von Richard Dawkins.

[gavagai]

Es ist daher Unsinn, von "christlich geprägten Werten" o.ä. zu sprechen. Der bloße Einfluß des Christentums kann für das zu findende Attribut nicht von Bedeutung sein, denn dann wären es, den Gedanken zu Ende denkend, letztenendes "steinzeitliche Werte".

Das verstehe ich nicht.
1) Warum soll es keine "christlich geprägten Werte" oder "christlichen Werte" geben?
2) Warum wären, wenn es sie gäbe, dies "steinzeitliche Werte"? Das Christentum entstand weit nach der Steinzeit.
Verwirrt.
Ich meine ehr wohl es gibt "christliche Werte". Dies sogar aus mehreren Blickwinkeln.
Z.B. die vom alten Tesatment propagierten Werte; die vom Neuen Testament propagierten Werte; die von den verschiedenen Kirchenlehrern und Päpsten propagierten Werte; die neuerdings von den unterschiedlichen christlichen Kirchen propagierten Werte; und letztendlich die Werte, die das Christentum durch 2 Jahrtausende praktiziert hat. Zu jeder dieser Rubriken gibt es wieder Unterrubirken. Also: es gibt eine Fülle von "christlich geprägten Werten" oder "christlichen Werten".

[Kurt]

Hi Leute,
in einem anderen Forum (Keltologieforum, ich studiere ja Keltologie...) habe ich im Moment auch eine Diskussion, wo ich auch darüber gesprochen habe, dass man zum Beispiel Religionsunterricht mit der Zeit ersetzen sollte und Kinder erst mit der 'Volljährigkeit' entscheiden lassen sollte welches Weltbild sie haben wollen. Und da würde ich doch mal um ein wenig Schützenhilfe bitten, denn ich weiß nicht so recht, wie ich in diesem Fall argumentieren soll.

Ich würde nicht gegen christlichen Religionsunterricht argumentieren. Machs wie Bobby Henderson, dränge darauf, dass das Fliegende Spaghettimonster in den Lehrplan kommt. Deine Argumente sind genausogut wie die der christlichen Fundamentalisten.

"Ihr habt Recht, im Schulunterricht sollte nicht nur objektiv wahres gelehrt werden. Das FSM sollte mit auf den Lehrplan!" - Hoffentlich führt das irgendwann dazu, dass doch nur noch objektiv wahres gelehrt wird.

--Kurt

[HF*******]

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