Mohammed

[mat-in]

Ein Student wird das schon schaffen

Bedeutet ja auch "sich bemühend", ich denke er bekommt das hin ;)

[1von6,5Milliarden]

Es war ja auch als Spaß gemeint.
Ich habe aber auch schon Sachen ewig gesucht und nicht ohne Hilfe gefunden.

Auch im Forum gibt es übrigens im Unterforum über das Forum eine oben festgepappte "Bekanntmachung" mit entsprechendem Inhalt.

[Nanna]

Im Arabischen ist der طَالِب (ṭālib), der Student, übrigens der "Fordernde", also derjenige, der von seinem Lehrer etwas möchte. So unterscheiden sich die Kulturen.

[mat-in]

Ja, die Art Student ist mir am liebsten (im Flur noch ein par vergiftete Skripte auslegt)

[elan-nou-a-zout]

Ich habe zu Anfang gesagt, dass sich mir der Eindruck aufdrängt, Mohammed sei eventuell ein Pädophiler und Massenmörder gewesen. Vielmehr nicht. Vielleicht nochmal nachlesen.

War Mohammed pädophil? Nachdem ich mir das Krankheitsbild der Padophilie durchgelesen habe, kann ich sagen, dass es keinen Beleg und damit keinen Grund zur Annahme gibt, dass er es war. Allerdings hatte er mit einem vorpubertären Mädchen Geschlechtsverkehr. Das berichten die Hadithen sehr genau. Auch wenn das hier mit Verweis auf eine möglich Fehlerquote bei Texten mit 1400jähriger Geschichte angezweifelt wird, es ist nunmal die akzeptierte Version der Geschichte.

Die meisten Männer, die Sex mit Kindern haben, sind nicht pädophil, sondern haben einfach aus sonstigen Gründen eine gestörte Sexualität. Schätzungen gehen davon aus, dass in 80-90% der Fälle (Quellenzitat auf Wikipedia) Männer mit anderweitiger sexueller Orientierung die Täter sind und die Motive anderweitige Ursachen, z.B. ein geringes Selbstwertgefühl oder Lust an Machtausübung etc. haben. Das macht für das Kind keinen Unterschied, aber für die Analyse von Mohammeds Persönlichkeit sehr wohl.

Mohammed muss also in einer noch nicht abschliessend geklärten Art und Weise eine gestörte Sexualität gehabt haben.
Oder darf ich auch das nicht sagen, weil es damals die moderne Psychiatire noch nicht gab?

Da er für manche Menschen ein Vorbild ist, nehmen das manche muslimische Geistliche wie zum Beispiel Khomenei zum Anlass den Geschlechtsverkehr mit Kindern wenn vielleicht auch nicht als etwas ganz Normales, so doch als etwas nicht Verdammenswertes anzusehen.
Das mag Nanna völlig egal sein, ich aber finde es bemerkenswert, weil es z.T. sehr praktische Auswikrungen auf die heute Lebenswirklichkeit haben kann.

Wenn ich das anspreche und darüber staune, dann bestimmt nicht um gegen irgendetwas oder irgendwen zu hetzen.
Es liegt mir nicht daran zu urteilen und Recht zu haben, ich versuche nur festzustellen.
Hat Mohammed eigenhändig viele Menschen umgebracht und umbringen lassen? - Ja, er hat gemordet. Oder soll ich töten sagen, wie soll ich mich ausdrücken, dass sich keiner auf den Schlips getreten fühlt und beleidigt ist?

Wenn ich von elementaren Grundbedürfnissen des Menschen spreche, dann meine ich nicht irgend ein hochgeistiges philosophisches Konstrukt,
sondern ganz einfach das simple Bedürfnis des Menschen zu leben, atmen, essen, in Ruhe gelassen zu werden, ... nicht den Kopf abgehackt zu bekommen, weil man jemanden nicht als das Sprachrohr Gottes anerkennen möchte.

Ein Mensch ist immer ein Mensch, egal wie er sich verhält. Dass ich Mohammed das Menschsein abgesprochen hätte ist eine sehr polemische und inakzeptable Unterstellung - geradezu eine Verleumdung. Das solltet ihr eigentlich nicht nötig haben. Ich würde nie einem Menschen das Menschsein absprechen, weil es immer Unfug wäre soetwas zu tun. Ein Mensch ist immer was er ist - ein sehr komplexer Zellhaufen.
Ich habe gar nicht von Perverser, Horrorfilm und Psychiatrie, blutrünstiges Monster gesprochen - das dichtet ihr nun dazu, spinnt es in eurem Hirn weiter und untersellt mir fälschlicherweise, ich würde Mohammed als solchen darstellen.Ihr geht hier gegen Windmühlen los.

Ich habe nur davon gesprochen, dass er pädophil gewesen sei - ohne Wertung, ohne Urteil, ohne Forderung von Konsequenzen. Aber das hat sich ja nun aufgeklärt. Welches Wort wäre dann eigentlich das richtige für ihn - "Nicht-Pädophiler aber sexuell Gestörter aus sonstigen ungeklärten Gründen"?

Wenn ich sage, dass Mohammed ein Massenmörder war, muss ich dann immer ergänzend dazusagen, dass er sicher auch seine guten Seiten hatte und seiner Frau Aischa vielleicht einen Blümenstrauss gepflückt haben könnte vor dem ins Bett gehen und dass dies alles vor dem Hintergrund damals geltender Normen zu betrachten und zu beurteilen ist, damit mir ja nicht fehlende Graustufen in meinem Denken vorgeworfen werden?

Mohammed hat gemordet. Was ist so falsch daran das zu sagen? Es bedeutet doch nicht, dass ich damit zum Hass gegen Muslime aufrufe, was ihr mir vielleicht als nächstes vorwerfen werdet.

Gröbster Unfug wäre es mir auch noch soetwas zu unterstellen. Ich halte mich die Hälfte des Jahres in Gefilden südlich der Sahara auf. Die Vorfahren meiner Freunde dort nahmen den Islam an um bessere Handelsbeziehungen führen zu können und/oder um nicht ermordet oder versklavt zu werden. Reine Lippenbekenntnisse, tatsächlich praktizieren die meisten bis heute überwiegend ihren ursprünglichen animistischen Glauben.
Die Völker die sich der Islamisierung verweigert haben, beispielsweise die Ethnie meiner Frau, haben für Mohammed Null Sympathie. Wenn einem das Messer an die Kehle gesetzt wird oder über Nacht von Kamelreiterhorden das Haus abgefackelt wird, dann fragt man nicht danach ob man die historischen Situationen nun deskriptiv vergleichen, die Situation normativ bewerten soll oder was auch immer.

Das wird dann in dieser akuten Situation ganz schnell zum echten "blablablub". Man sagt sich ganz einfach #§$%!$#-Mohammed, denn der liefert nach 1400 Jahren immer noch die moralische Rechtfertigung und motiviert zu so manchen grausamen Verbrechen. Und trotzdem setze ich mich gerne mit meinen Nachbarn dort zusammen, trinke einen Chai, kaue Kat und quatsche über alles mögliche - nur eben nicht über Religion, denn da kommen ohnehin nur Sprüche wie Allah ist groß und mächtig ....

Wenn ich aber erlebe, was nur wenige Kilometer weiter in Nordnigeria vor sich geht oder in der anderen Richtung bis in den Sudan, dann treten mir schon die Schweissperlen auf die Stirn und es ist geradzu öbszön mir Moralismus vorzuwerfen und arrogant zu spotten.

Schon mal durch ein abgebranntes Dorf gelaufen? Wisst ihr wie verkohlte, aufgeplatzte Leichen riechen? Ich kanns Euch sagen: Riecht ganauso wie Schnitzel und verbrannte Haare genau wie beim Sauschlachten. In der Trockenzeit stinkt es nicht ganz so lange und die Leichen trocknen schnell aus. Wenn Sie dann hart wie Poisson fumé geworden sind kann man sie einsammeln und vergraben.

Erklär doch bitte mal hier bei uns in der Sahel jemanden, dass man die Morde Mohammeds im Kontext seiner Zeit und unter Berücksichtigung der damals geltenden Normen betrachten müsse. Weisst Du welche Geste man dir da zeigen würde? Elan nou a zout !

Differenzierte Betachtungsweisen sind ja schön und Mohammeds Verhalten zu relativieren (verharmlosen?) d.h. zu Vergleichen ist ja gut, aber Eure Sichtweisen aus dem Fensterchen eines deutschen Studis, gehen einfach an meiner Lebenswirklichkeit vorbei. Könnt ihr das aus eurem intellektuellen Elfenbeintürmchen vielleicht halbwegs nachvollziehen?

Was Mohammed zu seinem Verhalten geführt haben könnte, würde mich allerdings auch interessieren. Vielleicht waren es ausser den sozialen Normen, persönlichen Erfahrungen, Krankheit, etc. ... auch ein hier (von mat-in angesprochener) möglicher Hirnschaden?

Sehr gerne würde ich einen Stempel auf dieses Thema hauen, denn ich kann an Mohammed leider nichts erkennen, was für mich von Wert sein könnte. Da aber sein "Geist" mir als einen an Nichts-Glaubenden nach dem Leben trachtet, oder mich im gnädigsten Fall zum Sklaven machen will solange ich nur Schutzgeld zahle, kann ich den Fall leider nicht ganz ad acta legen.

Ich habe gar keine Thesen aufgestellt geschweigedenn erwartet, dass ich Applaus, Zustimmung und Anerkennung erhalte. Ich finde es ein bisschen kindisch, dass mir soetwas völlig unbegründet unterstellt wird. Es liegt mir nichts daran Recht zu behalten oder mich mit meiner Meinung durchzusetzen. Vielleicht geht ihr da ein bisschen zu sehr von euch selbst aus.

Ich habe lediglich ein paar Feststellungen gemacht und diese zur Diskussion gestellt. Erstaunlich, dass dies so hochexplosiv ist, dass ihr nicht ohne Diffamierung auskommt. Lest ihr die drei Worte "Mohammed", "Pädophil" und "Mörder" fletscht ihr die Zähne wie Lumpis Hund und rennt los als ob ihr einen Geert Wilders gerochen hättet, weil ihr meint den demokratischen Diskurs in Eurem Lande verteidigen zu müssen. Ich schreie nicht rum und moralisiere auch nicht - das ist eine völlig inakzeptable Diffamierung. Das solltet ihr wirklich nicht nötig haben, wo ihr doch passable Argumente habt.

Ich habe kurz und knapp geschildert, welcher Eindruck sich mir ergibt und darum gebeten etwas Klärung zu schaffen und nun bestätigt sich immer mehr, dass folgende Aussagen wahr sind:
- Mohammed tah ine Knid gfkicet. (Selbstzensur: damit ich nicht als Hetzer diffamiert werde.)
- Mohammed ath vliee Msechenn tegetöt. (Selbstzensur: damit Brights nicht als aggressive Neue Atheisten erscheinen.)
- Mohammed lfreeit bis heute die mlchsraioe Rcnheitugerfg veeilr Veecbhrern. (Selbstzensur: um das Bild der Brights nicht in ein falsches Licht zu rücken.)

Und nun lasst uns doch mal, wie vorgeschlagen, zusammentragen, was für gewisse Charakterzüge Mohammeds spricht und was dagegen.

Gegen Mohammeds Charakter spricht:
- Mein ganz persönliches Problem mit diesem Herrn: Er fordert meinen Tod, weil ich an nichts glaube.

Für Mohammed spricht:
- [.....................................................]?
Besonders weit seid ihr in eurer Sammlung noch nicht gekommen.

Er tingelt bestimmt grade von Forum zu Forum und schreibt das überall mal rein.

Nein das tue ich nicht. Im Diffamieren seid ihr schnell und gut wa?

Mich in die Ecke eines Geert Wilders zu stellen ist eine persönliche Beleidigung. Ich befasse mich mit soetwas nicht. Was die Migrationspolitik angeht vertritt er Positionen, die nicht in meinem Interesse, dem meiner Frau und Kinder sind. Der Rest an dieser Person ist irrelavant. Für die Migration müssen immer wieder neue sinnvolle Regelungen getroffen werden. Aber jeder Versuch Wanderungsbewegungen zu stoppen ist irre und führt zu einer Katastrophe.

[Arathas]

Gegen Mohammeds Charakter spricht:
- Mein ganz persönliches Problem mit diesem Herrn: Er fordert meinen Tod, weil ich an nichts glaube.

Nee, du hast kein persönliches Problem mit Mohammed, sondern mit Leuten, die glauben, dass es mal eine wichtige Person namens Mohammed gab. Genauso wie "Gott" nicht verantwortlich ist für die Gräueltaten, die von Gläubigen jedweder Religion begangen wurden, sondern die Gläubigen.

Aber welchen Sinn hat es (bzw.: Was willst du bezwecken?), sich über Mohammed oder Gott zu beschweren, über fiktive Figuren, die nur in den Köpfen der Menschen existieren? Leute, die grässliche Dinge tun (wie andere Leute umzubringen), tun das garantiert nicht, weil es mal einen Mohammed und einen Jesus gegeben haben soll. Warum ich mir da so sicher bin? Weil es so unglaublich viele religiöse Menschen gibt, die trotz Mohammed und trotz Gott nicht ständig andere Menschen umbringen.

Dass Glaube auch Fehlverhalten auslösen kann - durchaus. Aber ich denke, du suchst an der falschen Stelle nach einem Schuldigen. Es ist nicht Mohammed, der Kinderschänder, wegen dem machtgierige, frauenverachtende Männer antiquierte Ansichten vertreten. Es sind machtgierige, frauenverachtende Männer, die antiquierte Ansichten vertreten wollen und sich als Argumentationshilfe Mohammed heranziehen. Aber dass es auch anders geht, zeigen die vielen gemäßigten Religiösen.

[BeTween]

BeTween hat geschrieben:
Er tingelt bestimmt grade von Forum zu Forum und schreibt das überall mal rein.

Das war eine Vermutung. Nach deinem letzten Beitrag bin ich eher der Meinung, dass es nicht so ist. Man kann sich ja mal irren oder?
Das ist übrigens gar nicht so abwegig. Das Rechte Foren und andere Internetplattformen nutzen um als nicht-rechts getarnt die allgemeine Meinung zu beeinflussen ist nichts neues.

Für Mohammed spricht:
- [.....................................................]?
Besonders weit seid ihr in eurer Sammlung noch nicht gekommen.

Ich hab mich zwar noch nicht ansatzweise genug mit der Thematik befasst um dazu wirklich viel beitragen zu können, aber ich glaube er hat mal Sachen gesagt wie "Der charakterstarke lässt sich nicht von seinem Zorn beherrschen." und dass man seine Wut nicht raus lassen soll, sondern der starke es schafft sich wieder zu beruhigen.

Im allgemeinen kann es schon gut sein, dass die Beschreibung Tyrann eher auf ihn zutrifft als netter Mann von nebenan aber auf welchen Herrscher aus dieser Zeit würde das denn schon nicht zutreffen? Wer ist damals schon komplett ohne Folter und Gewalt ausgekommen?

Das Forum ist ein Teilbereich der Website, die Domain forum.brights-deutschland.de ist eine Subdomain von brights-deutschland.de. Du kommst jederzeit per zwei "Klicks" (erster Klick ist "Hauptseite", zweiter Klick ist vom Namen her selbsterklärend) zum Impressum.
Ein Student wird das schon schaffen

Ahja.. danke für die Aufklärung.. jetzt weiß ich nach 5 Semestern der Informatik auch endlich was Subdomains sind :P
Ich hab schon auf brights-deutschand.de geguckt.. nur, dass man anstatt nur nach unten auch nach rechts scrollen muss, ist mir auf die Schnelle nicht aufgefallen... habt ihr ja schön versteckt

[Arathas]

auf welchen Herrscher aus dieser Zeit würde das denn schon nicht zutreffen? Wer ist damals schon komplett ohne Folter und Gewalt ausgekommen?

Damals ... beziehungsweise heute.

Die USA und Deutschland sind da nicht besser. Gut, Deutschland foltert vielleicht nicht selbst, aber reicht halt Terrorverdächtige an die USA weiter, wo sie dann gefoltert werden. Auch nicht gerade besser.

[stine]

Weisst Du welche Geste man dir da zeigen würde? Elan nou a zout !

Hallo elan-nou-a-zout, was bedeutet eigentlich dein Nickname?
Ist das irgend ein Hinweis?

Ich halte mich die Hälfte des Jahres in Gefilden südlich der Sahara auf. [...] Wenn einem das Messer an die Kehle gesetzt wird oder über Nacht von Kamelreiterhorden das Haus abgefackelt wird, dann fragt man nicht danach ob man die historischen Situationen nun deskriptiv vergleichen, die Situation normativ bewerten soll oder was auch immer.

Musst du dahin? Dieses Umfeld wäre mir zu feindlich.

Ich denke, Arathas hat das gut erkannt:

Dass Glaube auch Fehlverhalten auslösen kann - durchaus. Aber ich denke, du suchst an der falschen Stelle nach einem Schuldigen. Es ist nicht Mohammed, der Kinderschänder, wegen dem machtgierige, frauenverachtende Männer antiquierte Ansichten vertreten. Es sind machtgierige, frauenverachtende Männer, die antiquierte Ansichten vertreten wollen und sich als Argumentationshilfe Mohammed heranziehen. Aber dass es auch anders geht, zeigen die vielen gemäßigten Religiösen.

Nicht, dass ich Mohammed verteidigen möchte, aber ich denke, ER kann dir nicht mehr schaden. Schaden können nur die, die seine Botschaft nutzen, um ihre Belange durchzusetzen.

LG stine

[elan-nou-a-zout]

Ich habe kein Problem mit Muslimen, schliesslich bin ich mit ihnen zur Schule gegangen und habe gemeinsam mit ihnen gespielt. Auch hier am Tschad-See habe ich für meine Aufenthalte extra etwas im Viertel der Moschee zwecks der Sicherheit angemietet. Zum Glück sind die Menschen hier genauso muslimisch wie ich damals christlich war als man mich in eine Kutte steckte und in einem katholischen Knabenchor singen lies - also gar nicht. Im Chorraum habe ich Jesus öfters von hinten gesehen als von vorne.
Gefährlich wird es immer nur dann, wenn ein paar Irre die Mohammed-Geschichten zu ernst nehmen.

"Der charakterstarke lässt sich nicht von seinem Zorn beherrschen." Mohammed.

Was darauf hindeutet, dass er nicht besonders charakterstark gewesen sein kann, denn dann hätte er für seinen Zorn auf den jüdischen Stamm eine andere Lösung gefunden, als den Männern die Köpfe abzuschlagen.

Elan-nou-a-zout ist mein Lieblingswort. Ich sage es bei jeder Gelegenheit. Wenn Du herausfindest was es heisst, spendier ich ein Eis.

Musst du dahin? Dieses Umfeld wäre mir zu feindlich.

Nein, ich muss hier nicht unbedingt hin. Aber von Zeit zu Zeit gefällt es mir hier. Die Mensch sind absolut gelassen. Schockierend ist was in den Nachbarländern geschieht. Noch weiter südlich gefällt es mir noch besser und hoffe, dass ich auch mal dort bleiben kann.

Wenn man in die L'oeil du Sahel bilckt oder an einem niedergebranntem Dorf vorbeikommt, fragt man sich wer denn dieser Herr Prophet eigentlich war.

[mat-in]

Müssen wir hier deiner Meinung nach Argumente "für" Mohamed als Person finden? Mir persönlich ist der eigentlich... ziemlich egal.

[Nanna]

Versetz dich mal bitte in die Situation, in der wir "deutschen Studis" hier sind:
Wir diskutieren hier, in erster Linie, tagesaktuelle Themen von Politik und Gesellschaft, darüberhinaus wegen der weltanschaulichen Ausrichtung der Brights auch viel philosophische Fragen. Alle paar Wochen, in den letzten Monaten zum Glück weniger tritt irgendjemand eine Diskussion zum Thema Kopftuch und Immigration von Muslimen los, mit oftmals mehr oder weniger sarrazinesken Argumenten. Mir als Orientalist im Besondern, aber offenbar auch vielen anderen Forenmitgliedern geht die populistische Diskussion um Morgenland gegen Abendland langsam ernsthaft auf den Senkel. Im Rahmen der sogenannten Islamkritik wird von Seiten wie dem genannten Blog politically incorrect ein hetzerischer Beitrag nach dem anderen hinausgehauen und das vergiftet den demokratischen Diskurs in diesem Land.
Nun verzeih mir, aber wie denkst du, sieht es für uns aus, wenn jemand hier hereinschneit und, ohne Punkt und Komma, ohne sich irgendwie vorzustellen, anfängt, Mohammeds Pädophilie und seinen schlechten Charakter zum Thema zu machen? Vielleicht ist es dir nicht bewusst, aber das Reinhalten eines Forums von Trollerei ist nicht immer so einfach und es passiert einfach in schöner Regelmäßigkeit, dass irgendwelche Leute auf Privatmission hier ihre Standardthesen hineinkopieren und, wie mat-in ja schon ansprach, damit dann durch x Foren ziehen. Es gibt nicht ohne Grund unter Das Leben, das Universum und der ganze Rest die dicke Einladung, sich selbst vorzustellen. Du platzt ja in Afrika auch nicht in irgendeine Hütte ohne dich vorzustellen und fängst an, über den lang verstorbenen Gründungsvater des Nachbardorfs herzuziehen, ohne zu erklären, warum dir das ein Anliegen ist.

Ok, halten wir nochmal fest: Du willst nicht gegen Mohammed, Islam oder Muslime hetzen und ich/wir haben uns in deinen Intentionen getäuscht, dich fälschlicherweise so hart angegriffen und sind beide im Kreuzfeuer des Missverständnisses gelandet. Da du so viel geschrieben hast, nehme ich an, dass du Interesse daran hast, die Diskussion hier fortzuführen, also versuchen wir nochmal das hier geradezubiegen.

Mohammed muss also in einer noch nicht abschliessend geklärten Art und Weise eine gestörte Sexualität gehabt haben.

Der Schluss liegt nahe, falls die Überlieferungen korrekt sind. Allerdings stellt sich eine andere Frage: Wenn Mohammeds Verhalten so abweicherlisch gewesen wäre, hätte das nicht das Zeug zu einem Skandal gehabt? Du als Afrikareisende/r dürftest wissen, wie fest geregelt Fragen der Sexualität in beduinischen Gesellschaften sind und auch, wenn Mohammed in einem eher urbanen Umfeld lebte, dürften deren Moralvorstellungen sich nicht so extrem davon unterschieden haben. Anscheinend hat Mohammeds frühe Ehe keinerlei Aufschrei in der dortigen Gesellschaft provoziert und nirgendwo in späterer islamischer Literatur scheint einigermaßen prominent erwähnt worden zu sein, dass Mohammeds Ehe mit Aischa unter ungewöhnlichen Umständen stattfand (sowas hätte ja auch die Außergewöhnlichkeit des Propheten unterstreichen können). Entweder hatten alle fürchterlich Angst, etwas diesbezügliches zu äußern, oder dieses Verhalten war im Bereich des Akzeptierten zu jener Zeit. Das bedeutet, dass Mohammed möglicherweise kein Unrechtsempfinden hatte und etwas getan hat, was "normal" war, und dafür bräuchte man nun nicht unbedingt sexuell gestört sein, normale Gedankenlosigkeit gegenüber den eigenen sozialen Normen reicht da völlig aus. Mohammed erscheint mir außerdem ein Charakter gewesen sein zu müssen, der Erlebnissen, bei denen er Macht verspürte, nicht abgeneigt gewesen sein dürfte.

Oder darf ich auch das nicht sagen, weil es damals die moderne Psychiatire noch nicht gab?

Selbstverständlich kann man Mohammed eine moderne Diagnose stellen, soweit wegen der Distanz überhaupt möglich, aber es macht eben keinen Sinn, ihm Vorhaltungen für etwas zu machen, was er wahrscheinlich nicht kannte. Menschenrechte, Entwicklungspsychologie und das diagnostische Konzept der Pädophilie waren ihm definitiv nicht bekannt.

Da er für manche Menschen ein Vorbild ist, nehmen das manche muslimische Geistliche wie zum Beispiel Khomenei zum Anlass den Geschlechtsverkehr mit Kindern wenn vielleicht auch nicht als etwas ganz Normales, so doch als etwas nicht Verdammenswertes anzusehen.
Das mag Nanna völlig egal sein, ich aber finde es bemerkenswert, weil es z.T. sehr praktische Auswikrungen auf die heute Lebenswirklichkeit haben kann.

Nanna ist das überhaupt nicht egal, Nanna mag nur keine schlechten Argumente. Warum muss man lange Diskussionen darum führen, ob Mohammed pädophil war? Einerseits ärgerst du dich über die Mohammedfixierung von Khomeini und Konsorten, andererseits machst du selber dabei mit. Sex mit Neunjährigen ist psychisch und physisch grob schädigend für das Kind. Punkt. Mohammed ist in diesem Zusammenhang uninteressant und wenn ein Muslim behauptet, er dürfe das, weil Mohammed das durfte, werde ich ihm klar sagen, dass ich seine lahmen Ausreden und sein fehlendes Rückgrat verachte und dass ich Mohammedstories dafür nicht als Argument akzeptieren werde. Aber für all das muss mich Mohammed nicht interessieren, weil das Leben Mohammeds nichts mit der heutigen Zeit zu tun hat. Wenn bestimmte Muslime da Parallelen ziehen, muss man daran arbeiten, diese Verbindung zu kappen und zumindest ein vages Das-waren-andere-Zeiten-Prophet-hin-oder-her-Gefühl zu etablieren.
Mohammeds Prestige geht in der muslimischen Welt so weit, dass die Forderung, den Propheten als geistig abnorm zu akzeptieren, in etwa der Forderung nach der Aufgabe der gesamten Religion gleichkommt. Mit Attacken auf Mohammed ist nichts zu erreichen, genausowenig, wie man Christen mit den Gräueltaten der Bibel verschrecken oder sie faktisch zu einem besseren Leben durch das Vorbild Jesu animieren kann (macht trotzdem jeder, was er will). Man muss das Gefühl dafür schärfen, dass man auch als Muslim trotz Sunna und Koran ein eigenverantwortlicher Mensch ist, der dafür geradezustehen hat, wenn er etwas so barbarisches tut, wie mit einem Kind zu schlafen.

Wenn ich das anspreche und darüber staune, dann bestimmt nicht um gegen irgendetwas oder irgendwen zu hetzen.
Es liegt mir nicht daran zu urteilen und Recht zu haben, ich versuche nur festzustellen.

Sorry, aber das zu glauben fällt mir nach deinen Erläuterungen von abgebrannten Dörfern und vergewaltigten Kindern schon schwer. Ich verstehe zwar jetzt besser, warum dich das Thema so auf die Palme bringt und dass deine Entrüstung deutlich handfestere Gründe hat, als die vage Abendlanduntergangsangst der Rechtspopulisten, aber der Eindruck bleibt schon bestehen, dass du gerne Argumente hören möchtest, die Mohammed charakterlich diskreditieren (wogegen ich ja nichtmal etwas habe, es müssen nur gute Gründe sein).

Hat Mohammed eigenhändig viele Menschen umgebracht und umbringen lassen? - Ja, er hat gemordet. Oder soll ich töten sagen, wie soll ich mich ausdrücken, dass sich keiner auf den Schlips getreten fühlt und beleidigt ist?

Klar hat Mohammed gemordet. Klar war er alles andere als friedlich. Offenbar war das in seiner Gesellschaft und Kultur auch nicht weiter ungewöhnlich. Es macht keinen Sinn, Mohammed für die rauen Zeiten zu verurteilen, in denen er lebte. Es macht natürlich auch keinen Sinn, Mohammed als 1:1-Vorbild in die heutige Welt zu übertragen und Sex mit Kindern und das Töten von Feinden mit seinem Vorbild zu rechtfertigen (und ich denke, darum geht es hier). Mohammed taugt nicht als Vorbild, da sind wir uns wohl einig. Genau deshalb plädiere ich ja dafür, den historischen Mohammed ruhen zu lassen und nicht permanent mit neuer Bedeutung aufzuladen. Es ist kontraproduktiv, sich an der fortlaufenden Ikonisierung dieses Mannes zu beteiligen.

Wenn ich von elementaren Grundbedürfnissen des Menschen spreche, dann meine ich nicht irgend ein hochgeistiges philosophisches Konstrukt,
sondern ganz einfach das simple Bedürfnis des Menschen zu leben, atmen, essen, in Ruhe gelassen zu werden, ... nicht den Kopf abgehackt zu bekommen, weil man jemanden nicht als das Sprachrohr Gottes anerkennen möchte.

Genau darum geht es in der Pawloschen Bedürfnispyramide, die ich zitiert habe.
Das Problem ist, dass die Geschichte der Menschenrechte eine Geschichte der Schocks und der menschlichen Niederlagen ist. Jeder Fortschritt hin zu umfassenden Menschenrechten kam nach einer katastrophalen Episode oftmals totaler Entmenschlichung (der 30jähriger Krieg führt zu Anfängend es Völkerrechts, der englische Kolonialismus zur Gründung der USA und Erklärung der Menschenrechte, die Schlacht von Soliferno zur Gründung des Roten Kreuzes, das deutsch-englische Wettrüsten Ende des 19. Jahrhunderts zur Haager Landkriegsordnung, der Erste Weltkrieg zum Völkerbund, der Zweite Weltkrieg zur UNO usw.). Diese Schocks waren nötig, um das Denken hin zu mehr tatsächlicher Mitmenschlichkeit anzutreiben (es gibt ähnliche Entwicklungen auf der sozialen, semipolitischen Ebene, siehe Rechte von Frauen, Schwulen, Kindern, Minderheiten). Es bedeutet aber auch, und sorry, das ist nunmal Fakt, dass die Sensibilität für zwischenmenschlichen Respekt im Arabien des 7. Jahrhunderts nicht besonders ausgeprägt gewesen sein dürfte und sich im wesentlichen auf das Stammesumfeld mit seinen klaren Regeln beschränkte. Das islamische quasi-Völkerrecht mit Dar al-Ḥarb (Haus des Krieges = die heidnischen Gebiete, wo jeder Nicht-Muslim praktisch vogelfrei ist) und Dar al-Islam (Haus des Islam = die islamisierten Gebiete) hat diese Innen-Außen-Trennung fast unverändert übernommen, nur dass die Umma (Gemeinschaft der Muslime) an die Stelle des arabischen Stammes rückte. Klar sieht man heute im wahrsten Sinne des Wortes ungläubig auf diese Zeiten hinab, aber so war es halt. Man darf nur nicht den Fehler machen, diese Zeiten als Maßstab zu nehmen.

Ihr geht hier gegen Windmühlen los.

Mag sein, ich habe ja zu Beginn erläutert, warum sich gewisse Eindrücke aufgedrängt haben - und ich möchte daran erinnern, dass zu einer guten Kommunikation immer zwei gehören.

Welches Wort wäre dann eigentlich das richtige für ihn - "Nicht-Pädophiler aber sexuell Gestörter aus sonstigen ungeklärten Gründen"?

Du kannst von einem "Verdacht auf Pädophilie" sprechen, aber im Grunde macht es keinen Sinn, einen Begriff auf dieser dürren Datenbasis zu suchen.

Mohammed hat gemordet. Was ist so falsch daran das zu sagen? Es bedeutet doch nicht, dass ich damit zum Hass gegen Muslime aufrufe, was ihr mir vielleicht als nächstes vorwerfen werdet.

Werde ich für meinen Teil nicht tun.
Der große Kabarettist Georg Kreisler hat mal den treffenden Satz "Es gibt keine harmlose Konversation!" gesagt. Du kannst den Satz "XY war ein Massenmmörder" kaum wertfrei aussprechen. War Truman ein Massenmörder, weil er den Atombombenangriff auf Hiroshima und Nagasaki anordnete? War Churchill ein Massenmörder, weil er den Bombenkrieg gegen Deutschland führte (bis Dresden ihn zum Einlenken brachte)? Sind Soldaten Mörder?

Du kannst Worte wie diese nicht benutzen, ohne bestimmte Assoziationen hervorzurufen und kannst ganz sicher niemanden "Massenmörder" nennen, ohne ihn als Person von grundauf zu diskreditieren. Es geht nicht darum, dass es inhaltlich falsch ist, dass Mohammed für den Tod unzähliger Menschen verantwortlich ist, sondern darum, dass nicht klar wird, welche Intention du beim Aussprechen (und übrigens auch laufenden Wiederholen) dieser Worte verfolgst. Du kannst das sagen, keine Frage, aber ich nehme es dir definitiv nicht ab, dass es dabei nur um das Feststellen eines Faktums geht. Ich bin vielleicht nur ein kleiner deutscher Studi, aber diesbezüglich habe ich in meinen Politik-Vorlesungen aufgepasst.

Wenn einem das Messer an die Kehle gesetzt wird oder über Nacht von Kamelreiterhorden das Haus abgefackelt wird, dann fragt man nicht danach ob man die historischen Situationen nun deskriptiv vergleichen, die Situation normativ bewerten soll oder was auch immer.

Mohammed ist tot, um genau zu sein seit 1379 Jahren und sechs Tagen, wenn die Überlieferung stimmt. Was auch immer er in seiner Zeit getan und befohlen hat, aber er hat definitiv keine Kamelreiterhorden in die Dörfer deiner Freunde geschickt. Das ist die Verantwortung von jemand anderem, beschwer dich bei dem und nimm ihn nicht aus der Verantwortung, indem du einem schon lange Toten die Macht unterstellst, hier noch irgendwas zu bewirken. Mit der Konstruktion solcher Kausalketten spielst du genau denen in die Hände, die sich hinter einem politischen Symbol verstecken wollen.

Man sagt sich ganz einfach #§$%!$#-Mohammed, denn der liefert nach 1400 Jahren immer noch die moralische Rechtfertigung und motiviert zu so manchen grausamen Verbrechen. Und trotzdem setze ich mich gerne mit meinen Nachbarn dort zusammen, trinke einen Chai, kaue Kat und quatsche über alles mögliche - nur eben nicht über Religion, denn da kommen ohnehin nur Sprüche wie Allah ist groß und mächtig ....

Nochmal: Mohammed motiviert zu gar nichts, er ist tot. Wenn politisch interessierte Kräfte oder einfach die Tradition dafür sorgen, dass er als Projektionsfläche für alle möglichen Sachen benutzt wird, dann liegt das in deren Verantwortung. Du bringst ja, wenn es um diese Leute da geht, auch das Argument der Umwelt: Sie kennen nichts anderes, sind von einem bestimmten Islambild beeinflusst und berufen sich daher darauf und ihre Haltung ist im Kontext ihrer sozialen Realität zu sehen. In diesem Punkt kann ich deinem Versuch, das Image von Mohammed zu dekonstruieren sogar etwas abgewinnen. Allerdings wiederhole ich nochmal, ich halte nichts am Aufrechterhalten dieser Verbindung, ich halte mehr davon, das Bewusstsein dafür zu schärfen, dass wir trotz allem über zwei verschiedene Zeiten sprechen. Man muss die strenge wortgetreue Kontinuität brechen.

Ich habe in Damaskus einmal mit einem sehr weltoffenen jungen Muslim gesprochen, der mir beim Thema der archaischen Strafen (z.B. Handabhacken) im Koran sagte, dass man, da nun die Zeiten sich geändert hätten, eine äquivalente Strafe an dessen Stelle setzen müsse. Diebstahl sei im Koran als so schlimm wie der Verlust der Hand bemessen, also müsse man einen Dieb heutzutage so bestrafen, dass die Auswirkungen dem Verlust einer Hand gleichkämen (etwa eine Gefängnisstrafe, die ihm Lebenszeit nimmt, so wie eine abgehackte Hand ja auch einschränkt). Mir geht es nicht darum, ob diese Begründung nun im Einzelnen in sich stimmig ist, sondern darum, dass dieser Muslim (und ich habe viele mit ähnlichen Denkweisen kennengelernt) versucht, gewisse Kerninhalte des Islams mit der modernen Zeit, in der er lebt, zu verbinden. Er bricht die Kette, die den Islam in einer archaischen Zeit festhält und er lässt damit auch die konkreten historischen Umstände der damaligen Zeit ruhen bzw. interpretiert eine archaische Handlung wie das Handabhacken im Kontext dieser Zeit und versucht, sie äquivalent, aber eben nicht identisch, in die heutige zu übertragen. Ich sehe solche Gedankengänge als wesentlich produktiver an, als den Versuch, Mohammed als historische Person unter heutigen Gesichtspunkten vollkommen zu dekonstruieren. Das ist weder methodisch sauber noch aufklärerisch zielführend.

Schon mal durch ein abgebranntes Dorf gelaufen? Wisst ihr wie verkohlte, aufgeplatzte Leichen riechen? Ich kanns Euch sagen: Riecht ganauso wie Schnitzel und verbrannte Haare genau wie beim Sauschlachten. In der Trockenzeit stinkt es nicht ganz so lange und die Leichen trocknen schnell aus. Wenn Sie dann hart wie Poisson fumé geworden sind kann man sie einsammeln und vergraben.

Es tut mir aufrichtig leid, zu hören, dass du derart schlimme Dinge erleben musstest. Bitte widerstehe aber der Versuchung, daraus ein Autoritätsargument zu bauen. Grausame Dinge gesehen habe ich auch schon, vielleicht auch manch anderer hier und es hat keinen Sinn, hier eine tiefschwarze Version von "mein Haus, mein Auto, meine Jacht" zu spielen.

Erklär doch bitte mal hier bei uns in der Sahel jemanden, dass man die Morde Mohammeds im Kontext seiner Zeit und unter Berücksichtigung der damals geltenden Normen betrachten müsse. Weisst Du welche Geste man dir da zeigen würde? Elan nou a zout !

Wut und Hass machen eine Argumentation nicht besser. Gerade, wenn es um derart drastische Auswirkungen geht, ist es besonders ratsam, genau zu analysieren, was geschehen ist und geschieht, wo Ursachen sind und wo Wirkungen. Tut man das nicht, läuft man Gefahr, auf das erstbeste einzudreschen, was den Kopf hebt und das führt dann meistens nur in einen Strudel verbaler oder gar körperlicher Gewalt. Das kann die Sahelzone sicherlich nicht brauchen (unser Forum auch nicht, daher mein Angebot, die Diskussion nochmal nach einem kräftigen Durchatmen neu anzugehen).

Differenzierte Betachtungsweisen sind ja schön und Mohammeds Verhalten zu relativieren (verharmlosen?) d.h. zu Vergleichen ist ja gut, aber Eure Sichtweisen aus dem Fensterchen eines deutschen Studis, gehen einfach an meiner Lebenswirklichkeit vorbei. Könnt ihr das aus eurem intellektuellen Elfenbeintürmchen vielleicht halbwegs nachvollziehen?

Ja. Und ich hoffe, dass wir trotzdem einen Weg finden, über diese Gräben hinweg irgendwie zu kommunizieren.

[Nanna]

Ich habe gar keine Thesen aufgestellt geschweigedenn erwartet, dass ich Applaus, Zustimmung und Anerkennung erhalte. Ich finde es ein bisschen kindisch, dass mir soetwas völlig unbegründet unterstellt wird. Es liegt mir nichts daran Recht zu behalten oder mich mit meiner Meinung durchzusetzen. Vielleicht geht ihr da ein bisschen zu sehr von euch selbst aus.

Das ist sicherlich nicht ganz abwegig. In der urbanen europäischen Kultur treiben sich eben eine Menge Selbstdarsteller herum und man unterstellt sich das gegenseitig häufig schon prophylaktisch.

Ich habe lediglich ein paar Feststellungen gemacht und diese zur Diskussion gestellt. Erstaunlich, dass dies so hochexplosiv ist, dass ihr nicht ohne Diffamierung auskommt. Lest ihr die drei Worte "Mohammed", "Pädophil" und "Mörder" fletscht ihr die Zähne wie Lumpis Hund und rennt los als ob ihr einen Geert Wilders gerochen hättet, weil ihr meint den demokratischen Diskurs in Eurem Lande verteidigen zu müssen. Ich schreie nicht rum und moralisiere auch nicht - das ist eine völlig inakzeptable Diffamierung. Das solltet ihr wirklich nicht nötig haben, wo ihr doch passable Argumente habt.

Für diese Feststellung erstmal meinen Dank. Es kommt leider nicht häufig vor, dass einem bei diesem Thema jemand "passable Argumente" bescheinigt. Ich weiß nicht, wie sehr du die Debatten in Europa um das gefürchtete Eindringen des Islams mitbekommst, aber nach den ganzen Hasstiraden der letzten Jahre habe ich - und haben vielleicht auch andere hier - gegen alles, was irgendwo aus dieser Ecke zu kommen scheint, einen ziemlichen Beißreflex entwickelt. Ich kriege es von muslimischen Freunden zudem selbst immer wieder mit, dass es Anfeindungen gibt, und in dem Punkt ist es in meiner Lebensrealität nicht derart abwegig, auf diese Schlagworte anzuspringen. Sollte ich mir aber eigentlich verkneifen.

- Mohammed tah ine Knid gfkicet. (Selbstzensur: damit ich nicht als Hetzer diffamiert werde.)
- Mohammed ath vliee Msechenn tegetöt. (Selbstzensur: damit Brights nicht als aggressive Neue Atheisten erscheinen.)
- Mohammed lfreeit bis heute die mlchsraioe Rcnheitugerfg veeilr Veecbhrern. (Selbstzensur: um das Bild der Brights nicht in ein falsches Licht zu rücken.)

- Hat er.
- Hat er auch.
- Tut er, aber das ist mehr die Schuld der Lebenden, die sich nicht aus ihrer selbstverschuldeten Unmündigkeit befreien und ihren verdammten eigenen Kopf benutzen.

Gegen Mohammeds Charakter spricht:
Für Mohammed spricht:

Ich möchte mich hier nicht an einer Wertung beteiligen in dem Sinne, dass drei Punkte für und fünf Punkte gegen Mohammed sprechen. Das ist mir zu sehr in gut und böse aufgeteilt. Ich würde, wenn, dann gerne überlegen, was für bestimmte Charakterzüge wie Pädophilie, Grausamkeit etc. spricht.
Wie ich aber auch schon gesagt habe, halte ich das für heutige Fragen ohnehin für irrelevant. Wer an Mohammed als Vorbild verkrampft festhält und moderne Argumente (z.B. das Sex mit Kindern diesen schwere Schäden zufügt) nicht akzeptiert, ist sowieso völlig unerreichbar.

Aber wenn du mich nach meiner persönlichen Einschätzung fragst: Ich denke, dass Mohammed ein sehr selbstzentrierter Charakter war, der sehr intelligent war und ein großes rhetorisches und strategisches Talent besaß. Er muss definitiv ein Charismatiker gewesen sein. Wie häufig bei solchen Charakteren ist ein übersteigertes Selbstwertgefühl und ein großes Machtbedürfnis sicherlich als wahrscheinlich anzusehen und ich nehme an, dass die kleine Aischa mehr Opfer einer selbstgerechten Haltung und ihrer Verfügbarkeit wurde, als einer abnormen sexuellen Neigung. Mohammed muss ein starkes Bewusstsein für die eigene Außergewöhnlichkeit gehabt haben, die er ja auch in das Image eines großen Propheten übersetzen konnte, und ich nehme an, dass er sich gedacht hat, dass er soetwas nunmal darf. Es gibt ja, wenn ich mich recht erinnere, durchaus auch Berichte, dass Mohammed bestimmte Koranstellen auch mal abgeändert hat, wenn ihm eine andere Deutung besser in den persönlichen Kram gepasst hat.