Hilfe gegen "Kreuzzug" in Südhessen (Egelsbacher Kreuze)

[Piedro]

Hast Du denn Angst, dass der Anblick von ein paar Holzbalken dich zum gläubigen Christen machen könnten? Du glaubst doch nicht etwa an Magie?
Missionierung ist schon noch etwas anderes als Kreuze aufstellen. Dazu gehören zum Beispiel auch Freizeitangebote für Jugendliche, Sozialarbeit, Gesundheitsarbeit, kulturelle Angebote und vieles mehr - Religionsunterricht, im schlimmsten Fall verbale Belästigung an der Haustür. Ich kenne nicht wenige überzeugte Atheisten, die aus eben diesen erstgenannten Gründen weiterhin Kirchensteuern zahlen, weil das humanistische/atheistische Spektrum in dieser Hinsicht nichts besonders nennenswertes Zustande bringt. Mit dieser Haltung bin ich zwar ganz und gar nicht einverstanden aber nun gut, ... Du kannst es den Menschen nicht verbieten ihrem Glauben Ausdruck zu verleihen. Wenn Du deiner atheistischen Gesinnung Ausdruck verleihen willst, dann verwende Deine Energie darauf dem Ganzen etwas besseres, kreativeres und intelligenteres entgegenzustellen.

Wenn Du aber nur rumstreitest und rumzankst dann machst Du dir einfach keine Freunde und bei all deinen (eventuellen) Anstrengungen einen Beitrag zum kutlurellen Leben im Dorf beizutragen, wirst auf keine Gegenliebe mehr stossen. Du stösst nur noch auf verschlossene Türen, Augen und Ohren. Du kannst Deine Ansichten und Meinungen besser verteten und eventuell überzeugen, wenn Du dir soziale Anerkennung schaffst. Diese Annerkenung erreichst du aber sicher nicht vor dem Kadi.

Es ist sicher nicht falsch die Sache auch juristisch überprüfen zu lassen. Wenn Du auf die schnelle prüfen lassen willst wie die Chancen stehen die Kreuze entfernen zu lassen, kannst Du bei "frag-einen-anwalt" nachfragen. Unter 250 Euro bekommst da aber sicher keine ausreichend ausführliche Antwort.

Der Vergleich mit dem elektrischen Stuhl ist ein netter Jux aber doch ziehmlich platt. Ich mag ja solche Witze auch. Es sind aber keine guten Argumente wenn Du mit dem Pfarrer oder Bürgermeister sprichst. Hast Du mit denen denn schon mal persönlich gesprochen?

[musicman]

Hallo, was bist du denn für ein Michel? Ein spanischer, italienischer, türkischer oder gar ein angelsächsischer?
Soll ich etwa warten, bis sie mir die drei Holzkreuze in den Vorgarten stellen? He, da ist kein Platz mehr, da stehen doch schon die Gartenzwerge!

Ich bin ein Zigeunermichel, bind` die Gartenzwerge fest

Spaß beiseite, es ist einfach so, dass mich die hierzulande weit verbreitete Mode amüsiert, gegen alles zu Felde zu ziehen, das nicht der eigenen Weltanschauung entspricht und es würde mich nicht wundern, wenn eines Tages auch der Flatus des Nachbarn vor Gericht endet.

Nun gut, dem ist in diesem Fall ein Riegel vorgeschoben, da wir nicht in einem laizistischen Staat leben (die Gerichte haben Arbeit genug) und es bleibt nur der Weg, den Nanna dir empfiehlt. Öffentlichkeit herstellen, Mehrheiten organisieren Gemeinderäte mit Anträgen eindecken ect. Die Idee von Piedro ist auch nicht schlecht, du könntest eine Skulptur bei ihm in Auftrag geben, dann hätte die Sache zumindest einen positiven ökonomischen Effekt (jedenfalls für Piedro) und einen kulturellen Gewinn.
Jedenfalls ist die Jahreszeit auf deiner Seite, die Presse füllt das Sommerloch gerne mit solchen Storys.

Wie ich schon schrieb, tendiere ich eher zu mehr Gelassenheit, Toleranz und etwas Leichtigkeit, das Leben beschert die wahren Probleme von alleine.

musicman

[Piedro]

.. Die Idee von Piedro ist auch nicht schlecht, du könntest eine Skulptur bei ihm in Auftrag geben, dann hätte die Sache zumindest einen positiven ökonomischen Effekt (jedenfalls für Piedro) und einen kulturellen Gewinn. ...

Danke, danke. Ich habe keine Auftragsnot. Deshalb ging mein letzter Vorschlag auch in die Richtung einen regelmäßig stattfindenen Wettbewerb zu organisieren. Das gibt es übrigens in manchen Kleinstädten. Es gibt eine Ausschreibung, die Künstler reichen ihre Entwürfe ein und die Skulptur desjenigen der gewinnt steht dann ein Jahr lang auf dem Marktplatz. Die Leute diskutieren und es ist immer etwas los.
Für Solche Wettbewerbe interessiere ich mich allerdings nicht besonders, denn stellt euch vor was für ein mieser Kerl ich bin. Ich habe keine Skrupel Engel, Heilige, Koranverse, und die Klagemauer en miniature zu klopfen. Religiöse Kunden zahlen nämlich gar nicht schlecht. Ich würde auch Pornos, Schnaps und meine Großmutter verkaufen. Und wenn ich für die Kirche einen Altar herstelle, dann fühle ich mich auch noch gut dabei, weil ich mir hier das Geld hole, das sie anderen aus der Tasche ziehen.

Auwei, das war's, jetzt werde ich hier rausgeschmissen.

Was ich sagen will ist, ich halte in diesem Fall einen kreativen, gestalterischen Wettstreit für wesentlich sinnvoller als juristische, politische Zankereien.

[stine]

Nein, ein "Straftatbestand" ist das Aufstellen von diesen Kreuzen sicher nicht, aber ich kann ihnen nicht entkommen oder sie umgehen, wenn ich mich in der Gemeinde ausserhalb meines Hauses bewegen will. Für mich ist das durchaus eine Art "Nötigung". Ich möchte nicht ständig an 2000 Jahre Grauen und Qualen und Verbrechen und Gehirnwäsche, die ich mit diesem antiken Folterinstrument verbinde, erinnert werden.

An Grauen und Qualen und Verbrechen und Gehirnwäsche erinnern andere aufgestellte Dinge, die wir kaum umgehen können und noch großzügig mit unseren Steuergeldern finanzieren - und sie sind ganz sicher dazu da, um das Vergessen an Grauen und Qualen und Verbrechen und Gehirnwäsche zu verhindern.
Die Kreuze dagegen bedeuten für Gläubige oft etwas ganz anderes, nämlich Hoffnung, Liebe Vertrauen und Schutz und erinnern an die Auferstehung. Nicht, dass ich ein Freund von Kreuzen überall wäre, aber du solltest die Bestimmung der Symbole kennen, eh du dich auf den Weg machst. Das Kreuz ist eben hierzulande immer noch Kulturgut.

Was denkt sich eigentlich ein atheistischer Bergsteiger, der sich unter dem Gipfelkreuz fotografieren lässt?
Vielleicht solltest du erst mal nachfragen, was es mit den Kreuzen eigentlich auf sich hat. Sollen sie Gebetstsationen sein oder einfach nur Wegkreuze, wie sie eben auf Feld und Flur oft noch so üblich sind?

Und ja, es bleibt dann immer noch der Weg, alternativ etwas anderes zu installieren.

LG stine

[musicman]

Ich würde auch Pornos, Schnaps und meine Großmutter verkaufen.

Pornos und Schnaps ist ja Ok, aber die eigene Großmutter, das ist nicht nett

Ich halte deine Idee mit dem Wettbewerb auch für zielführender als einen Frontalangriff auf das religiöse Empfinden der Landbevölkerung, die Leute sind wie sie sind und Veränderungen erreicht man höchst selten, indem man jemanden emotional angreift, da schaltet jeder automatisch auf stur.
Aber so eine Veranstaltung kann Bewegung in eine Sache bringen und der eine oder andere kommt auf neue Gedanken.

musicman

[Nanna]

stine, der öffentliche Raum muss aber tatsächlich für alle gesellschaftlichen Gruppen ähnlich nutzbar sein, solange sie keinen Schaden anrichten. Ich denke, es wäre ein wichtiger Anfang, zu akzeptieren, dass bei der Gestaltung des öffentlichen Raumes Sensibilität und Verantwortungsgefühl gefragt ist. Es muss ja gar nicht am Ende das Ergebnis stehen, dass Kreuze nicht im öffentlichen Raum angebracht werden dürfen, aber in keinem Fall sollte man abwehrende Meinungen dazu einfach glattbügeln.
Was wahrscheinlich viele areligiöse Leute noch viel mehr stört als die reine Anwesenheit der Kreuze ist die Selbstverständlichkeit, mit der kirchliche Vertreter diese im öffentlichen Raum angebracht haben. Man muss nicht besonders kirchenkritisch eingestellt sein, um dabei den Eindruck eines selbstgefälligen Reviermarkierungsverhalten zu bekommen. Aus Sicht eines christentumsfreundlichen Menschen ist dies natürlich erst einmal schwer nachzuvollziehen. Vielleicht hilft es, sich vor Augen zu halten, wie extrem die Reaktionen, auch und gerade von konservativen Christen, in der Schweiz auf die Minarette waren, obwohl es insgesamt nur vier kleine muslimische Türmchen zwischen den ganzen Bergen gibt. Wenn fremde Symbole im eigenen Umfeld auftauchen und noch dazu im öffentlichen, gemeinsamen Lebensraum, ruft das nunmal das Gefühl hervor, dass einem etwas aufgedrückt wird, was man nicht haben will. Das heißt NICHT, dass es unmöglich und grundsätzlich unethisch wäre, Symbole im öffentlichen Raum anzubringen (und ich bitte hier zu unterscheiden zwischen einer festen Installation und etwa der eigenen Kleidung, mit der man sich im öffentlichen Raum bewegt), aber es heißt, dass Sensibilität angebracht ist und dass die Betroffenen vorher informiert und gefragt werden sollten (ich hatte ja Stuttgart 21 erwähnt, da hat man denselben Fehler gemacht, inhaltlich ist das Projekt im Grunde völlig in Ordnung, genau wie der Minarettbau in zwei oder drei Schweizer Gemeinden prinzipiell ja auch - aber man muss die Leute einbeziehen!)
Im Fall des kleinen südhessischen Dorfes hier stellt sich die Frage, ob der vermutlich ohnehin zentral gelegene Kirchengrund nicht als Repräsentationsort ausreichend gewesen wäre und ob es wirklich nötig war, den übrigen öffentlichen Raum ebenfalls religiös zu kontaminieren. Ich glaube, es geht hier weniger um ein strikt schwarz-weißes Ja oder Nein, sondern eher darum, dass die Verhältnismäßigkeit verletzt zu sein scheint. Die Kirche hat einen Platz im öffentlichen Raum, gut sichtbar und gut erreichbar, wer sich zu ihr bekennt, soll dort hingehen können und dürfen und im restlichen öffentlichen Gebiet sollte dafür Neutralität herrschen. Anwesenheit von Religionsgemeinschaften ja, religiöse Symbole im öffentlichen Raum auch ja, aber verhältnismäßig, räumlich beschränkt und keinesfalls mit dem Gestus der selbstverständlichen Verfügbarkeit aufgestellt.

@Piedro:
Du hast niemandem etwas Strafbares angeraten und solange du Pornos im Konjunktiv verkaufst und nicht hier im Forum, fliegst du dafür auch nicht raus. Ich bin nicht sperrwütig, ich habe nur kein Verständnis für Gewaltlösungen.

@Peter:

Also ist meine Strategie erstmal Salamietaktik, Nadelstiche und "steter Tropfen"... Vielleicht finden sich ja auch noch örtliche Mitstreiter. Das wird sich hinziehen und auch vielleicht nicht von schnellem Erfolg gekrönt sein - aber schaun wir mal.

Ich freue mich, dass dir meine Beiträge gefallen und ich dir ein Stück weiterhelfen konnte. Danke für das Kompliment, weise werde ich nicht alle Tage genannt.

Ja, du wirst als einer von 12.000 natürlich mit gewissen Beschränkungen rechnen müssen. Mitstreiter wären auf jeden Fall hilfreich. Bei allem, was ich geschrieben habe, unterschätze dich aber bitte auch nicht. Es haben Einzelpersonen sich schon mit weit größeren Missständen erfolgreich angelegt. Wenn ein günstiger Augenblick kommt, ist es u.U. die bessere Strategie, von Salamitaktik auf, wie soll ich sagen, "volles Rohr" umzuschalten. Solange du eine gelassene Entschlossenheit bewahrst und nicht vergisst, was dein Ziel ist, wirst du früher oder später auch zum Erfolg kommen. Schlimmstenfalls musst du ein paar Jahre warten bis die Kreuze vergessen und angerottet sind und dann bittest du um ersatzlose Entfernung. Vieles wird davon abhängen, wer den längeren Atem und die höhere Stresstoleranz hat. Wenn du merkst, dass dem Gemeinderat das Thema zunehmend auf die Nerven geht, gibt es vielleicht die Chance für eine Verhandlungslösung, bei der beide Seiten das Gesicht wahren können (z.B. ein gentlemen's agreement, dass die Kreuze still und leise entfernt werden, nur nicht sofort, sondern erst nach ein paar Monaten, z.B. "witterungsbedingt" während des Winters). Die Leute in deinem Dorf werden sich ja nicht dauerhaft mit diesem Thema herumärgern wollen und wenn du die Ausdauer und das Geschick hast, ist Zermürbung wahrscheinlich die erfolgversprechendste Strategie. Die zentrale Herausforderung wird sein, dabei nicht als fies oder spalterisch rüberzukommen, sondern als jemand, der ein vielleicht nerviges, aber letztlich legitimes Anliegen hat.

Ansonsten schließe ich mich den anderen hier an: Wenn du es schaffst, dem ganzen noch dazu ein positives Gewand zu geben, tust du am Ende eine Menge für die Verständigung beider Seiten, darfst dich als Versöhner feiern lassen und kriegst zumindest ein sauberes Unentschieden (in einer Demokratie ein nicht zu unterschätzendes Ergebnis!).

[stine]

stine, der öffentliche Raum muss aber tatsächlich für alle gesellschaftlichen Gruppen ähnlich nutzbar sein, solange sie keinen Schaden anrichten.

Nichts anderes sag ich doch auch
Reviermarkieren ist in diesem Zusammenhang vielleicht sogar das richtige Wort. Und genau deswegen sind Zusatzinsatallationen auch richtiger, als Feldzüge gegen die Kreuze.
Die Minarette in der Schweiz könnte man auch mit Kuppeln von riesigen Sternwarten übertrumpfen.

LG stine

[musicman]

Ich freue mich, dass dir meine Beiträge gefallen und ich dir ein Stück weiterhelfen konnte. Danke für das Kompliment, weise werde ich nicht alle Tage genannt.

Ja, Deine Beiträge sind meistens ( immer wäre zuviel des Lobs ) sehr gut und sind mit der Grund, dass ich die Minarettfrage heute etwas differenzierter sehe.
Allerdings machst Du mir manchmal auch etwas Angst, wenn das so weitergeht mit Dir läufst Du uns in zwei, drei Jahren über`s Wasser.

musicman

[KlausKa]

Soll ich etwa warten, bis sie mir die drei Holzkreuze in den Vorgarten stellen?

Wenn mir jemand ein Holzkreuz in den Garten stellt, dann handle ich in Notwehr. Selbstverteidigung ist dejenige Verteidigung, die erforderlich ist, einen Angriff von sich oder einem anderen, mit den erforderlichen Mitteln abzuwehren. Also darf ich das Kreuz umhacken, zersägen, zertrampeln, zerstückeln, zerschmettern und zertrampeln. Ich mach Grillkohle draus!

[Nanna]

Du darfst in deinem Garten tatsächlich mit deinen Holzskulpturen machen, was du willst. Aber hier geht es um Kreuze auf öffentlichem Grund, die sich nicht in Peters Eigentum befinden. Du dürftest die Kreuze übrigens auch nicht so einfach zerstören, wenn sie in deinem Garten, aber nicht dein Eigentum wären. Mit einem "Angriff" oder "Notwehr" hätte das auch dann nichts zu tun. Natürlich könntest du die Entfernung polizeilich durchsetzen lassen, aber das ist halt auch schon wieder was anderes.

[stine]

Allerdings machst Du mir manchmal auch etwas Angst, wenn das so weitergeht mit Dir, läufst Du uns in zwei, drei Jahren über`s Wasser.

Nanna, der aufgeklärende Jesus des Naturalismus

stine

[Nanna]

Allerdings machst Du mir manchmal auch etwas Angst, wenn das so weitergeht mit Dir, läufst Du uns in zwei, drei Jahren über`s Wasser.

Nanna, der aufgeklärende Jesus des Naturalismus

Die materialistische Antwort wäre dann wohl: Schlittschuhe.

[Piedro]

Und wenn das Eis schmilzt, er aber trotzdem nicht untergehen sollte, dann weiss ich schon eine Verwendung für die Holzkreuze. Wenigstens eins davon sollte man also stehen lassen. (Frei nach Bakunin: "Wenn Gott wirklich existierte, müsste man ihn beseitigen.")

[Arathas]

Willkommen im Forum, Peter.

Zu deinen Kreuzen: Komisch, ich hab die noch nie als etwas Störendes empfunden. Hatte auch noch nie das Gefühl, dass Kreuze mich in meinem Atheismus beeinträchtigen oder so. Es ist doch einfach nur ein Kreuz - den toten Jesus, der da in deinem Kopf ständig mit dranhängt, den erfindest du dir beständig mit dazu.

Du wirst doch auch sonst quasi überall mit Kreuzen konfrontiert, oder? Sehr viele Menschen, die ich kenne, tragen sowat als Goldkette um den Hals. Stört dich sowas dann auch?

[Peter]

Hast Du denn Angst, dass der Anblick von ein paar Holzbalken dich zum gläubigen Christen machen könnten? Du glaubst doch nicht etwa an Magie?
(...) Der Vergleich mit dem elektrischen Stuhl ist ein netter Jux aber doch ziehmlich platt. Ich mag ja solche Witze auch. Es sind aber keine guten Argumente wenn Du mit dem Pfarrer oder Bürgermeister sprichst. Hast Du mit denen denn schon mal persönlich gesprochen?

Lieber Piedro, ich möchte gerne in einer Umgebung leben, in der ich auch gerne lebe. Holzkreuze, die vorher nicht da waren, gehören bei mir eben nicht dazu und verleiden mir das Vor-die-Tür gehen. - Was glaubst du denn wohl, was passiert, wenn ich mit dem Pfarrer oder Bürgermeister spreche? Soll ich beim Pfarrer schön "bitte, bitte" sagen und Männchen machen? Mit dem Bürgermeister gibts einen Briefwechsel (s. meinem Eingangsbeitrag). Wenn ich einen Ansprechpartner habe, dann die Gemeinde. Die hats erlaubt, die muss auch die Genehmigung wieder entziehen.

[Arathas]

Du könntest auch alternativ versuchen herauszufinden, ob's noch Gleichgesinnte im Ort gibt. Häng an einem öffentlichen Platz (an einem der Kreuze? ) eine Liste aus, in die man sich eintragen kann, wenn man ebenfalls findet, dass deutlich zu viele Kreuze im Ort rumstehen. Um schön anonym zu bleiben, muss man sich auch nicht zwingend mit Namen eintragen, ein Kreuz machen reicht. Aber jeder nur ein Kreuz.

[Peter]

Die Kreuze dagegen bedeuten für Gläubige oft etwas ganz anderes, nämlich Hoffnung, Liebe Vertrauen und Schutz und erinnern an die Auferstehung. Nicht, dass ich ein Freund von Kreuzen überall wäre, aber du solltest die Bestimmung der Symbole kennen, eh du dich auf den Weg machst. Das Kreuz ist eben hierzulande immer noch Kulturgut.

stine, ein netter Versuch, mir unser christliches Kulturgut näherzubringen. Aber, mit Verlaub, wirklich nicht nötig. Ich bin "gut" protestantisch erzogen, wöchentlich in die Kirche, Beten beim Essen, Konfirmation (Motto: "Auf Gott vertrauen, nicht nach Menschen schauen!"). Religion bis zum Abitur, Abiturarbeit über August Herrmann Francke. Kennst du den übrigens? Zivildienst bei der Caritas, gut katholisch. He, ich kenne die Brüder und Schwestern, erzäl mir nix!

Was mir hier im Forum teilweise auffällt, ist die Lässigkeit, oder soll ich sagen, ein gewisses Phlegma, gegenüber den Ausbreitungsversuchen der Kirchen. Ich möchte Kirche und Staat komplett getrennt haben. Davon sind wir hier weit entfernt!

Glaubt ihr ernsthaft, wenn ihr euch cool im Sessel zurücklehnt und Toleranz und Gelassenheit zu verbreiten sucht und ganz viel Verständnis aufbringt, kommen wir diesem Ziel jemals näher?

[stine]

Dem Ziel Kirche und Staat zu trennen kommen wir, wenn überhaupt, NUR mit Gelassenheit näher, Peter!
Ich habe schon verschiedene Talks zum Thema Atheismus gesehen und mir ist aufgefallen, dass Atheisten stets mit einer gewissen Verbissenheit rüberkamen, wogegen die Kirchenvertreter sich lässig zurücklehnen konnten, weil sie ja den lieben Gott auf ihrer Seite hatten.
Wir müssen dahinkommen lässig sagen zu können, wir haben alles genauso zur Verfügung, aber wir lassen uns von keiner menschlichen Organisation das Hirn waschen.

Was würdest du nur tun, wenn du in der Oberpfalz leben müsstest?

stine

[Piedro]

Die Entfernung von Kreuzen zu verlangen nur weil Dir diese Religion nicht gefällt, ist ein bisseli schwach.
Wenn es Dir um einen laizistischen Staat geht, oja, da gibt es viele sehr gute Argumente. Dann führe aber bitte auch diese an, wenn Du nicht als kleinkariert angesehen werden willst. Warum Du mit dem Bürgermeister oder dem Pfarrer auch mal direkt sprechen solltest, ist ganz einfach. Es gehört sich so, miteinander sprechen hilft und dient dem sozialen Miteinander. Wäre ich der Bürgermeister, sähe ich hier noch keinen Grund die Genehmigung wieder zu entziehen, jedenfalls nach den Argumenten die Du bis jetzt (nicht) vorgetragen hast. Ich würde Dir eine Einladung zukommen lassen, Dich am kulturellen Leben zu beteiligen. Und wenn nichts von Deiner Seite kommt würde es mir Spaß machen, dich zu ärgern.

Wir könnten hier eine Trockenübung machen. Wir schlüpfen in die Rolle der Gemeinderäte, Nana spielt den erzkonservativen, christlichen Bürgermeister. Und Du bist der atheistische Einzelkämpfer, Fels in der Brandung, Leuchturm in der Nacht. Trag Deine Argumente vor und wir halten dagegen.
Das hilft Dir bei deinem Vorhaben mehr, als wenn wir dir einfach nur zustimmen würden.
Klar, mir gefallen die religiösen Symbole an allen Orten auch nicht und mir wäre lieber da stünde etwas anderes.

[musicman]

Ich möchte Kirche und Staat komplett getrennt haben. Davon sind wir hier weit entfernt!

Dann solltest du politisch aktiv werden und dir Mehrheiten suchen um dein Ziel zu erreichen.
Nur möchten wird nicht reichen, du könntest eine Partei gründen deren Zielsetzung der laizistische Staat ist, nach der Wahl wirst du dann am Ergebnis ablesen können, ob eine Mehrheit das auch will. Es gilt aber zu bedenken, dass eine Patei mit einem Ein Punkt Programm zumeist nicht auf die erforderliche Stimmenzahl kommt um wahrgenommen zu werden in der Öffentlichkeit, aber ein Versuch kannst du ja mal starten. Einfacher ist es, in schon bestehenden Parteien nach gleichgesinnten Ausschau zu halten und dort zu versuchen, die für wichtig erachtete Positionzu etablieren.

kommen wir diesem Ziel jemals näher?

Wer ist wir?
Wen meinst du damit, die Brights sind nicht explizit für Laizismus wenn ich das richtig in Erinnerung habe (Nanna wird dir das genauer erklären können), die kannst du also nicht meinen als Wir, der eine oder andere wird sicher deine Meinung teilen, aber ein klar deffiniertes Gruppenziel ist das glaube ich nicht.

Nebenbei bemerkt, du bekommst hier wirklich genug Ideen geliefert, das gibt`s nicht überall umsonst

musicman