Rationale Intelligenz

[ujmp]

Die Frage die aber hier wichtiger ist: Was ist wahrscheinlicher? Das da ein Designer sitzt, von sich aus schon komplexer als die Welt, denn er hat den vollen durchblick, die Welt beobachtet, von Prämissen ausgeht, etwas entwirft und zum denken bringt? Oder ein Organismus dessen "denkbahnen" möglichst gut an die Verarbeitung und modelierung der Umwelt angepaßt sind länger überlebt (Huch! es ist dunkel? Oh, da bin ich wohl gerade gefressen worden???). Letzterer kann als Denkmodell auch erklären, warum das Design so eklatante Fehler aufweise und uneinheitlich ist.

Es ist ein weniger wichtige Frage. Die Wahrscheinlichkeit einer Hypothese geht immer gegen Null, da es für jede Hypothese unendlich viele Widerlegungen geben kann. "Wahrscheinlichkeit ist die Anzahl der günstigen durch die Anzahl der möglichen Fälle". - Was aber sind die möglichen Fälle? Doch nicht etwa das, was dir grad so einfällt?

Ich sags nochmal so: Das Kunststück war evtl. nicht, einen Gott zu erfinden, sondern ein Weltmodell zu erfinden, das überhaupt erst ohne Gott auskommt. Das kolosale Ereignis war nicht nur, ein Bewusstsein zu erlangen, sondern sich auch dessen bewusst zu werden. Dazu muss man aber ein Konzept von "Bewusstsein" haben und demzufolge eines von dessen Kontrast, also des Nichtbewussten. Es ist ziemlich fragwürdig, ob die Menschen das hatten, als sie anfingen gottähnliche Wesen zu verehren. Aber mit Sicherheit war das Bewusstsein vor dem Bewusstwerden des Bewusstseins da. Und jetzt ist die Frage: Als man die Attribute der Bewusstseins formulieren konnte, fing man da an, sie der Natur zuzuschreiben oder sie von ihr abzuziehen? Ich tendiere zu letzterem!

Auch der moderne Mensch stellt seine Fragen an die Natur oft mit dem Wort "warum" - das ist doch die Frage nach einer Absicht, etwa nicht? Und die gesamte Physik drückt sich mit Begriffen aus, die der menschliche Organismus sozusagen von Natur aus kennt: "Kraft", "Trägheit", "Arbeit", alles Begriffe, die die Menschen benutzen, seit sie überhaupt sprechen. Oder nennt mir ein Gegenbeispiel!

Und warum fällt ein Würfel zu einem Sechstel auf die Eins? Weil er es etwa "will"? - Gib zu, dir fällt kein besseres Wort dafür ein!

[xander1]

...von seinem ungezogenen Bruder, dem Solipsismus,...

Was ist mit dem so genannten Realismus? Der ist doch eher ein Bruder vom Naturalismus? Darin werden Theorien eben nicht zur Wahrheit erklärt, sondern sie bleiben Theorien.

Du warst es, der gesagt hat, dass man mit rationaler Intelligenz Trugbilder durchschauen kann. Und ich war es, der widersprach, und von Prägung und nicht willkürlich änderbaren Denk-Geschmäckern sprach. Nun kommst du mir mit meinem Argument und bekennst, dass zum Glauben vor allem auch frühkindliche Prägung und Erziehung gehört?

Die beiden Argumente widersprechen sich jedoch nicht, sondern ergänzen sich. Sowohl Prägung als auch Intelligenz als auch Erfahrung spielen zusammen. Man kann die eine Sache nicht als Gegenargument gegen die andere verwenden.

Aber was ist mit Fall 2? Die ersten Christen oder Juden oder Mohammed haben sich nicht zu einem Gott erklärt. Propheten haben sich in der Regel selbst eher als den letzten Dreck angesehen, unwürdig Gott auch nur in die Augen zu schauen. Wie erklärst du dir diese merkwürdigen Konstrukte? Ich glaube nicht, dass man sich solche Sachen ausdenkt, um Macht auszuüben oder jemanden zu manipulieren.

Dass sie sich als Dreck angesehen haben, will ich erstmal bewiesen sehen, aber der Trick einen Umweg über einen Gott im Kopf zu verwenden anstelle sich selbst zu Gott zu erklären ist nunmal intelligenter, weil glaubwürdiger. Außerdem erklären einige Christen heutzutage Jesus zu Gott und die Werte die vermittelt werden sollen stehen in der Bibel und die Menschen folgen den Werten oder tun zumindest so. Und diese Menschen laden anderen zu Gottesdiensten ein, in denen die Werte gepredigt werden. Es geht weniger darum andere zu manipulieren, als sie den eigenen Wertvorstellungen anzupassen. Das alles ist Realität in unserer Welt. Ich habe das selbst oft miterlebt.

[mat-in]

Die Frage die aber hier wichtiger ist: Was ist wahrscheinlicher?...

Es ist ein weniger wichtige Frage. Die Wahrscheinlichkeit einer Hypothese geht immer gegen Null, da es für jede Hypothese unendlich viele Widerlegungen geben kann.

Ja genau! Ich halte meinen Schlüssel in der Hand. Das meine Hypothese "er fällt runter wenn ich ihn loslasse" wohl nicht einer Überprüfung standhält liegt daran das jeder hier sich über "er schwebt in der luft", "er fällt nach oben", "es gibt keinen schlüssel" und "er wird sich in einen Blumentopf auflösen" hinaus hunderte weitere gegenhypothesen aufstellen kann...

[ujmp]

[:lachtot:]

Deine Hypothese hat, wie alle Hypothesen, nur zwei Ausgänge: "stimmt" oder "stimmt nicht". Es gibt aber unendlich viele Hypothesen, weshalb dein Schlüssel nach unten fällt. Wenn du der Frage auf den Grund gehst, was eigentlich "Gravitation" ist, wirst du an einen Punkt kommen, wo du sagst "Das ist nunmal so!" -Und wenn du dieser Antwort auf den Grund gehst, stellst du fest, dass dein gesamtes Weltbild auf höchst spekulativen Grundlagen beruht, nämlich darauf, dass eine wiederholte Erfahrung ein "Naturgesetz" sei. Newton waren seine "Kräfte" m.W. ein wenig peinlich (Planck hatte ähnliche Probleme mit seinem "Quantum").

Soviel nur zu allgemeinen Verunsicherung. Muss leider zur Arbeit.

[mat-in]

Aber das es mehr als eine Erklärungshypothese gibt macht doch nicht die wahrscheinlichste irrelevant? Hypothesen haben immer eine gewisse Irrtumswahrscheinlichkeit, sind z.T. sehr schnell zu wiederlegen, usw. es ist ein ganz grundlegender denkfehler, aus "gottes existenz kann ich nicht endgültig beweisen oder wiederlegen" abzuleiten, daß beides 50% wahrscheinlichkeit hat.

Wir hatten mit Newton schon sehr gute, alltagstaugliche "gesetze". Ich sehe mit Einstein Newton nicht als wiederlegt an, so wie das moderne EvoDevo nicht sagt das Darwin kompletten Unsinn geredet hat. Es handelt sich lediglich um verbesserte Modelle, die mehr beschreiben können. Ich persönlich halte die Stringtheorie für ziemlichen Unfug und denke daß es da ein einfacheres Erklärungsmodell geben muß, daß wir schlicht nicht gefunden haben. Aber im Moment funktioniert sie ja (noch besser als Einstein) und produziert Erklärungen zu Befunden die wir ohne sie nicht erklären könnten...

Der große Unterschied zum "glauben" an die aktuelle Theorie und "Glauben in einer Religion" ist, das religiöser Glauben kritikimmunisiert, allwissend und gleichzeitig unüberprüfbar daher kommt. Religion sagt das wir Antworten haben und aufhören können zu denken. Wissenschaft, daß wir relativ gute Antworten haben aber weiter denken müssen.

[ujmp]

Ich stimme dir hier in allem zu, nur nicht in Bezug auf "Wahrscheinlichkeit". Ich hab ja nicht gesagt, dass m.E. irgend eine Hypothese "eine Wahrscheinlichkeit von 50%" hat. Das würde meiner Auffassung widersprechen, dass die Wahrscheinlichkeit des Zutreffens einer Hypothese gegen Null geht.

Ich find aber genau wie du, dass es einen qualitativen Unterschied zwischen Hypothesen gibt, die kritischem Denken beruhen und solchen, die - "blauer Dunst" sind. Wobei es mir eigentlich egal ist, ob eine Hypothese aus der Luft gegriffen ist, denn wenn sie nur der kritischen Untersuchung standhält.

[Arathas]

Entschuldigung, ich dachte es ging drum, warum auch heute immer noch intelligente und hochintelligente Menschen es nicht schaffen, sich von so Aberglauben zu lösen.

Ja, schon. Aber ujmp hatte ja geschrieben, dass er das Ganze aus entwicklungsgeschichtlicher Sicht betrachtet, und du hattest dann geantwortet, dass die Frage nach dem "Was ist wahrscheinlicher" immer aktuell und immer eine gute Frage ist. Und klar ist es eine gute Frage, aber entwicklungsgeschichtlich gesehen denke ich eben, dass es für die Menschen früher schwierig bis unmöglich war, überhaupt auf diese Frage zu kommen. So lässt sich zumindest ein bißchen erklären, warum die Frage nicht bei jedem Menschen gleich wie eine Alarmglocke im Hirn schrillt, auch in der heutigen Zeit.

[ganimed]

Heutzutage ist es sehr einfach auf diese Frage zu kommen, "was ist wahrscheinlicher". Der intelligente Gläubige blendet sie nicht aus, glaube ich. Er beantwortet sie nur anders als wir. Für ihn ist es sehr viel wahrscheinlicher, dass Gott existiert. Weil er ihn nämlich spürt. Weil die Intuition des Menschen nämlich sagt, dass da eine größere Macht, ein größerer Zusammenhang und ein Sinn ist. Und weil die Mehrheit aller Menschen das in groben Zügen ebenfalls annimmt. Und das schon sehr lange, in uralten, ehrwürdigen Traditionen. Wie wahrscheinlich kann es da sein, dass dies alles wirklich nur blauer Dunst ist? Dass vier Fünftel der Menschheit einfach nur an Wahnvorstellungen leidet?

Auch Gläubigen, die Wissenschaft und Evolution absolut im Blick haben, bleibt das Argument, dass es unwahrscheinlich ist wenn ein so gut an die Welt angepasstes Gehirn mit dieser sehr ausgeprägten Neigung an Höheres zu glauben, plötzlich nur Unsinn produzieren sollte und nicht irgendwas dahinter wäre. Wenn wir Augen haben, dann wird doch wohl auch Licht da sein, denn sonst hätten sich diese Organe nicht entwickelt. Wenn wir ein Gespür für höhere Mächte haben, dann werden auch sie höchstwahrscheinlich da sein.

Ich finde, der Glaube an eine unbestimmte höhere Macht ist insofern wirklich nicht so unplausibel, wie man als Naturalist manchmal zu denken gewohnt ist.

[Nanna]

Wie wahrscheinlich kann es da sein, dass dies alles wirklich nur blauer Dunst ist? Dass vier Fünftel der Menschheit einfach nur an Wahnvorstellungen leidet?

Dawkins hat der Welt keinen Gefallen getan, indem er religiöse Vorstellungen als "Wahn" klassifiziert hat. Ich wäre dankbar, wenn wir diesen Begriff vermeiden könnten [das sage ich nicht als Admin], weil er auf eine falsche Spur spürt. Das ist nicht böse gemeint, ganimed, mir ist schon klar, dass du ironisch übertreiben wolltest, aber der Begriff Wahn führt hier analytisch zu nichts (darf ich mir die wortreiche Erklärung hier sparen und mich darauf beschränken, festzustellen, dass Wahn eine Krankheit ist und Religion keine?). Ich behaupte sogar, dass er zur Verwirrung führt, weil die meisten Menschen nicht in der Lage sind, die impliziten Annahmen zu sehen und zu neutralisieren, die durch den Wahn-Begriff in die Diskussion schwappen, und, das ist mein zentraler Kritikpunkt, mal wieder weder erklärt noch gerechtfertigt werden. Ergo: Vorsicht mit diesem Begriff, außer du willst mal absichtlich polemisch schreiben.

ujump hat eigentlich sehr schön erklärt (Stichworte Intentionalität, Analogienbildung, minimale Datenbasis, primitives Vokabular, Macht der Tradition), wie naheliegend religiöses Denken bis vor einer sehr kurzen historischen Zeitspanne noch war. Die Aufklärung als Vernunftgebrauch ist in ihren philosophischen Wurzeln vielleicht 2500 Jahre alt, Religion als im weitesten Sinne kultische Verehrung übernatürlicher Mächte ein paar zehntausend Jahre; massentauglich ist die Vernunft durch die Aufklärung erst im Laufe der Industrialisierung und der damit verbundenen marxistischen Arbeitermobilisierung sowie des allgemein gehobenen Bildungsniveaus geworden (und da das Stichwort Marxismus schon gefallen ist: die Aufklärung hat nicht nur Humanisten hervorgebracht, sondern auch politische Erlösungsideologien und den religiösen Fundamentalismus, die alle genuine Phänomene des Zeitalters der Moderne und ihrer Kultur sind und erstmal nicht sonderlich dazu beigetragen haben, den Menschen Klarsicht zu verschaffen).
Wir reden da über eine historisch extrem kurze Zeitspanne von vielleicht sechs oder sieben Generationen, das ist für einen nachhaltigen Lernprozess fast nichts, wenn man gegen die eingefahrenen Denkmuster arbeitet, die seit hunderten Generationen funktiniert haben. Es wundert mich eigentlich, dass mat-in als Biologe da in die Falle des zu kurzfristigen Denkens tappt.

Obwohl ich die Bezeichnung als Wahn wirklich unterlassen würde, ganimed hat ansonsten schon recht: Es geht um das gefühlsmäßige Erleben und vor allem das Nicht-Reflektieren dieses Erlebens. Wissenschaftler rechnen sich ein Ergebnis ja auch schonmal schön, wenn Messergebnisse ihnen nicht in den Kram passen. Vernunft zu kennen schützt nicht grundsätzlich vor Fehlschlüssen und wenn dann auch noch so viele andere Leute denselben Fehlschluss machen, hält sich die Vorstellung eben. Jeder gebildete Mensch weiß, dass eine Erkältung nicht direkte Folge von Kälte ist, sondern von Bakterien und Viren, aber frag mal auf der Straße nach, wieviele Menschen doch einen determinierten Zusammenhang herstellen würden. Oder Wassersparen: Seit gerade mal 30 Jahren in Mode, in Deutschland ökologisch völlig unsinnig und kontraproduktiv, weil die Stadtwerke jetzt die zu großen Rohre regelmäßig mit großem Druck durchpusten müssen (kostet noch mehr Wasser). Aber frag mal auf der Straße, wieviele Leute glauben, dass sie mit Wassersparen "was für die Umwelt" tun und wunder dich nicht, wieviele davon gut verdienende, akedemisch gebildete Grünenwähler sind. Fehlschlüsse und Aberglaube sind recht normal. Das hat nichts damit zu tun, dass die Leute zu dumm sind, sondern dass sie nicht nachdenken!
Es ist nunmal sehr energiesparend ("bequem"), "funktionierende" Gedankenkonstrukte nicht anzutasten und Religion funktioniert ja schließlich seit Jahrtausenden. Ich spitze es mal zu: Evolutionär gesehen ist der "Umstieg" von Religion auf Vernunft mit großen Energieanstrengungen verbunden und macht daher nur begrenzt Sinn, weshalb viele Menschen entweder gar nicht oder nur partikular (etwa für den Job, aber nicht für den Sonntag) umsteigen. Die Angst vor bestimmten Attributen der Vernunft (Gefühlskälte, Egoismus der Moderne, Relativismus ohne Orientierungsmöglichkeit etc.), zum Teil auch das wieder nur abergläubische Zuschreibungen, ist so groß, dass die Energiebilanz nicht positiv erscheint: Es lohnt sich für den Organismus nicht und wird daher zur Not emotional verdrängt.

Ich finde, der Glaube an eine unbestimmte höhere Macht ist insofern wirklich nicht so unplausibel, wie man als Naturalist manchmal zu denken gewohnt ist.

Nein, der Glaube als solcher muss ja auch plausibel erklärt werden können, sonst hätten wir als Naturalisten ein ernsthaftes Problem mit unseren Prämissen. Sofern wir von einer naturalistischen Welt ausgehen und auch den Glauben als natürliches System betrachten, müssen wir eine plausible Erklärung vorlegen können. Und ich denke, dass wir an der sehr nah dran sind.

[mat-in]

Aber Wahn kommt doch immer drauf an, was man als "normal" definiert? Nehmen wir mal was einfacheres: Eine Zwangshandlung. Wenn jemand nicht anders kann als sich nach dem "popo abwischen" die Hände zu waschen ist das gut (aus hygienischen und Gesellschaftlichen Gründen so erwünscht, auch wenn es eine Art Zwang ist). Wenn jemand sich 40 mal am Tag die Hände wäscht, ist das eine andere Sache. Nicht weil der Zwang im Kopf ein anderer wäre, aber weil es als "abnorm" gesehen wird und für die Person ein Leidensdruck entsteht. Daher greift man ein und tut was dagegen.
Ich muß da mit Dawkins einfach übereinstimmen, die meisten religiösen Praktiken sind etwa so nötig wie 40x am Tag händewaschen und aus meiner Sicht könnte man den Leuten wirklich helfen. ABER: was dort eben nicht (oder nur selten?) besteht ist Leiden. Die ein oder andere Frau schafft es sich vom fundamentalistischen Islam los zu reißen, der ein oder andere "entkommt" Scientology, aber generell scheint es den Leuten mit ihrer Religion (auf den ersten Blick) besser zu gehen als ohne. Entsprechender Leidendruck ist also nicht gegeben und die Gesellschaft sieht in großen Teilen auch das Problem nicht, was es auch nicht abnormal macht. Es haben also weder Individuum noch Gesellschaft einen Bedarf da was zu ändern. Und da ist eben der Unterschied...

[Nanna]

Warum haust du gleich mit der Fundamentalismuskeule los? Du begehst denselben Fehler wie Dawkins, der fast schon beleidigt ist, wenn Religiöse keine ordentlich verrückten Fundamentalisten sind. Dass man unter den Lebensumständen extremistischer Religionsauffassung wie in fundamentalistisch islamischen Kreisen oder bei Scientology über die Diagnose Wahn nachdenken darf, ist ja klar. Es gibt sogar die klinische Diagnose religiösen Wahns, die, wie bei jeder Wahnvorstellung, dann gestellt wird, wenn der Leidensdruck extrem ist und/oder die Selbstwahrnehmung massiv gestört ist.
Auch bei überzeugten Gläubigen wirst du aber beides nicht finden. Wer am Sonntag in die Kirche oder am Freitag in die Moschee geht, wird sich dennoch in den meisten Alltagsfragen ähnlich rational verhalten wie jemand, der das nicht tut. Wie ich schon gesagt habe, für falsche Zusammenhänge (cum hoc ergo propter hoc, Zielscheibenfehler etc.) sind wir alle anfällig, auch als Naturalisten. Du wirst auch nicht wenige Gläubige finden, die sich ihres Glaubens nicht völlig sicher sind, die sich also der eigenen Fehlbarkeit bewusst sind und sich dennoch dafür entscheiden. Das ist eine Entscheidung, die man nicht gutheißen muss, die man aber auch nicht in einem schlichten booleschen Denkschema als entweder gesund oder Zwangshandlung / Wahn ohene Graustufen oder Alternativdeutungen einordnen darf.

Es gibt religiösen Wahn, aber nicht alle Religiöse sind deshalb wahnsinnig. Die Begründungsmuster für Religion sind natürlich im Endeffekt nicht stichhaltig, aber sie sind nicht alle derart bescheuert, dass man jedem Religiösen vorwerfen kann, die naturalistische Alternative wäre offensichtlich und selbsterklärend und er wäre lediglich in einem Wahn gefangen. Damit inflationiert man den Begriff und macht ihn unbrauchbar.
ujump hat schon Recht damit, dass es eine ziemliche Leistung war, ein Weltbild ohne Gott und Übernatürliches zu erdenken und dass viele Menschen aufgrund evolutionär herausgebildeter psychologischer Prädispositionen wie auch wegen des Einflusses starker religiöser Kulturtraditionen anfällig für religiöses Denken sind, weil sie in einem Bezugssystem leben, in dem viele natürliche Phänomene religiös umgedeutet werden. Es liegt sozusagen ein kultureller Filter zwischen dem Individuum und der objektiven Realität (übrigens auch bei uns Naturalisten!), der die Umwelt für den Gläubigen religiös "verzerrt".
Man muss sich klarmachen, dass der Religiöse die Umwelt in manchen Punkten anders wahrnimmt, bestimmte Phänomene in andere Zusammenhänge setzt, anders konnotiert als ein Naturalist. Solange man den naturalistischen Filter aufhat und einen Religiösen für seine Interpretation der Wirklichkeit kritisiert, ohne sich davon überzeugt zu haben, dass der Religiöse das naturalistische Bezugssystem verstanden hat, redet man einfach nur aneinander vorbei. So offensichtlich ist der Naturalismus nicht für jemanden, dem er nicht erklärt wurde!

Die Grenze zum Wahn verläuft da, wo es nicht mehr um Konnotationen oder rhetorisch verschiedene Benennungen ähnlicher Phänomene geht (für einen Koch ist es letztlich wurscht ob er die Chemie des Feuers versteht oder glaubt, dass Feuergeister seinen Herd warm machen, solange er mit dem Temperaturregler umgehen kann), sondern um schwerwiegende Fehleinschätzungen (z.B. wenn der Koch glaubt, sein Glaube mache ihn feuerresistent).

[mat-in]

Bitte versuch zu verstehen, was ich schreibe? Ich "schlage mit der Extremismuskeule los", weil aus der Sicht eines europäisch aufgeklärten religiösen der extremist unter um ständen so wahnsinnig erscheint, wie mir der europäisch aufgeklärte religiöse erscheint. Was allgemein als "wahnsinnig" oder in irgend einer weise mit therapiebadarf besetzt ist, ist immer eine Frage der Gesellschaft: Wo die ex-SED linken der Meinung das "gewissenlose uns alle ausbeutende und die gesellschaft vernichtende Manager und Aufsichtsräte von Großkonzernen" in die Klapse (oder schlimmer) gehören, meine ich das aus meiner Sicht das religiöse verhalten der meisten Menschen etwas ist, wo man ihnen helfen sollte. Nur sind weder ich noch herr dawkins noch der hypothetische linkspolitiker die mehrheit der Gesellschaft und legen damit nicht fest, wem geholfen werden muß. Wenn einer verrückt ist, kommt er in behandlung, sind es viele, ist das eben "norm"al. Daher werden wir wohl die gesellschaft ändern oder uns damit abfinden müssen.

[xander1]

@ganimed:

Ich habe an deinem letzten Beitrag keine Einwände.

[ujmp]

Um die Menschen richtig zu verstehen, muss man gelegentlich falsch denken.

[stine]

Religion ist in zivilisierten Ländern nichts weiter als Kulturgut und steht damit sozusagen auf gleicher Ebene wie die Volksmusik oder die Trachtenmode.
Tradition als stabilisierendes Heimatgefühl. Das Wir hilft im Alltag die Kräfte zu mobilisieren.
Für viele ist der Glaube genau deswegen sehr raaaatiiiooonaaal

LG stine

[Lumen]

Wie wahrscheinlich kann es da sein, dass dies alles wirklich nur blauer Dunst ist? Dass vier Fünftel der Menschheit einfach nur an Wahnvorstellungen leidet?

Dawkins hat der Welt keinen Gefallen getan, indem er religiöse Vorstellungen als "Wahn" klassifiziert hat. [...] der Begriff Wahn führt hier analytisch zu nichts (darf ich mir die wortreiche Erklärung hier sparen und mich darauf beschränken, festzustellen, dass Wahn eine Krankheit ist und Religion keine?). Ich behaupte sogar, dass er zur Verwirrung führt, weil die meisten Menschen nicht in der Lage sind, die impliziten Annahmen zu sehen und zu neutralisieren, die durch den Wahn-Begriff in die Diskussion schwappen, und, das ist mein zentraler Kritikpunkt, mal wieder weder erklärt noch gerechtfertigt werden. Ergo: Vorsicht mit diesem Begriff, außer du willst mal absichtlich polemisch schreiben.

Wobei wiederum möglicherweise verkehrte Annahmen von dir zugrunde liegen. Ich sehe den Begriff "Wahn" sowohl hilfreich, als auch seine Konnotationen als "Verrücktheit" als gewollt an. Ob strenger Glaube im engeren Sinne eine pathologische Wahnvorstellung ist, ist nicht einmal geklärt und zunächst ebenso plausibel wie andere Faktoren. Dawkins liefert in seinem Buch durchaus Erklärungen warum er den Begriff verwendet; in etwa so: Wenn Menschen trotz besserer (und bekannter) Information, die hinreichend abgesichert ist, dennoch an einen bestimmten Schöpfergott glauben wollen, dann ist es dem Befund des Wahns nicht unähnlich.

Dawkins hat dabei mehrfach darauf hingewiesen, dass es ihm um gesellschaftlich anerkannte Formen des strenge Glaubens geht, und nicht um Gläubige mit diffusen Vorstellungen, die sich im Grunde nicht sonderlich mit der Thematik beschäftigen; somit ihr Wissen-Glaubenssystem auf systematisch unvollständiger Information beruht. In dem Fall wäre der Begriff Wahn (Delusion) wirklich unzutreffend. Bei Priestern und ähnlichen Berufsgruppen geht Dawkins, wie auch Dennett in der Tat von Wahn, Täuschung oder kognitiven Bewältigungsmechanismen aus (z.B. kognitive Dissonanz). Außerdem sind die "gewöhnliche Mitläufer-Gläubigen" seit jeher auch bei Hitchens gar kein Gegenstand. Das ist ein Popanz, den die Kritiker aufgebaut haben, um aus der Kritik an der "Glaubens-Elite" einen angeblichen Angriff auf das (christliche) Abendland und seine Werte zu konstruieren.

Der Begriff Wahn ist mit all seiner Überspitzung deshalb notwendig, weil in aller Deutlichkeit auf den Tisch kommen muss, dass bestimmte Annahmen und ihre grausigen Konsequenzen eben in der heutigen Welt keines Falls "normal" und "vernünftig" sind. Es sei auch auf den kulturgeschichtlichen Begriff des Wahnsinns hingewiesen. Es ist beispielsweise nicht vertretbar, dass Menschen der Idee eines für sie reservierten Jenseits anhängen, dabei aber beispielsweise zugriff auf Atomwaffen haben und sich gegebenenfalls aufgrund ihrer Wahnvorstellungen einbilden, diese einsetzen zu können (oder zu müssen). Da sind gleich mehrere Herde, wo solche Denkmuster nicht vollkommen von der Hand zu weisen sind und eventuell kommt mit der nächsten Wahl in den USA ein weiterer hinzu. Es ist ebenso problematisch, wenn Kindern eine medizinische Versorgung verwehrt wird, weil angeblich der Glaube schon alles richten wird. Oder denken wir an die Verstümmlung von Genitalien aufgrund religiöser Lehren und so fort. Diese Dinge lassen sich sehr wohl als vollkommen Wahnsinnig und geistesgestört bezeichnen und nötig das möglichst effektiv (laut, polemisch, militant) deutlich zu machen, damit ganz klar wird, dass es kein akzeptiertes oder gedecktes Verhalten ist (siehe Wahnsinn).

Der Rezipient ist hierbei nicht der Verrückte und Geistesgestörte, sondern die große Masse dazwischen, die bestimmte Verhaltensweisen aufgrund langer Tradition als "Grundrauschen" niemals reflektiert hat, aber bei entsprechend drastischer Darstellung den Wahn dieser Mitmenschen bemerken wird. Es geht dabei nicht darum, dass "laute Atheisten" oder irgendeine weltanschauliche Gruppierung dabei Sympathiepunkte sammeln. Natürlich kommt das manchem Anhänger einer solchen Weltanschauung nicht zupass, weshalb es viele Kritiker "in eigenen Reihen" für Dawkins et al gibt.

Aber frag mal auf der Straße, wieviele Leute glauben, dass sie mit Wassersparen "was für die Umwelt" tun und wunder dich nicht, wieviele davon gut verdienende, akedemisch gebildete Grünenwähler sind. Fehlschlüsse und Aberglaube sind recht normal. Das hat nichts damit zu tun, dass die Leute zu dumm sind, sondern dass sie nicht nachdenken!

Eine weitere irrtümliche Annahme deinerseits. Vor geraumer Zeit war das sparen von Wasser ein wichtiges Anliegen und es gab entsprechende Kampagnen. Die Leute wurden, richtig oder nicht, darauf hingewiesen auch mal die Spar-Taste zu betätigen oder sich Ziegelsteine in das Spülwasserbecken zu legen. Die meisten Leute haben das "abgespeichert" und zu einer Gewohnheit werden lassen. Probleme von Stadtwerken und derartiges sind dagegen Randnotizen gewesen und haben sich offenbar nicht hinreichend durchgesetzt, um "falsche" Angewohnheiten zu ersetzen. Wer denkt sich schon: so, jetzt lasse ich den Wasserhahn mal extra laufen, weil das stand mal was in der Randspalte der Zeitung. Bei Informationen die im Widerspruch stehen, siegt außerdem die Gewohnheit dank kognitiver Dissonanz.

Es ist nunmal sehr energiesparend ("bequem"), "funktionierende" Gedankenkonstrukte nicht anzutasten und Religion funktioniert ja schließlich seit Jahrtausenden. Ich spitze es mal zu: Evolutionär gesehen ist der "Umstieg" von Religion auf Vernunft mit großen Energieanstrengungen verbunden und macht daher nur begrenzt Sinn, weshalb viele Menschen entweder gar nicht oder nur partikular (etwa für den Job, aber nicht für den Sonntag) umsteigen. Die Angst vor bestimmten Attributen der Vernunft (Gefühlskälte, Egoismus der Moderne, Relativismus ohne Orientierungsmöglichkeit etc.), zum Teil auch das wieder nur abergläubische Zuschreibungen, ist so groß, dass die Energiebilanz nicht positiv erscheint: Es lohnt sich für den Organismus nicht und wird daher zur Not emotional verdrängt.

Gewohnheiten können keine Jahrtausende alt sein. Sie werden nur immer durch Indoktrination an die nächste Generation weitergegeben, weshalb Religionen sich so entwickelt haben, möglichst frühzeitig den kindlichen Verstand zu verseuchen. Es werden in der Frühphase der Entwicklung bereits Hintertürchen eingebaut, die natürlich menschliche Schwächen und Ängste optimal ausnutzen. Es ist kein Zufall, dass Götter häufig Vater und Mutterfiguren sind und systematisch das menschliche Verlangen nach Wärmen und Anerkennung aufsaugen. Wenn Kinder älter werden und sich von ihren leiblichen Eltern emanzipieren, bleibt der imaginäre Vater immer mittels Telepathie (Gebet) erreichbar. Deshalb sind streng gläubige Menschen infantile Wahnsinnige, dem Wortsinn nach geistig zurückgebliebene. Diese Schwächen werden dann von Organisationen systematisch ausgebeutet, die sich Kirchen nennen, wobei sie wiederum auf altbekannte Taschenspieler-Tricks zurückgreifen, wie synästhetische Rituale, die wiederum auf angeborene Eigenschaften des Menschen zugeschnitten sind, zum Beispiel das Gefühl der Zugehörigkeit zu einer Gruppe. Dies wird systematisch durch identitätsstiftende Symbole, gemeinsamer Gesang, gemeinsames rituelles Speisen usw. verstärkt.

Ich finde, der Glaube an eine unbestimmte höhere Macht ist insofern wirklich nicht so unplausibel, wie man als Naturalist manchmal zu denken gewohnt ist.

Nein, der Glaube als solcher muss ja auch plausibel erklärt werden können, sonst hätten wir als Naturalisten ein ernsthaftes Problem mit unseren Prämissen. Sofern wir von einer naturalistischen Welt ausgehen und auch den Glauben als natürliches System betrachten, müssen wir eine plausible Erklärung vorlegen können. Und ich denke, dass wir an der sehr nah dran sind.

Menschen glauben an alles mögliche: richtig. Aber das Ausnutzen menschlicher Eigenschaften zum Vorteil einer Organisation (Kirchen etc.) mittels vorgefertigtem Glaubenssystem ist nicht entschuldbar oder plausibel. Schließlich könnten Menschen den Gott/Götter beliebig ausmalen oder an einen beliebigen Gott aus der Geschichte glauben. Das tun sie aber nicht, wie es "natürlich" wäre, sondern sie werden mittels Erziehung und sehr weltlich und offensichtlichen Gründen dazu gebracht, bestimmte Dinge zu glauben die dann systematisch ausgenutzt werden.

Am Ende kann mir kein Priester erzählen er wüsste wirklich was sein Gott will. Es ist verdächtig, wenn solche Leute ein unüberprüfbares Herrschaftswissen einsetzen um bestimmte, für ihre Organisation dienliche, Ziele zu verfolgen. Die Standard-Reaktion muss sein, hier entweder wohlwollend Wahnsinn zu unterstellen oder böswillig Betrug.

[xander1]

Ich finde wir habe hier noch nicht geklärt, mit welchen Methoden man aus diesem "Wahn" oder was das sein soll herauskommen kann. Als Kind bin ich zur Christenlehre gegangen und dennoch war ich mit 10 Jahren kein Christ mehr. Es müssen Quasi von Innen Kräfte da sein, die von außen aktiviert werden können.

Ob das nun Intelligenz oder Erfahrung oder Bildung oder X ist, ist mir relativ egal. Irgendetwas ist es.

Allerdings weiß ich sicher, dass ein echter Wahn etwas völlig anderes als religiöser Glaube ist. Jedoch kann ein echter Wahn zu einem religiösen oder esoterischen Wahn werden.

[mat-in]

Ich dachte ich hätte was meiner Meinung nach die Gründe sind schon angerissen?

• (Selbst)reflektiertes Handeln und Denken (das ist wohl eine Grundvoraussetzung. Ohne Zweifel, keine Veränderung)
• Unangepaßtheit (in einem Maß, das es einem egal ist was die Nachbarn denken - das ist seltener so als man glaubt)
• "Neurobiologische Gegebenheiten" (ich kann den Finger nicht in die Vorgänge stecken, aber ich bin überzeugt das Leute mit entsprechender "Hardware" für Glauben sich dann eine andere Religion suchen "neue Software", anstatt ohne aus zu kommen)

[ujmp]

Unangepaßtheit (in einem Maß, das es einem egal ist was die Nachbarn denken - das ist seltener so als man glaubt)

Sich zu einer Religion zu bekennen, noch dazu ohne diesbezügliche Tradition, in einem absolut atheistischen Elternhaus und sozialem Umfeld, wie in der DDR - das sollte man doch als "unangepasst" bezeichnen - oder?

(Selbst)reflektiertes Handeln und Denken (das ist wohl eine Grundvoraussetzung. Ohne Zweifel, keine Veränderung)

Hört, hört. Du solltest mal einen Bibelkreis besuchen. Nirgendwo sonst wird mehr Wert auf "reflektiertes Handeln und Denken" gelegt. Diese Menschen werden sehr oft sogar von Widersprüchen gequählt. Sie haben ein ausgesprochen großes Bedürfnis nach rationalen Erklärungen.

"Neurobiologische Gegebenheiten" (ich kann den Finger nicht in die Vorgänge stecken, aber ich bin überzeugt das Leute mit entsprechender "Hardware" für Glauben sich dann eine andere Religion suchen "neue Software", anstatt ohne aus zu kommen)

Ein schönes Lehrbeispiel für logisch nicht falzifizierbare Aussagen.


Alles in allem, mein lieber Mat-in, nur mit dem halben A. durchdacht! Bitte mehr Sorgalt!

[mat-in]

Unangepaßtheit (in einem Maß, das es einem egal ist was die Nachbarn denken - das ist seltener so als man glaubt)

Sich zu einer Religion zu bekennen, noch dazu ohne diesbezügliche Tradition, in einem absolut atheistischen Elternhaus und sozialem Umfeld, ...

Daher auch nur eine von 3 Bedingungen. Wobei dein Beispiel bedeutens seltener Vorkommen wird als der Atheist der sich wegen der Gefühle seiner Oma nicht traut aus der Kirche auszutreten.

(Selbst)reflektiertes Handeln und Denken (das ist wohl eine Grundvoraussetzung. Ohne Zweifel, keine Veränderung)

Hört, hört. Du solltest mal einen Bibelkreis besuchen. Nirgendwo sonst wird mehr Wert auf "reflektiertes Handeln und Denken" gelegt. Diese Menschen werden sehr oft sogar von Widersprüchen gequählt.

Egal ob mit hört hört angekündigt oder nicht. Leute die reflektiert denken und Fragen stellen und sich dann innerhalb dieser Fragen im Kreis drehen ohne eine Schritt zurück gehen zu können (siehe 3.) oder zu dürfen (siehe 1.). Erfüllen die Bedingungen eben nicht. Und das Leute den Ansrpch haben reflektiert zu denken und Fragen zu stellen, bedeutet nicht, das dem so ist. Wenn du nicht die auslegung des A zur Passage B sondern das Buch an sich in frage stellst, wird man dich da sehr schnell, sehr unreflektiert wegen deiner Fragen nicht mehr einladen.

"Neurobiologische Gegebenheiten" ...

Ein schönes Lehrbeispiel für logisch nicht falzifizierbare Aussagen.

Da gibt es ganze Bücher zum Thema, es gibt falsizifzierbare Hypothesen, es wird daran geforscht. Bisher deutet einiges darauf hin. Da ich nicht in diesem Feld forsche und mich mit reviews begnüge oder dem ein oder anderen Fachbuch bin ich dafür kein Experte. Ich würde dich bitten selbst nachzulesen, ich habe keine Zeit es hier weiter auszuwalzen.

Alles in allem, mein lieber Mat-in, nur mit dem halben A. durchdacht! Bitte mehr Sorgalt!

Gut, dann biete doch mal eine Gegenhypothese? Eine sorgfältige bitte, falsifizierbar, von den ersten empirischen studien untermauert am besten... Bis auf die von dir konstruierten hypothetischen Beispiele die in Sonderfällen und nur für einzelne Punkte gelten habe ich hier noch nichts besseres zu hören bekommen. Vergiß bitte nicht das wir hier im Internet diskutieren und in kurzen Beiträgen (dieser wird lang aber ich hasse lange Beiträge) und nich das Lebenswerk eines Professors im Rückblickenden Gespräch über ein abgeschlossenes Forschungsfeld großzügig zusammenfassen...