Thema mit logischen Operatoren

[xander1]

Logische Operatoren können wir ohne Plugin für die Forensoftware mit Unicodezeichen oder auch mit Begriffen verwenden.
Es gab ein Thema, in dem wir besprochen haben, ob wir logische Operatoren im Forum verwenden sollten.
Wegen der Frage nach dem Sinn einer Argumentationssoftware auf Basis von Aussagen- und Prädikatenlogik, eröffne ich dieses Thema hier. Ich möchte herausfinden, wie gut es geht ausschließlich mit Logikbausteinen zu diskutieren

1. Ich würde gerne zuerst diskutieren wer hier aussschließlich mit Logikbausteinen diskutieren will, also Prädikatenlogik und oder Aussagenlogik.
2. Ich würde gerne ein Thema finden, dass sich dafür gut eignet.
3. Dann würde ich gerne das Thema diskutieren, und es sollte ausschließlich Aussagenlogik und Prädikatenlogik verwendet werden. Mehrwertige Logik und Fuzzy Logic sind auch willkommen. Ein Ausweichen auf normale Sätze will ich vermeiden, da das dem Sinn nicht entsprich zu testen ob man ausschließlich so diskutieren kann.

[ujmp]

Wenn alle Diskussionsteilnehmer Esel sind und xander1 ist kein Esel, dann ist xander1 kein Diskussionsteilnehmer. Mehr noch: Wenn Logik unlogisch ist, dann ist die Erde eine Scheibe. Wahr, oder?

[xander1]

Wenn Esel nicht mit Menschen sprechen können, dann können sie keine Diskussionsteilnehmer sein.
Wenn Logisch sich auf Logik bezieht (von der Definition), dann meint man mit logisch, funktionierend wie die Logik.
Wenn es einen Zusammenhang zwischen der Form der Erde und Eigenschaften der Logik selbst gibt, dann kann man eine Implikation zwischen beidem errichten. Wenn das nicht der Fall ist, dann kann es trotzdem wahr sein. Man müsste von etwas anderem schließen, dass die Erde keine Scheibe ist.

Wenn der Blick von außen auf die Erde eine Kugel offenbart, dann ist die Erde eine Kugel.

EDIT:
Du hast 2 Implikationen gemacht.
f->f
und
f->f
beides ist wahr.

Und das war gut dass du das gemacht hast. Denn ich habe festgestellt, dass man ergänzend zur Aussagenlogik noch Ausschlusskriterien usw. braucht. Wenn nicht bekannt ist, was falsch und was wahr ist, dann muss man das mit anderen Ergebnissen verrechnen. Man muss dann Implikationen machen oder sowas für das was vor und das was hinter der ersten Implikation steckt.

EDIT:

Im Prinzip gibt es die Möglichkeiten:
w->w
f->w
f->f
bei einer Implikation. Aus diesen Kombinationen kann man mit Ausschlussverfahren herausfinden was wahr und was falsch ist. Das heißt es könnten alle 3 Möglichkeiten für deine Behauptungen existieren, man muss das dann herausfinden. Wenn man dann beide Seiten als wahr oder falsch gebranntmarkt hat, dann kann man später aussagen ob die Implikation selbst richtig oder falsch war.

Es geht nur einwas nicht, und zwar eine stimmige Wissensbasis zu widerlegen, es sei denn sie weist widersprüche auf. Man könnte theoretisch mit Logik die Bibel widerlegen, weil die Widersprüche beinhaltet.

[BeTween]

Prolog würde sich da als Logiksprache anbieten. Dann brauchen wir nurnoch ein Thema.

wenn das die wissensbasis wäre mit dieser Aussage

Code: Alles auswählen

blick_von_außen_offenbart_kugel(erde).

und dieser Regel

Code: Alles auswählen

ist_kugel(x):-
    blick_von_außen_offenbart_kugel(x).

wäre ?- ist_kugel(erde) gleich TRUE

ich würde die Regel

Code: Alles auswählen

ist_kugel(x):-
    blick_von_außen_offenbart_kugel(x).

aber nicht in die wissensbasis aufnehmen, da sie zu allgemein und schammig formuliert ist. Eine runde Scheibe könnte durch einen blick von oben auch als kugel gedeutet werden.

da gibt es sicher themen, die sich mehr anbieten.

[xander1]

Ja das wäre true, weil alles was aus true gefolgert wird true ist.
Eigentlich bräuchten wir das gar nicht überlegen. Prolog gibt die Antwort und Prolog kann auch Zahlen ausgeben.
Dabei ist Prolog eine uralte Sprache.
Aber Prolog eignet sich nur teilweise, da es nicht für Diskussionen gedacht ist, sondern über einen Beweisbaum künstliche Intelligenzen abbildet.
Ich finde eigentlich, dass das aktuelle Thema sich ganz gut eignet. Man müsste nur hartnäckig Arguementieren und ein Thema ausschlachten. Destruktive Energien sind in der Erstellung von Software nützlich wenn die Fehleranfälligkeit von Programmen getestet werden muss, ansonsten ist sie auch nützlich, so denke ich, um Fehler im Design einer Software ausfindig zu machen.

Deswegen müssen die Schwachstellen der Logik selbst hier deutlich werden.

EDIT:
Falls es jemanden Interessiert, ein Sortieralgorithmus mit nur 4 Zeilen in Prolog:

Code: Alles auswählen

slowsort(S1,S2):-tausche(S1,S3),slowsort(S3,S2).
slowsort(L,L).
tausche([A,B|R],[B,A|R]):-A>B.
tausche([X|R1],[X|R2]):-tausche(R1,R2).

Einige Erklärungen zur Syntax:
":-" ist eine Implikation, erst wird das danach ausgeführt und dann auf das davor gefolgert.
"," ist ein logisches "und", wenn das davor ausgeführt wird wird das danach ausgeführt, ansonsten nicht, wenn beides ausgeführt wurde, und true ergibt dann ist das ergebnis true
"[]" ist eine Liste ohne Element(-e)
"A" also Buchstabe ist eine Variable also eine Liste oder ein Element
"[A|B]" ist eine Liste aus dem Anfangselement A und der Restliste B
"[A,B]" ist eine Liste aus 2 Variablen
bla(A,B,C) ruft etwas auf oder stellt einen Aufruf dar.
das ganze funktioniert rekursiv, es ensteht ein Baum durch die Rekursion der abgearbeitet wird.
Wenn bla(A,B,C):- ..... gestartet wird, dann bedeutet das, dass erstmal "...." klar sein muss also das was da dann steht.

[ujmp]

Hi, Xander1,

interessante Idee, aber ich glaub nicht Formalisierungen so viel bringen. Die deutsche Sprache ist m.E. exakt genug, um sich exakt auszudrücken. Imptikation: "A ist eine hinreichende aber nicht notwendige Ursache für B". Eine Formel wie "A->B" versteht man außerderm nur, wenn man sie sich auf diese Weise übersetzen kann. Wenn diese Übersetzung dann durcheinander ist, nützt mir die Formel auch nicht mehr so viel.

Auf jeden Fall find ich es aber sehr nützlich, sich mal intensiv mit den logischen Relationen zu beschäftigen. Besonders mit der Tatache, dass es nur eine sehr kleine Zahl davon gibt und das jede Aussage eine davon sein muss.

[xander1]

Besonders mit der Tatache, dass es nur eine sehr kleine Zahl davon gibt und das jede Aussage eine davon sein muss.

ähm naja, also Logik kann keine Sprache ersetzen, zum Beispiel gibt es keine Zeitformen. Man kann auch nicht einfach Logik und Sprache kombinieren und fertig, ggf. muss man sich noch etwas überlegen das man ergänzen muss. Das kann ein ganz neues System sein, das Logik und Sprache besser kombinierbar macht. Herausfinden lässt sich das durch eine Betrachtung dessen was man erreichen will, durch beispielhaftes herantasten mit mehreren Versuchen.

Deshalb erstelle ich dieses Thema. So bin ich zum Beispiel auf die Notwendigkeit gekommen, dass User bewerten ob man von einem aufs andere folgern kann.

Die deutsche Sprache würde zwar theoretisch genug möglichkeiten bieten sich präzise auszudrücken. Die Möglichkeiten der Diskussion mit einem Logiksystem sind enorm.

Normaler Text hat ein Anfang und ein Ende. Man kann in einem Forum desweiteren Text zerheckseln und auf Bruchstücke eingehen.

In einer Logiksoftware liegt der Text jedoch in einer verknüpften funktionalen Datenstruktur vor. Eine Diskussion mit einer Gruppe besteht dabei aus nur einem Text, der sich aus Modulen zusammensetzt. Man baut Quasi ein Gedankengebäude zusammen. Man könnte auch mehrere Gedankengebäude bauen.

Nützlich wäre es wenn man an den Quellcode des Google-Übersetzers rankäme, wenn der auf einer universellen Sprache beruht. ... naja das ist ein anderes Thema.

[fritz-ferdinand]

Da es zu allem auf der Welt schon was gibt, gibt es auch hierzu schon was:

Zwei sprechbare Sprachen, die auf Prädikatenlogik aufgebaut sind:

http://de.wikipedia.org/wiki/Loglan

http://de.wikipedia.org/wiki/Lojban

Ich glaub, Lojban sprechen so etwa 100 Leute auf der Erde, hihihi

(Ich nicht!)

[xander1]

Ich meine eigentlich etwas anderes.
Ich meine keine Sprache, die auf Logik basiert und eine Sprechsprache ist und ich meine keine Sprache die aus Chinesisch, Englisch usw. zusammengesetzt ist.

Ich will eine beliebige Sprache nehmen z.B. deutsch , normale Logiksyntax dazu nehmen und dann noch X dazu nehmen und das als funktionales Drag-n-Drop-System aufbauen lassen.

[BeTween]

na dann fang mal an

[xander1]

Nicht reden, machen

Das könnte ich frühstens bei meiner Masterarbeit machen in 2 Jahren. Davor habe ich keine Zeit dafür. Außerdem ist es dumm als Programmierer von einem größeren Projekt nicht zu planen und einfach zu machen. Die Planungsphase dauert vielleicht 1/3 der gesamten Zeit oder länger in normalen Projekten. Deshalb stelle ich das hier zur Diskussion, um weitere Gedanken einzufangen. Weiterhin ist es dumm einfach zu beginnen, um erst später festzustellen, dass es nichts bringt.

Dann ist mir noch ein größeres Problem aufgefallen, als die hier genannten. In so einer Software würde es keinen Spaß machen zu diskutieren, und es wäre quälend alles zu formulieren. Das könnte schon ein Ausschlusskriterium sein. Sowas erfordert viel Denkarbeit. Man könnte sich daran jedoch gewöhnen.