Verbietet die Linkspartei!

[JustFrank]

Ich sehe es schon so, dass ein Volk Führung braucht. Genau wie ein Unternehmen oder ein Schiff. Über die Qualität der Führenden kann man dabei leidlich streiten, über das politische System kaum. Das rangiert, verglichen mit anderen auf diesem Planeten sicher unter den Top Ten.

Wir sind wesentlich besser dran, als jeder arme Wicht, der unter einer Willkürherrschaft zu leiden hat und jammern auf einem Niveau, dass Jammern kaum nocht zulässt.

Es sei denn, dass System wird von Dobrindts, Brüderles und Friedrichs bevölkert......

[1von6,5Milliarden]

Nanana, mindestens einer von den dreien soll sich aber sehr gut mit Wein auskennen.

[Nanna]

Aber ist es denn nicht ein Zeichen dafür, das Politiker - nachgewiesen fach-inkompetent und käuflich wohl auch - erst vom Bundesverfassungsgericht gestoppt werden, bei der ein oder anderen Bestrebung?

Was heißt hier "nachgewiesen fach-inkompetent"? Nicht jeder Siemens-Manager hat Elektrotechnik oder Maschinenbau studiert. Es kommt in der Politik nicht nur auf Fachkenntnis an, sondern auf sehr viele verschiedene Qualifikationen. Dazu gehören Führungseigenschaften, soziale Eigenschaften, analytische Fähigkeiten, Risikoeinschätzung, rhetorisches Talent undundund. Für die fachliche Diskussion gibt es Ausschüsse und Expertenbeiräte.

Was den Korruptionsvorwurf angeht, ist das etwas arg platt formuliert. Natürlich gibt es bestechliche Abgeordnete, und es werden z.B. von transparency international durchaus undurchsichtige Strukturen im deutschen Politikbetrieb kritisiert:
http://www.transparency.de/Politik.62.0.html
Allerdings lässt sich daraus nicht schließen, dass es ein übliches Attribut von Abgeordneten wäre, bestechlich zu sein.

Bezüglich des Bundesverfassungsgerichtes: Die Politiker in Deutschland wissen normalerweise sehr genau, was verfassungskonform ist oder nicht. Es hat sich zu einer schlechten Sitte entwickelt, die Grenzen der Verfassung auszutesten, indem man ausprobiert, wie weit man gehen kann, ohne dass das Verfassungsgericht einen stoppt. Das Verfassungsgericht wird als Squashwand verwendet, über die man spielt, um herauszufinden, wie viel Gestaltungsspielraum man hat. Klar, das ist keine gute Entwicklung, aber es hat nichts mit Käuflichkeit oder Inkompetenz zu tun, sondern mit Berechnung und einer sehr genauen Kenntnis der politischen Spielregeln.

Und das Leute Volksentscheide fordern? Mehr direkte Demokratie? Sicher, man kann auch ein ganzes Volk manipulieren das es in seinem Sinne abstimmt, aber ich stelle mir das bei... sagen wir mal 30 millionen die zur Wahl gehen schwieriger vor als bei den 3 hanseln die dann gewählt wurden. Gut finden das immer nur Leute, die selbst davon profitieren.

Du bist unzufrieden, ok, zur Kenntnis genommen. Aber du willst mir doch nicht erzählen, dass du das auch nur bis zur Hälfte durchgedacht hast?

Das Problem der Politik in Deutschland ist nicht die Korrumpierbarkeit von Politikern. Das klingt alles sehr verschwörungstheoretischem Firlefanz aus der überdrehten Blogosphäre. Ich meine, schau doch mal, was das für ein religiöser Gedankengang ist: Die Politiker in Deutschland sind alle dumm oder gekauft und in Wirklichkeit beherrscht eine dunkle Macht das Land (die Computergeeks der Piratenpartei schauen einfach zu viel StarWars...). Politiker sind beeinflussbar, keine Frage, aber eben nicht nur durch Geld, sondern durch Weltanschauungen, öffentliche Debatten, emotional aufwühlender Ereignisse, Wahlergebnisse, Meinungsumfragen, die persönliche Lebensgeschichte usw. Der Vorteil gewählter Repräsentanten ist aber, dass sie überprüfbar sind und nach vier Jahren rausgeschmissen werden können - was bei 30 Millionen Möchtegerns nicht so einfach geht.

Und das Leute Volksentscheide fordern? Mehr direkte Demokratie?

Wer fordert das denn eigentlich? Glaubst du etwa, die "Parkschützer" in Stuttgart sind keine Lobbyisten mit knallharten Partikularinteressen? Ich habe das schon häufig beobachtet: Es herrscht unter Befürwortern der Basisdemokratie ein unheimlicher Aberglaube, dass Basisdemokratie plötzlich zu einer effizienten, vernünftigen, weitschauenden und für alle guten Politik führen würde und vor allem, dass alle anderen Bürger plötzlich von der Vernunft befallen und ganz genau für das stimmen würden, was man selber toll findet. "Wenn alle Basisdemokraten sind, dann sind ja auch alle für denselben Gesellschaftsentwurf, dieselben Steuergesetze, die selben Infrastrukturprojekte, dann bekommen wir einen klugen Haushalt und nie wieder Verschuldung, es gibt keine Krisen, Probleme und Konflikt mehr, denn die bösen bösen Politiker, die ja so ganz anders als wir sind und denken, die sind ja endlich weg und können ihr bösartiges Projekt nicht mehr durchziehen." Sorry, wenn ich etwas polemisiere, aber genauso infantil und naiv wie es klingt ist diese ganze Denkweise auch.

Um es mal ganz plakativ runterzubrechen:
Mehr Akteure bedeutet mehr Konflikte, mehr Partikularinteressen, längere Kompromissfindung, mehr dysfunktionale Minimalkompromisse, stark reduzierte Kriseninterventionsfähigkeiten, mehr Populismus, mehr Unübersichtlichkeit, weniger Verhandlungsmöglichkeiten, mehr Blockadefähigkeiten, mehr Arbeit für jeden Einzelnen, potentiell mehr Mehrheitsterror und ganz sicher nicht Effizienz, Ausgleich und vernunftgeleitetere Debatte!

Woher kommt nur dieser hochgradig widersprüchliche Glaube, man würde durch eine Verkomplizierung des Prozesses einen einfacheren Ablauf erreichen?! Kann mir das bitte mal jemand der Basisdemokratiebegeisterten hier erklären? Warum sollte Politik irgendwie einfacher werden dadurch? Ja, schon klar, du willst mitentscheiden und dich nicht so ohnmächtig fühlen, Teil eines größeren Ganzen sein, das vernünftig entscheidet und Gutes tut. Aber das gibt es nicht.

Sicher, man kann auch ein ganzes Volk manipulieren das es in seinem Sinne abstimmt, aber ich stelle mir das bei... sagen wir mal 30 millionen die zur Wahl gehen schwieriger vor als bei den 3 hanseln die dann gewählt wurden.

Lass mich das mal gegenüberstellen:

Auf der einen Seite stehen Politiker, die den ganzen Tag nichts anderes tun als Politik, die die Regeln kennen, Mitarbeiter haben, die alles für sie organisieren und recherchieren, einen eigenen wissenschaftlichen Dienst, öffentliche Reichweite, meist gute Bildung, weltläufig sind, wissen, wie in der Wirtschaft und anderen politischen Gremien entschieden wird, Interessenkonflikte kennen, Verhandlungen gewohnt sind, kurzum, die in einer von radikaler Arbeitsteilung geprägten Gesellschaft genau den Job gelernt haben, den sie machen: Das Land führen.

Auf der anderen Seite stehen mehrere Millionen Menschen, deren Alltag angefüllt ist von Arbeit, Haushalt und Familie, die wenig Ahnung vom politischen System haben (hast du, mit Verlaub, jetzt auch schon demonstriert), die alles selber machen müssen, keinen Recherchedienst haben sondern nur Google, Wikipedia und die Tagesschau, heterogenste Bildung, kompetent in Alltagsfragen aber mehrheitlich nicht gut über aktuelle tagespolitische Fragen informiert sind, die definitiv nicht weniger Vorbehalte gegenüber anderen sozialen Milieus haben als berufspolitiker (eher mehr), die von Staatslenkung mehrheitlich keinen Plan haben, von Infrastruktur im wesentlichen verstehen, dass die Bahn immer zu spät kommt und das Auto billiger ist (und dabei Anschaffung, Versicherung und Wartung unterschlagen) und die dafür gesorgt haben, dass bild.de die häufigst angesurfte deutschsprachige Nachrichtenseite ist.

Jetzt mal im Ernst? Was erzählst du dir da? Dass die paar politisch interessierten und gebildeten Freunde, die du in deinem vermutlich recht homogenen Umfeld hast, irgendwie repräsentativ sind für die deutsche Bevölkerung? Dass die gestresste Putzfrau abends Lust hat, an Diskussionen über den nächsten Bundeshaushalt teilzunehmen?
Was ist die einzige politische Frage, wo die deutschen seit mehr als zehn Jahren wirklich übereinstimmen? Der Atomausstieg. Eine relativ simpel gestrickte politische Frage mit dankbarem Feindbild, einer simplen Lösung (Meiler abschalten) und wenig Raum für Graustufen und Dissens. Millionen gehen zum Anti-Atom-Protest, ungeachtet dessen, dass jährlich mehr Menschen an Schadstoffen aus Kohlkraftwerken sterben als jemals durch atomare Einwirkung in der Geschichte gestorben sind. Nach Kinderschänderprozessen geht die Zustimmung zur Todesstrafe regelmäßig rauf, dass muslimische Horden uns überrennen wollen auch nicht gerade wenige glauben und wenn du eine Volksabstimmung über Naturheilverfahren machen würdest, würden sich deine naturalistischen Zehennägel verknoten. Oder erinnerst du dich noch an "Wir zahlen nicht für eure Krise!", diese weltfremde Parole, die 2008 zu Beginn der Wirtschaftskrise durchs Land ging? Meine Güte, bin ich froh, dass die vielen Leute, die sich hinter diesen Spruch gestellt und "Du kannst mich gar nicht seeeehen" gerufen haben, nicht in der Regierung sind. Das Volk ist nicht dumm und wichtig als Korrektiv. Es ist aber auch nicht klug! Und es wird von Launen und Moden genauso hin- und hergeworfen wie einzelne Menschen auch und es ist gut, wenn ein Puffer zwischen dem und den entscheidenden Politikern liegt, die in ein Korrektursystem eingebunden sind, das sie ständig überwacht.

Ich hab jetzt genug genörgelt, aber das noch: Denk die Sachen doch bitte mal zu Ende. "Man könnte ja irgendwie" ist keine Grundlage für die strukturelle Änderung hyperkomplexer Regelsysteme wie politische Systeme sie sind. Vor allem, kläre deine impliziten Annahmen und geh nicht davon aus, dass Schlagwörter wie "direkte Demokratie" außer toll klingen irgendetwas bringen. "Direkte Demokratie" ist ein starkes Label und die Tatsache, dass momentan wieder so viele Erlösungsphantasien auf sie projiziert werden, sagt recht viel darüber aus, wie anfällig auch große Gruppen für schlecht begründete Konstrukte sind.

Gut finden das immer nur Leute, die selbst davon profitieren.

Hausaufgabe: Wer würde von der Basisdemokratie profitieren, wer unter ihr leiden?

[mat-in]

Und das Leute Volksentscheide fordern? Mehr direkte Demokratie?

Wer fordert das denn eigentlich? Glaubst du etwa, die "Parkschützer" in Stuttgart sind keine Lobbyisten mit knallharten Partikularinteressen? Ich habe das schon häufig beobachtet:

Um es mal ganz plakativ runterzubrechen:
Mehr Akteure bedeutet mehr Konflikte, mehr Partikularinteressen, längere Kompromissfindung, mehr dysfunktionale Minimalkompromisse, stark reduzierte Kriseninterventionsfähigkeiten, mehr Populismus, mehr Unübersichtlichkeit, weniger Verhandlungsmöglichkeiten, mehr Blockadefähigkeiten, mehr Arbeit für jeden Einzelnen, potentiell mehr Mehrheitsterror und ganz sicher nicht Effizienz, Ausgleich und vernunftgeleitetere Debatte!

Ich bin sicher nicht der Meinung, das die "parkschützer" in Stuttgart keine Lobbyisten sind. Jeder ist das irgend wann irgend wo. Ich bin mir auch sicher, daß die "parkschützer" anders als mit Sitzblockaden Einfluß nehmen würden, wenn sie ein par millionen auf dem Konto und ein par elonquente PR und "politiker Kontakt" Leute hätten. Aber genau hier ist die schieflage. Um mal selbst ein wenig zu polemisieren: Die Strafen für Sexualstraftäter die ein Kind nicht unbedingt töten fallen öfters mal niedriger aus als die Strafen für (professionelle) Raubkopierer. Warum? Weil die Lobby der geschundenen, getöteten Kinder keinen Umsatz von 1,8 milliarden macht (musikindustrie in deutshcland 2008 war das glaube ich). Diese Schieflage etwas mehr ins Lot rücken wäre mir ein anliegen un wohl auch ein verständliches, ohne Verschwörungstheorien und dunkle Gassen.

Es muß gar nicht über-kompliziert werden. Man muß bei der Formulierung der möglichen Ziele überschneidungen klein halten und die dann in Resorts bündeln. Ich will keinen "kindertagesstätten Minister" oder sowas, man kann das gerne weiter in bewärten abgerenzungen bündeln. Nur bekämen dann "management kompetente" Bürger einen konkreten Katalog an aufgaben zur umsetzung und Experten die dabei beraten und eine wichtigere Rolle einnehmen...

Natürlich sehe ich da Probleme, aber keine die wir heute nicht auch hätten. Ich kann auf einzelne Politiker viel einfacher, gezielter und um stillen Einfluß nehmen als auf 40 millionen Bürger. Natürlich ergibt sich da das phänomen das wir wohl alle an Demokratie doof finden. Die wenigsten leute hier wären glücklich wenn es einen Volksentscheid zur Förderung von "Ungeschütztem sex, fußball und Freibier" gibt und wir alle wissen, wie der ausgehen würde. Jeder der ein wenig denken kann, stellt fest das es Leute gibt die weniger denken können als er. Je mehr man denken kann, desto mehr Leute werden das und desto kleiner die eigene peer-group. Damit kommt man dann in die Bredullie, das die Leute die wenig bis durchschnittlich denken über die bestimmen die es besser wissen. Das meinst du glaube ich mit "mehrheitsterror". Allerdings gibt es auch kein gutes system beide vorteile zu kombinieren, oder? Sonst hätten wir längst eine "basisdemokratische diktatur der intelligenzia".

Natürlich ist mein im internet veröffentlicheter und in ein unpassendes Thema gepackter Vorschlag kein von einem im detail von einem expertengremium ausgearbeitetes Demokratiesystem. Dafür habe ich nicht die zeit, dafür werde ich nicht bezahlt und dafür fehlt es mir in so einigen Bereichen an Kompetenz. Aber ist es denn eine schlechtes solche Ideen mal laut auszusprechen, daß sich kompetentere Leute gedanken darum machen? Es kann sooo schlecht nicht sein, da ich es als laie recht gut argumentativ verteidigen kann :)

[ujmp]

Also diese Mode, unser Regierungssystem für völlig mies zu halten, obwohl Staatsrechtler und Politikwissenschaftler es für eines der besten der Welt halten

Fortschritt gibt es nur durch Kritik. Wenn man dem Amt zuviel Ehre entgegen bringt, stachelt man den Ehrgeiz der falschen Leute an, solche die in einem Amt eine Heiligsprechung sehen. Man muss den Ehrgeiz der Kritik standzuhalten anstachlen. Dieser Ehrgeiz ist bei einem anderen Menschenschlag zu finden. Ich hab mehr Respekt vor einem Oettinger, der zugibt, wenn er Schrott erzählt, als vor einem Köhler, der die beleidigte Leberwurst spielt, weil es "an Respekt vor dem Amt" fehlt. Wer in einen Boxring steigt, muss gewisse Schläge aushalten können, sonst hat er halt den falschen Job gewählt. - Und wer viel Verantwortung übernimmt, der muss sich auch an harten Maßstäben messen lassen.

[Nanna]

Ich wäre ja fast Herr Dobrindt, wenn ich dir versuchen würde, hier den Mund zu verbieten, mat-in. Als Demokrat sollst du ja aussprechen, was du denkst, das ist schließlich Teil der gewünschten Meinungsbildung in einer Demokratie.

Ich finde es nur oftmals erschreckend, wie wenig Wertschätzung unser derzeitiges System und unsere Politiker erfahren. Wir haben geringe gesellschaftliche, wirtschaftliche oder außenpolitische Probleme, sieht man von der Writschaftskrise, die uns noch nicht mal so wirklich betrifft, ab. Das ist durchaus auch das Verdienst der Regierungen (Kohl hat die Einheit geschafft, Schröder die Wirtschaft reformiert, Steinbrück und Merkel haben gute Krisenpolitik betrieben), so schlecht haben die nicht gewirtschaftet. Verbesserungsbedarf gibt es immer, nur ist eben deine Diagnose, dass das jetzige System nicht funktieren würde, falsch.

Wir können gerne über alternative Politikmodelle reden, nur bitte mach dir vorher eines klar: Politik ist hässlich, Politik ist manchmal chaotisch, sie ist konfliktreich und egal wie gut du Ziele definierst, es wird immer viele Leute geben, die Dinge ganz anders interpretieren als du und die werden rumheulen bis die Sonne erlischt. Ich habe einfach nur die Sorge, dass du falsche Erwartungen in ein politisches System setzt, denn gewisse Erwartungen können demokratische Ausgleichsysteme per definitionem nicht erfüllen.

[Nanna]

Fortschritt gibt es nur durch Kritik.

Ja, aber Kritik ist nicht gleich Kritik, das sieht man sehr gut an der sogenannten "Islamkritik", wo 10% Kritik ist und zu den übrigen 90% die Lust an der Randale ausgelebt wird. Nicht, dass das etwas mit mat-ins Beitrag zu tun hätte, es geht nur um eine prinzipielle Überlegung, wie Kritik inhaltlich und formell zu überbringen ist.

Ich habe nichts davon gesagt, dass die Regierung oder das Regierungssystem nicht kritisiert werden dürften. Ich habe nur manchmal das Gefühl, dass hin und wieder in der Empörung über Missstände der Maßstab dafür verlorengeht, wie gut unser System schon ist. Egal, was man an Neuerungen bringt, man muss aufpassen, dass man das System tatsächlich funktionaler macht und nicht das Gegenteil. Es ist bei komplexen Implementierungen häufig so, dass eine Neuerung, z.B. ein Gesetz, nicht den gewünschten Effekt bringt, sondern einen ganz anderen, nur dass man das vorher nicht bedacht hat. In China gibt es ein System von experimenteller Politik, wo man Modellregionen die Freiheit lässt, Ideen zu entwickeln und am Ende das Modell umsetzt, das sich am besten bewährt hat. Das ist nicht demokratisch, sondern technokratisch, aber es funktioniert bislang sehr gut. Vielleicht sollten wir uns da in aller Bescheidenheit mal eine Scheibe abschneiden und großangelegte Feldversuche mit bedingungslosem Grundeinkommen, Basisdemokratie etc. durchführen und, vor allem, ergebnisoffen und ohne Heilserwartungen da rangehen.

[ujmp]

Ich geb dir Recht. Mir gehen die "Wutbürger" auch auf die Nerven. Etwas moderater würde ich also sagen, man muss damit rechenen, dass Politiker wohl nie das können, was man von ihnen erwartet. Kurz: Man darf nicht zu viel erwarten. Wo allerdings offensichtlich gelogen oder geschlampt wird, muss man schon ordentlich reinballern, Politiker können ziemlich dickfellig sein. Es ist praktisch nie zu hören "Wir haben uns geirrt" - das deutet auf ganz viel Schönrednerei hin.

[Lumen]

Frau Merkel hat mit ihrer "alternativlosen" Politik des "Durchregierens" schon einen erheblichen Schaden angerichtet. Hinzu kommt die Problematik der Verstrickung und Lähmung der Politik durch vorher geschaffene "Sachzwänge". So erscheint es mittlerweile so, als die Politik nur eine Puppe, die genau so tanzt, wie irgendwelche Lobbies und Gruppierungen es gerne hätten; und dazu zählt der Bürger eher nicht.

[stine]

Frau Merkel hat mit ihrer "alternativlosen" Politik des "Durchregierens" schon einen erheblichen Schaden angerichtet.

Welcher wäre das?
Könntest du das auch genauer ausführen?

LG stine

[mat-in]

Schnelles Beispiel gefällig? Atomausstieg der "verträglich" geplant war erst rückgängig machen und dann auf unverträgliches Nievau beschleunigen ohne Alternativen wirklich zu fördern. (und da könnte man schon früher ansetzen, bei der sache mit Asse)

[Gandalf]

Das "mehr eigenverantwortung bei der Vorsorge" bedeutet

Das bedeutet, dass derjenige, der das fordert, weniger Verantwortung für den anderen übernehmen will. In der Regel sind das Reiche, die sich aus dem Solidarsystem ausklinken wollen.

Schwachfug!

Es sind vlt. genau die Leute, die Kinder (Mehrzahl) haben und derzeit ihre Elten selbst pflegen, also Verantwortung für sich und ihre Angehörigen (und den Staat!) übernehmen und die Nase gestrichen voll davon haben, dass z.B. diejenigen, die keine Kinder haben, doppelt verdienen, womöglich noch imn öffentlich rechtlichen Bereich beschäftigt sind und 3 - 5x im Jahr nach Malle jetten, nur 0,25% mehr in die Pflegeversicherung einzahlen müssen, obwohl sie '100% von der 'Hilfe anderer' (und einem funktionierenden Staatswesen) im Alter abhängig sind!

Wenn einer als "reich" bezeichnet, wird, ist immer mit dazu zu erwähnen, wie er zu diesem Reichtum gekommen ist. Hat er ihn selbst 'erarbeitet', oder nutzt er 'Besonderheiten' unseres gegenwärtigen staatlich gesteuerten Wirtschaftssystems aus? Wobei ich daher ohne Probleme diejenigen, die nur von ihren ererbetem Vermögen und Zinsen leben in den gleichen Topf werfe, wie diejnigen, die keiner Arbeit nachgehen müssen, weil sie von "Hartz" in allen erforderlichen Belangen 'reich beschenkt' werden. Beiden Fällen ist eines gemein: Zinsen und H4 müssen von 'anderen erarbeitet' werden, die sich genau diese Ausgaben hierfür 'sparen' (müssen!)!

Ein Verbot der Linkspartei ist durchaus zu überlegen. Schon 2x hat in unserer Geschichte der Sozialismus nur verbrannte Erde und "deformierte Geister" hinterlassen: 1945 und 1989. Nun soll wohl auf/mittels EU-Ebene ein dritter Versuch gewagt werden.

[Nanna]

Ein Verbot der Linkspartei ist durchaus zu überlegen. Schon 2x hat in unserer Geschichte der Sozialismus nur verbrannte Erde und "deformierte Geister" hinterlassen: 1945 und 1989. Nun soll wohl auf/mittels EU-Ebene ein dritter Versuch gewagt werden.

Genau diese undifferenzierten Aussagen machen es für mich so schwierig, mit dir zu diskutieren. Du hast oft interessante Konzepte vorzuweisen und diskreditierst du dich mit solchen demokratiefeindlichen Äußerungen mal wieder selber. Finde ich, ganz ehrlich (!), unheimlich schade.

[Gandalf]

Genau diese undifferenzierten Aussagen machen es für mich so schwierig, mit dir zu diskutieren.

Was ist aus Sicht eines überzeugten freiheitlichen Demokraten "undifferenziert" totalitäre Ideologien als gleichermaßen menschenverachtende totalitäre Ideologien zu betrachten? Nur weil es Dir nicht passt und Du möglicherweise 'differenzierende Sympathien' für verschiedene Ausprägungen des totalitären Sozialismus hast? Der Begriff 'Daseinsvorsorge', der für die Deutschen ja so wichtig ist, wurde übrigens von den nationalen Sozialisten entscheidend geprägt (man denke an den 'sozialen Wohnungsbau') und findet sich - o Wunder - im Programm der Linkspartei)

Ein Alt-68er: Götz Aly http://de.wikipedia.org/wiki/G%C3%B6tz_Aly

In seinem 2008 erschienenen Buch Unser Kampf 1968 – ein irritierter Blick zurück[6] analysiert Aly die Reaktion der Gegenseite auf die deutsche Studentenbewegung der 1960er Jahre. Er greift dabei auf Akten deutscher Behörden und zeitgenössische Reaktionen, unter anderem von Joseph Ratzinger, Ernst Fraenkel und Richard Löwenthal zurück. Aly kommt zu dem Schluss, dass die 68er ihren Eltern – der nationalsozialistisch geprägten „Generation von 1933“ – weitaus ähnlicher gewesen seien, als sie dies selbst wahrnehmen wollten.

Als Indizien für seine These benennt Aly den anti-bürgerlichen Impetus, die Gewaltbereitschaft, den Antiamerikanismus, den latenten Antisemitismus, das Ausblenden von Kritik an linken Despoten. Die 1968er seien als „Spätausläufer” nicht die Lösung des Totalitarismus-Problems, sondern ein Teil des Problems selbst. Auch bei der Liberalisierung der Moral und Sitten seien die 68er nicht die Auslöser, sondern lediglich Nutznießer eines Prozesses gewesen, der schon in den 1950er Jahren begonnen habe. „Es ist schwer, den eigenen Töchtern und Söhnen zu erklären, was einen damals trieb“

Vera Lengsfeld http://www.freiewelt.net/nachricht-1179 ... rview.html

Nur ein paar Beispiele: in der Auseinandersetzung mit den kommunistischen Verbrechen gilt das Überwältigungsverbot, das Gleichsetzungsverbot, das Verbot der Opferkonkurrenz. Diese Begriffe dienen der Verhinderung der Aufklärung. Im Extremfall wird das Gleichsetzugsverbot so rigide ausgelegt, dass die bloße Erwähnung kommunistischer Verbrechen als Relativierung des Holocaust gewertet wird, was die sofortige Forderung nach Sanktion impliziert. Der antitotalitäre Konsens, auf den sich die westdeutsche Nachkriegsdemokratie geeinigt hat, ist fast ausgehebelt. Tabus und Denkverbote beherrschen auch außerhalb der Geschichtsdebatte unsere Gesellschaft, ob das erneuerbare Energien , die unhinterfragbar gut oder Atomindustrie, die unhinterfragbar von Übel ist, betrifft ,oder das Dogma, dass die Reichen immer reicher und die Armen immer ärmer werden, an dem nicht gerüttelt werden darf, bei Strafe der Ausgrenzung als Neoliberaler.

Du hast oft interessante Konzepte vorzuweisen und diskreditierst du dich mit solchen demokratiefeindlichen Äußerungen mal wieder selber. Finde ich, ganz ehrlich (!), unheimlich schade.

Spar Dir die Krokodilstränen: Der einzige der sich hier dsikrediert bist nur Du: Wo habe ich 'demokratiefeindliche Äußerungen' gemacht!?

[Nanna]

Was ist aus Sicht eines überzeugten freiheitlichen Demokraten "undifferenziert" totalitäre Ideologien als gleichermaßen menschenverachtende totalitäre Ideologien zu betrachten?

Die Linkspartei vertritt aber keine totalitäre Ideologie, genausowenig wie der theoretische Marxismus totalitär ist. Er mag dysfunktional sein, zumal unter den historischen Bedingungen, unter denen man ihn zu implementieren versucht hat, und man hat diese funktionalen Schwächen dann über Zwang auszugleichen versucht, das macht aber das theoretische Konzept nicht totlitär (es macht es sicherlich auch nicht "gut").

Nur weil es Dir nicht passt und Du möglicherweise 'differenzierende Sympathien' für verschiedene Ausprägungen des totalitären Sozialismus hast?

Nein, ich habe gute Argumente, aber ich diskutiere nicht gerne, wenn mein Gegenüber mit alarmistischem Herumschreien beschäftigt ist. Und ja, ich habe differenzierte Sympathien für sozialistische Konzepte, genauso wie ich Aspekte des Liberalismus sehr schätze. Deshalb bin ich auch Befürworter eines Mittelweges, den ich im Sozialstaat vorerst ganz gut verwirklicht sehe, wenn man einbezieht, wie schwierig es ist, politische Systeme auf einem solchen Niveau am Laufen zu halten. Die Geschichte war mit früheren Generationen meist weniger gnädig.

Es ist ziemlich durchsichtig, wie du mit der permanenten Verknüpfung von "totalitär" und "Sozialismus" versuchtst, Deutungshoheit über Begriffe zu erlangen. Ich habe nur meine Zweifel, dass das funktioniert, auf mich macht es eher den Eindruck unheimlicher Verbissenheit. Ich frage mich, ob du überhaupt fähig bist, Totalitarismus und Sozialismus als eigene Begriffe zu sehen, oder ob bei dir alles zu einer Einheitssoße verwaschen wird. Damit würdest du natürlich Begriffe entwerten, weil ihre Deutungsschärfe verlorengeht, sowohl allgemein als auch speziell für diese Diskussion.

Der Begriff 'Daseinsvorsorge', der für die Deutschen ja so wichtig ist, wurde übrigens von den nationalen Sozialisten entscheidend geprägt (man denke an den 'sozialen Wohnungsbau') und findet sich - o Wunder - im Programm der Linkspartei)

Na und? Reine Rabulistik, wo besteht der kausale Zusammeng? Dieser Satz ist doch argumentatorisch völlig wertlos, mehr als eine Scheinkausalität hast du hier nicht aufgestellt. Die Nazis fanden auch den deutschen Wald ganz toll, sind die Grünen deshalb jetzt Nazis?

Ein Alt-68er: Götz Aly http://de.wikipedia.org/wiki/G%C3%B6tz_Aly

Die 1968er seien als „Spätausläufer” nicht die Lösung des Totalitarismus-Problems, sondern ein Teil des Problems selbst. Auch bei der Liberalisierung der Moral und Sitten seien die 68er nicht die Auslöser, sondern lediglich Nutznießer eines Prozesses gewesen, der schon in den 1950er Jahren begonnen habe. „Es ist schwer, den eigenen Töchtern und Söhnen zu erklären, was einen damals trieb“[/i]

Habe ich irgendwo irgendwas von 68ern gesagt?

Vera Lengsfeld http://www.freiewelt.net/nachricht-1179 ... rview.html

[...] Tabus und Denkverbote beherrschen auch außerhalb der Geschichtsdebatte unsere Gesellschaft, [/b]ob das erneuerbare Energien , die unhinterfragbar gut oder Atomindustrie, die unhinterfragbar von Übel ist, betrifft ,oder das Dogma, dass die Reichen immer reicher und die Armen immer ärmer werden, an dem nicht gerüttelt werden darf, bei Strafe der Ausgrenzung als Neoliberaler.

Wir reden hier aber nicht über diese Themen. Wir reden über ein Verbot der Linkspartei, das, wenn überhaupt, nur wegen klarer Demokratiefeindlichkeit ausgesprochen werden kann. Das unhinterfragte Lob erneuerbarer Energien mag ja aus anderen Gründen problematisch sein, hat aber damit nichts zu tun. Warum weichst du auf Nebenkriegsschauplätze aus und versuchst, den "Gegner" über allerhand wirre Details zu diffamieren, die du irgendwie mit dessen erweitertem Umfeld assoziierst? Keine Argumente, oder was?

Du hast oft interessante Konzepte vorzuweisen und diskreditierst du dich mit solchen demokratiefeindlichen Äußerungen mal wieder selber. Finde ich, ganz ehrlich (!), unheimlich schade.

Spar Dir die Krokodilstränen: Der einzige der sich hier dsikrediert bist nur Du: Wo habe ich 'demokratiefeindliche Äußerungen' gemacht!?

Nichts davon war vorgespielt, und da du kein intimer Kenner meiner Psyche bist, könntest du dir derartiges auch sparen.

Demokratiefeindlich ist genau diese Äußerung:

Ein Verbot der Linkspartei ist durchaus zu überlegen.

Warum? Was an der Linkspartei als solcher (und jetzt spar dir mal deine küchenpsychologischen Metatheorien und lies dir Parteiprogramm, Verfassungsschutzbericht etc. durch und komm mir mit harten Argumenten, vorher ist gar nichts zu überlegen!) derart undemokratisch, dass sie verboten werden soll?
Dem politischen Gegner den Mund verbieten wollen und sich dann "überzeugter freiheitlicher Demokrat" nennen. Das ist bigott.

Schon 2x hat in unserer Geschichte der Sozialismus nur verbrannte Erde und "deformierte Geister" hinterlassen: 1945 und 1989. Nun soll wohl auf/mittels EU-Ebene ein dritter Versuch gewagt werden.

1. Die Linkspartei hat nicht einfach nur die Wiedereinführung des Sozialismus im Blick. Natürlich hätten das in der Partei viele gern, aber das ist nicht dasselbe.
2. Die Linkspartei hat die EU ganz sicher nicht zu solchem angestiftet. Auch hier wieder vermischt du mal wieder sämtliche Dinge, die dir nicht passen, zu einem einzigen Feindbild, dass dann natürlich so groß und bedrohlich wirkt, dass du vor lauter Angst und Wut gar nicht mehr merkst, dass du angefangen hast, blind um dich zu schlagen.

[Gandalf]

Die Linkspartei vertritt aber keine totalitäre Ideologie, genausowenig wie der theoretische Marxismus totalitär ist. Er mag dysfunktional sein, zumal unter den historischen Bedingungen, unter denen man ihn zu implementieren versucht hat, und man hat diese funktionalen Schwächen dann über Zwang auszugleichen versucht, das macht aber das theoretische Konzept nicht totlitär (es macht es sicherlich auch nicht "gut").

Warum eine 'dysfunktional angelegte Ideologie' immer zu einem Totalitarismus führt (auch wenn das immer abgestritten wird), wird noch zu erörtern sein (weiter unten)

Nein, ich habe gute Argumente, aber ich diskutiere nicht gerne, wenn mein Gegenüber mit alarmistischem Herumschreien beschäftigt ist. Und ja, ich habe differenzierte Sympathien für sozialistische Konzepte, genauso wie ich Aspekte des Liberalismus sehr schätze. Deshalb bin ich auch Befürworter eines Mittelweges, den ich im Sozialstaat vorerst ganz gut verwirklicht sehe, wenn man einbezieht, wie schwierig es ist, politische Systeme auf einem solchen Niveau am Laufen zu halten. Die Geschichte war mit früheren Generationen meist weniger gnädig.

Sozialistische Experimente sind in unserem Land schon 2 x gescheitert, ich habe ehrlich gesagt einfach keine Lust mich ebenfalls dieser "ungnädigen Geschichte" auszusetzen, wenn mir meine Kinder vorwerfen "nichts bemerkt haben zu wollen".

Es ist ziemlich durchsichtig, wie du mit der permanenten Verknüpfung von "totalitär" und "Sozialismus" versuchtst, Deutungshoheit über Begriffe zu erlangen. Ich habe nur meine Zweifel, dass das funktioniert, auf mich macht es eher den Eindruck unheimlicher Verbissenheit. Ich frage mich, ob du überhaupt fähig bist, Totalitarismus und Sozialismus als eigene Begriffe zu sehen, oder ob bei dir alles zu einer Einheitssoße verwaschen wird. Damit würdest du natürlich Begriffe entwerten, weil ihre Deutungsschärfe verlorengeht, sowohl allgemein als auch speziell für diese Diskussion.

Da Begriffsverwirrung bekanntermaßen zum sozialistischen Programm gehört, finde ich es schön, das Du bemerkt hast, das bei jeglicher Kritik auch Begriffe und diejenigen, die sie bilden 'grundsätzlich' hinterfragt werden müssen. Wenn wir nun auf dieser Metaebene angekommen sind, wird vlt. auch anderes besser verständlich, warum ich was und wie sage und wie potentielle totalitäre Ideologien und Strukturen enttarnt werden können.

Na und? Reine Rabulistik, wo besteht der kausale Zusammeng? Dieser Satz ist doch argumentatorisch völlig wertlos, mehr als eine Scheinkausalität hast du hier nicht aufgestellt. Die Nazis fanden auch den deutschen Wald ganz toll, sind die Grünen deshalb jetzt Nazis?

Nur, - das man um den dt. Wald toll zu finden, niemand anderen knechten oder gar an Leib und Leben enteignen muß!?

Eine Ideologie (in Form einer Organisation), die verspricht 'allgemeine Daseinsvorsorge' zu betreiben, kann dieses niemals selbst einlösen. Sie muß immer jemand ('natürliche Personen') finden, der dazu bereit ist andere zu versorgen - und das 'Versprechen' das 'von gutmeinenden Dritten' gegeben wurde, einzulösen. Geschieht dies nicht freiwillig und uneigennützig (eine Motivation hierzu ist außerhalb einer natürlichen Gruppe stets immer nur begrenzt vermittelbar, - wie ALLE sozialistischen Experimente WELTWEIT bereits gezeigt haben) - dann wird schon mal gern mittels Repression und schließlich unmittelbarer Gewalt nachgeholfen, die angesichts zunehmender Ineffizienz des Systems immer totaler werden muß, um 'das System' (an dem regelmäßig viele kleine und große Nicht-Leister zu Lasten weniger (Leister) profitieren) aufrecht zu erhalten, das seine Legitiamiton dadurch aufrecht erhält, das es die (Um-)Verteilungsstellen kontrolliert.

Die nationalen Sozialisten waren schon 1939 pleite. Sie konnten die sozialen Wohltaten für 'ihr Volk' nur dadurch aufrecht erhalten, indem sie eine Volksgruppe (Juden) ausgrenzten und diese (zunächst nur) um ihr Eigentum beraubten. (Der Versuch des "Verkaufs" dieser Gruppe scheiterte bekanntlich) Dies reichte schon bald nicht mehr aus und "man brauchte andere Völker" um die Umverteilungsströme weiter fließen lassen zu können. (Die Griechen klagen nicht ganz zu Unrecht über die physische Ausbeutung unter dem Nazi-Regime)

In der DDR lief es ja ähnlich ab. Das die DDR angblich die 10t größte Industrienation war, ist lediglich der Propaganda geschuldet.
Dieser 'Geheimbericht' über die zunehmende Ineffizienz, der eigentlich vernichtet werden sollte, spricht eine klare Sprache. Jeder Wirtschaftsstudent sollte ihn kennen (und kennt ihn regelmäßig nicht): http://www.chronik-der-mauer.de/index.p ... /year/1989
(eine Fehleinschätzung für die wir heute noch zahlen) Die Pleitiers behalf sich zuletzt damit, das man nicht nur "Raubkunst" sondern auch die eigenen Leute an den Westen "verkaufte. Und das es nicht zur 'finalen Katastrophe kam, haben wir wohl den Russen zu verdanken, die froh waren, 'den nachweislichen Zuschußbetrieb' noch mit Gewinn an den Westen verkaufen zu können. Honecker, Krenz und Konsorten (letztere, die immer noch in der Linken aktiv sind und als Nicht-Leister West(Leistungs)-Rente beziehen) hätten kein Problem damit gehabt "draufzuhauen". (Genauso wie die "Kollegen" von den roten Khmer oder Nordkorea).

Habe ich irgendwo irgendwas von 68ern gesagt?

..es ging um das 'Totalismusproblem' in den Köpfen und seinen Wurzeln!?

Wir reden hier aber nicht über diese Themen. Wir reden über ein Verbot der Linkspartei, das, wenn überhaupt, nur wegen klarer Demokratiefeindlichkeit ausgesprochen werden kann. Das unhinterfragte Lob erneuerbarer Energien mag ja aus anderen Gründen problematisch sein, hat aber damit nichts zu tun. Warum weichst du auf Nebenkriegsschauplätze aus und versuchst, den "Gegner" über allerhand wirre Details zu diffamieren, die du irgendwie mit dessen erweitertem Umfeld assoziierst? Keine Argumente, oder was?

Wir reden darüber wie eine Ideologie, die zwangsläufig im Totalitarismus endet und eine Partei die dieser Ideologie anhängt, Geschichtsfälschung und Begriffsverwirrung betreibt -und wie das enttarnt werden kann.

Demokratiefeindlich ist genau diese Äußerung:

Ein Verbot der Linkspartei ist durchaus zu überlegen.

Warum? Was an der Linkspartei als solcher (und jetzt spar dir mal deine küchenpsychologischen Metatheorien und lies dir Parteiprogramm, Verfassungsschutzbericht etc. durch und komm mir mit harten Argumenten, vorher ist gar nichts zu überlegen!) derart undemokratisch, dass sie verboten werden soll?
Dem politischen Gegner den Mund verbieten wollen und sich dann "überzeugter freiheitlicher Demokrat" nennen. Das ist bigott.

(Kann es sein, das jetzt etwas Schaum um Deinen Mund "zu sehen" ist?) Bigott ist es was anderes herauszulesen, als das ich gesagt habe! Eine 'Überlegung' muß natürlich auch darin besteht, was ein Verbot bewirken oder anrichten kann (vergl. die Überlegungen zu einem NPD-Verbot) und wie weit die Toleranz gegen Intoleranz und systematisch angelegten Betrug geht.
Denn: Warum wohl ist 'Betrug' (und Bauernfängerei) in unserem Land verboten?

1. Die Linkspartei hat nicht einfach nur die Wiedereinführung des Sozialismus im Blick. Natürlich hätten das in der Partei viele gern, aber das ist nicht dasselbe.

Na so "einfach" wird sie es sich doch nicht machen Aber Spaß beiseite: Ich erkenne durchaus an, daß sich z.B. Sarah Wagenknecht mittlereile mehr Ahnung von unserem Wirtschafts- und Geldsystem hat, als so mancher Abgeordnete von "schwarz/gelb) Es freut mich immer vorbehaltlos, wenn sich jemand 'entwickelt'.[/quote]

2. Die Linkspartei hat die EU ganz sicher nicht zu solchem angestiftet. Auch hier wieder vermischt du mal wieder sämtliche Dinge, die dir nicht passen, zu einem einzigen Feindbild, dass dann natürlich so groß und bedrohlich wirkt, dass du vor lauter Angst und Wut gar nicht mehr merkst, dass du angefangen hast, blind um dich zu schlagen.

(jaja, dieser Schaum ist halt immer sehr störend..) Das wurde von mir ja auch nicht behauptet. Ich (und andere) sind nur entsetzt darüber, dass das vormals von den Gründerväter vorgestellte 'Europa der Vaterländer' und dem 'europäischen Ideenwettbewerb' unter einer konservativen Regierung 'links überholt' wird. Die Züge eines Zusammenschlusses (und die Großmannssucht) nach der Art der Sowjetunion nehmen immer deutlichere Züge an. Kein Wunder dass dann va. SPD und Grüne bereit stehen für den "sozialisierenden Rettungsschirm" und der Entmachtung des Parlamentes zu stimmen, wenn die konservative Fraktion ausfällt. Interessanterweise äußern sich Abgeordnete der Linken sogar sehr differenziert (andere Antworten überhaupt nicht) z.B. hierzu: http://www.abgeordneten-check.de/email/ ... um/69.html. Ich bin mir nur nicht sicher, ob sie das mangels Durchblick tuen, oder weil ihnen nur der Größenwahn zu weit geht und sie sich genötigt sehen 'Demokratie zu fordern' um zu zeigen, das sie (nun endlich) demokratisch sind.

[stine]

Eine Ideologie (in Form einer Organisation), die verspricht 'allgemeine Daseinsvorsorge' zu betreiben, kann dieses niemals selbst einlösen. Sie muß immer jemand ('natürliche Personen') finden, der dazu bereit ist andere zu versorgen - und das 'Versprechen' das 'von gutmeinenden Dritten' gegeben wurde, einzulösen. Geschieht dies nicht freiwillig und uneigennützig (eine Motivation hierzu ist außerhalb einer natürlichen Gruppe stets immer nur begrenzt vermittelbar, - wie ALLE sozialistischen Experimente WELTWEIT bereits gezeigt haben) - dann wird schon mal gern mittels Repression und schließlich unmittelbarer Gewalt nachgeholfen, die angesichts zunehmender Ineffizienz des Systems immer totaler werden muß, um 'das System' (an dem regelmäßig viele kleine und große Nicht-Leister zu Lasten weniger (Leister) profitieren) aufrecht zu erhalten, das seine Legitiamiton dadurch aufrecht erhält, das es die (Um-)Verteilungsstellen kontrolliert.

Sehe ich genauso.
Das hat Nanna aber auch bereits festgestellt und irgendwo hier geschrieben, dass die Verlierer immer einen Grund finden ihre Misswirtschaft dem "System" in Rechnung zu stellen und dass die absolute Gleichstellung aller Bürger ein Fantom ist.
Freiwillig jedenfalls ist das nicht zu haben!

LG stine