Rationale Intelligenz

[stine]

Arathas, wenn du ALLE, nicht nur die größeren Weltreligionen dem Christentum gegenüberstellst, Ungetaufte und Atheisten mit ins Boot nimmst, könntest du sogar recht haben.

[Arathas]

2,26 Milliarden Christen gibt's - zumindest laut Wikipedia. Das entspricht ca. einem Drittel der Menschheit.

[stine]

Davon ist mehr als die Hälfte Zwangsgetauft und von denen kennt nur jeder zweite die Bibel.
Vielleicht sinds auch weniger.

Also keine Sorgen machen, Arathas

LG stine

[mat-in]

Nun ja, die großen Tempel und Kirchen zeigen nicht die Größe und Macht der Gläubigen, sondern sind Abbild der Huldigung des Allmächtigen. Das Göttliche hat hier seinen Raum, der Gläubige kommt nur zum Beten, der Ungläubige zum Staunen.

Klingt nach ner super ausrede sich ein dickes, protzges haus hinzustellen auf die kosten anderer... Ich finde, da Gott in uns allen ist (und die gläubigen auch gerne in meinem garten grillen dürfen und zu meinem Wohnzimmerfenster hochbeten können wenn sie wollen), daß ich auch so ne bude verdient habe. Dem digitalen Zeitalter angemessen mit 16 x 9 meter Altar und THX Orgel...

[ujmp]

Davon ist mehr als die Hälfte Zwangsgetauft und von denen kennt nur jeder zweite die Bibel.

Ach wo, maximal einer von Hundert hat die Bibel wenigstens einmal durchgelesen. Die meisten Christen besitzen überhaupt keine.

[stine]

Die meisten Christen besitzen überhaupt keine.

DAS weiß ich nicht. Von irgendwoher kommt immer eine. Aber gelesen hat sie kaum einer, geschweige denn durchgelesen, von vorn bis hinten.
Die meisten kennen nur die Geschichten aus der Kinderbibel! Wenn das nicht rationale Intelligenz ist?

LG stine

[Arathas]

Aber gelesen hat sie kaum einer, geschweige denn durchgelesen, von vorn bis hinten.

Ist offensichtlich nicht nötig. Jeder pickt sich einfach das heraus, was ihm gerade nützlich scheint, siehe "macht euch die Erde Untertan". Einen allzu großen Mehrwert für Demut und Bescheidenheit kann ich noch immer nicht erkennen ...

[ujmp]

Wenn die Vorstellung "Gott" eine Täuschung ist, dann ist doch die Frage, wovondiese Vorstellung eine Attrappe ist.

Das ist ja mal ein erfrischender Ansatz, ganz neu über das Thema nachzudenken!
Hat irgendwas mit dem Spiegelbild zu tun und damit, dass Mensch Grenzen braucht und sich doch geliebt fühlen möchte. Ich vermute, es ist der Drang einer Allmacht gefällig zu sein.

Religiöse bestehen schlicht den Spiegeltest nicht. Man muss zugeben, dass dies bei ideellen "Anschauungen" nicht ganz so leicht ist.

[stine]

"Es gab eine Zeit, da war alles, was existierte, eins — unteilbare, paradiesische Glückseligkeit, Einheit, ein Meer von Liebe, und das war das göttliche All-Bewusstsein. Aber irgendwie war dieser Zustand einseitig, so ohne Veränderungen, so vollkommen — dieses glückselige Ganze war irgendwie langweilig. Und so kam das Ganze — Gott — auf die Idee, zu seiner Unterhaltung ein Spiegelbild seiner selbst zu erschaffen, dessen Teile nicht a priori das Bewusstsein hatten, Teil dieses Ganzen zu sein. Jetzt gibt es Bewegung, Entwicklung, Unterhaltung — Gott lächelt, während er zuschaut, wie sich die Tröpfchen des Meeres langsam bewusst werden, das Meer zu sein."
Quelle: Byron Katies, The Work

Sich im Spiegel erkennen und einen markierten Fleck von der Stirn wischen ist der Beweis, dass man erkannt hat, WAS man sieht. Sich erkennen würde aber bedeuten, dass man weiß WEN man sieht. Das wäre im christlichen Glauben der Mensch, also Gottes Schöpfung. So hat er mich gemacht und so liebt er mich.

Ich will das aber nicht weiter führen müssen, weil ich sonst die Missionars Strafe erhalte und ich will nicht missionieren - ich habe nur immer wieder das Gefühl, dass ganz grundlegende Verständnisse des christlichen Glaubens von vielen nicht erkannt und weitergedacht wurden. Das ganze Thema ist eben nicht nur ein Bibellesen.

Moderne Theologen sind Denksportler und haben längst ihre Glaubenstheorien menschlich sinnvoll ausgeweitet:

In einem wahren Sinn ist jeder Christ auch Theologe, wie jeder seinen Luftdruck prüfende Autofahrer auch Mechaniker. Nicht nur in der Werkstatt zieht man aber klugerweise jemanden mit Überblick einem gutwillig Herumfummelnden vor.
Quelle: Jürgen Kuhlmann, Evangelisch-katholisches Selbst-Verständnis

LG stine

[Arathas]

Sich im Spiegel erkennen und einen markierten Fleck von der Stirn wischen ist der Beweis, dass man erkannt hat, WAS man sieht. Sich erkennen würde aber bedeuten, dass man weiß WEN man sieht.

Das ist ein sehr platter Versuch, den Spiegeltest auf die esoterische Ebene runterzubrechen mit dem Argument, dass ein Wesen mehr ist als seine äußere Erscheinungsform (Ach! ).

[xander1]

• Verzicht
• Selbstschädigung oder Selbstverstümmelung,
• Zusätzliche Mühen:
• Erweiterung

@Lumen:

Wenn man so die Gemeinsamkeiten von zusätzliche Mühen, Selbstschädigung, Selbstverstümmelung, Verzicht, Einschränkungen betrachtet, wird doch offenbar dass man sich dafür auch ein eigenes Wort, für all diese Gemeinsamkeiten, ausdenken könnte, das folgendes definiert: "selbst für sich unschöne Situationen herbeischaffen". Vielleicht ist Selbst-Kasteiung das richtige Wort dafür.

Ich denke, dass dies eine Strategie ist, die durchdacht ist+war. Man müsste zunächst analysieren: Zu was führen denn diese Dinge? Naja man ist mehr mit sich selbst beschäftigt als mit der Umwelt. (hier kann man weiteres einfügen zu was das führt und überlegen) nächste Frage: Zu was führt das widerum? Naja, ich würde sagen es ist ein Strategievorteil für denjenigen, der so schlau ist nicht "selbst für sich unschöne Situationen herbeischaffen" jedoch anderen zu erzählen, dass sie dies bitte tun sollen. Summa Summarum würde ich sagen, dass all dies den Zweck hat der Gruppe einen allgemein-strategischen Nachteil zu verschaffen, um selbst einen Vorteil daraus zu ziehen. Gegenargumente? Teilkritiken? Erweiterungsvorschläge?

Im Strategiespiel Civilization 4 gabs auch ein Weltwunder mit dem man alle übrigen Länder pazifistischer werden lässt. Natürlich ist das ein strategischer Vorteil. Nur mal so als Assoziation und halbe Analogie und Anmerkung.

[Lumen]

Glaube ich nicht. Wenn wir eine Religion vereinfachend wie eine Marke betrachten, dann ist es für die Marke von Vorteil, wenn sich der Fan mit der Marke möglichst oft beschäftigt um die Bindung zu verstärken. Dann ist es für die Marke natürlich von enormen Vorteil, wenn die Marke selbst als auch die Fans als solche erkennbar sind. Man könnte überlegen, warum viele Religion ganz klare Erkennungsmerkmale hatten, aber auch andere Bewegungen oft mit Erkennungszeichen daherkommen (man denke an mähnenhafte Haupthaar der Gewaltakkustiker). Es scheint, je eingeschworener, umso stärker der Bedarf auch an sichtbaren Erkennungszeichen. In jedem Fall haben Menschen eine Art psychologischen Herdentrieb: was viele machen, kann nicht verkehrt sein. Da sind Versammlungen, etwas Lärm, Sing-Sang und so fort schon ganz nützlich. Mit diesen Dingen gibt es schon viele "gute" Gründe, warum Religion sich so entwickelt haben, ohne das ein finsterer Plan von Herrschern dahinter stehen muss. Religion, die ineffektiv in der "Markenpflege waren, sind irgendwann verschwunden und Religionen mit dem nötigen Level an Brimborium sind übrig geblieben und konnten sich verbreiten.

Schließlich sind Götter gleichzeitig imaginär (bzw. unsichtbar, unhörbar usw.) aber total ultra wichtig: da ist es schon nützlich, wenn sie irgendwie "materiell" präsent sind. Da muss man schon ein paar protzige Gebäude hinstellen um die Jünger genug einzuschüchtern.

Gerade Regeln die eigentlich mehr wie eine Blase am Fuß sind und dauernd "Störungen" in den Alltag integrieren sind sehr nützlich, weil alle Menschen in der Gemeinschaft sich damit rumplagen. Wie schon einmal bemerkt ist das Wetter oft das de facto Standard Thema unter Menschen, weil es eine gemeinsam erlebte (und oft nervig empfundene) Situation ist, die alle Leute die man gerade persönlich irgendwo trifft, teilen. Das ist deshalb sofort ein Thema, wo sich Leute immer wieder neu abarbeiten können und einen leichten Einstieg finden. Das nervige Trennen von Speisen ist eine ebenso gemeinsame (eigentlich blöde) Situation, aber eben ungemein Nützlich um die Religion nah am Alltag und vor allem präsent zu halten. Bei jeder Mahlzeit wird das Werbeschild hochgehalten und wenn der Nachwuchs fragt, dann kann man wieder die Geschichte herunterleiern und das praktisch 3 mal am Tag, oder jeden Sonntag usw.

Irgendwo las ich mal, dass Religionen die nicht genug Störungen und Nerverei mit sich bringen, über lange Sicht nicht überleben werden (in die Richtung geht ja auch die Politk des Papstes). Die Gläubigen glauben dann einfach nur still vor sich hin und der Inhalt des Glaubens wird irgendwie unwichtig und nicht mehr so richtig ernst genommen, ineffektiv weiterverbreitet und nach ein paar Generationen im Prinzip so dysfunktional, dass er verschwindet. Ich glaube daher, dass die lutherischen Protestanten früher von der Bildfläche verschwinden als die Katholiken, aber Evangelikale eine gut funktionierende Protestantismus 2.0 Schiene fahren, die genug scheuert und nervt, dass wir diesen Strang noch eine Weile länger sehen werden.

[xander1]

Da muss man schon ein paar protzige Gebäude hinstellen um die Jünger genug einzuschüchtern.

Glaube ich nicht. Ich denke eher, dass die Gebäude dazu da sind, Bedeutsamkeit der Kirche usw. zu zeigen. OK, das war gerade halbironisch. Natürlich kann auch beides zutreffen, weshalb ich mit dieser Analogie deine Argumentation am Anfang deines Beitrags nicht als Gegenargumentation betrachte.

Du hast nur eine weitere Erklärung geliefert, die du woanders gelesen hast. Dies hatte ich ausdrücklich für möglich erachtet.

[stine]

Warum müssen Rathäuser groß und dominant sein?
Bankhäuser? Warum bauen sich Krankenkassen in den besten Lagen aus? Warum haben Rechtsanwälte und Steuerberater die besten Adressen?

Sie wollen zeigen, dass es ihnen gut geht, dass sie stabil sind und sie wollen gesehen werden und kompetent wirken. Sie wollen dass man sie zur Kenntnis nimmt und dass man sie für eine unumstößliche Organisation hält.
Das ist der Grund.
Das ist bei Interessensvereinen, wie den Kirchen, nicht anders.

Ist bei den Fußballern übrigens das Gleiche:


stine

[ujmp]

Hier noch etwas bebilderte Religionsgeschichte:



Die Finanzierung für dies bescheidene Häusel hat sich der Pope durch demütigsten Ablasshandel ergaunert.

[mat-in]

Sind geld und fußball nicht auch Religionen?

Mal im ernst: Das sind doch schöne Beispiele für protzige punkbauten. "Schaut her, ich hab den längeren ..äh.. höheren Turm". In meinem Heimatdorf hatte man - so ist der dorfkronik wohl zu entnehmen in einer gemeindeversammlung die wahl zwischen einer mittleren, hübsch verzierten sandsteinkirche oder einer riesigen, hohen backsteinkirche mit sandsteinsockel. Da man nicht kleiner bauen wollte als das Nachbardorf hat man natürlich das häßliche Backsteindings gebaut und noch nen 3 meter hahn und goldene kugeln aufs Dach gepackt. Spricht alles eine recht deutliche Sprache gegen "dieses Bauwerk lehrt euch demut vor Gott und Bescheidenheit" und für "Mein Gott, meine Macht, meine Villa. Alles schöner als bei dir. Sei neidisch!".

[stine]

Die Finanzierung für dies bescheidene Häusel hat sich der Pope durch demütigsten Ablasshandel ergaunert.

Öffentliche Gebäude werden ebenfalls von der Allgemeinheit getragen. Die Abgaben dafür nennt man Steuern und der Bürger bekommt hohe Strafen aufgebrummt, wenn er sie nicht bezahlt.
Der Ablasshandel im Mittelalter dagegen war eine "freiwillige" Abgabe, denn schließlich wusste der Spender dann, dass es die Angehörigen im Himmel gut haben würden .

Übrigens, wie ist das mit weltlichen Versicherungsgesellschaften?
Sie drohen mit Unfalltod und Einbrüchen, mit Sturm und Glasschaden, wenn man nicht die Police unterschreibt, die der Allianz den Glaspalast in der Innenstadt bezahlt.

LG stine

[ganimed]

Die Prunkbauten werden doch zur Ehre Gottes errichtet, sollen also seine Größe darstellen. Und selbstverständlich bestärkt der Glauben eher Demut und Bescheidenheit. "Dein Wille geschehe und nicht meiner". Der Gläubige ordnet sich unter und liefert sich aus. Interpretiert seine eigene Existenz als ein Geschenk von oben, alles weitere als wohlwollende Gabe des Herrn inklusive des täglichen Brotes und sieht sich selbst als unvollkommenen, notorischen Sünder, der auf die Gnade der höheren Macht angewiesen ist. Demütiger und bescheidener gehts kaum.
Natürlich gibt es bei all den Milliarden Gläubigen einen gewissen Anteil an Menschen, bei denen dieser Effekt relativ gering ausfällt. Man könnte stunden- und tagelang Gegenbeispiele aufzählen, bei dem eine Dorfgemeinschaft möglicherweise doch aus Prunksucht handelte oder der Papst sich für den Größten zu halten scheint. Aber Einzelbeispiele sind bei Tendenzaussagen ja wohl disqualifiziert, würde ich denken.

[mat-in]

Die Finanzierung für dies bescheidene Häusel hat sich der Pope durch demütigsten Ablasshandel ergaunert.

Öffentliche Gebäude werden ebenfalls von der Allgemeinheit getragen. Die Abgaben dafür nennt man Steuern und der Bürger bekommt hohe Strafen aufgebrummt, wenn er sie nicht bezahlt. ...

Hab ich was verwechselt oder sind wir in einem Wiliam Gibson Roman angekommen? Noch zahle ich meine Steuern an den Staat, nicht an die Allianz (du hast ja tolle Bilder der Allianz Arena gepostet).

@ganimed
Eine Versammlung der Ortsansässigen Katholiken ist also unter den Katholiken ein Einzelfall, nur ein Mensch, ja? Wo ist dein Gegenbeispiel? Wenn du solche Thesen aufstellst, dann doch bitte mit einem mindestens eben so guten Beispiel wie die These gegen die du Argumentierst?

[stine]

Hab ich was verwechselt... ... Noch zahle ich meine Steuern an den Staat, nicht an die Allianz

Du hast zu schnell drüber gelesen! Da war noch ein abgesetztes "Übrigens" dazwischen, da wurde also eine neue Baustelle aufgemacht.

Die Prunkbauten werden doch zur Ehre Gottes errichtet, sollen also seine Größe darstellen. Und selbstverständlich bestärkt der Glauben eher Demut und Bescheidenheit.

Danke, ganimed, dass du das auch so siehst. Wahrscheinlich fehlt vielen Ungetauften die Bedienungsanleitung zum Glauben und zu den Kirchen.

LG stine