Der Euro

[Gandalf]

Es handelt sich um Staatsschulden.

War von etwas anderem die Rede (in Deinen pauschalen Bemerkungen)?

Die Rechnung ist trotzsdem nicht so einfach, wie du es hier darstellen möchtest. "Verseuchte Fabrikgebäude" können es nicht nur gewesen sein, sonst hätten sich westliche Wirtschaftskriminelle wie Schreiber dort nicht so engagiert.

...? Was für ein "Schreiber"? (Und Kriminelle gibt/gab es nicht nur im Westen)

Sicher sagt jemand, der etwas kaufen will, dass alles nur Mist ist, er würde es aber trotzdem für den halben Preis nehmen...

Klar - wenn wie geschehen der Staat das subventioniert, bzw. für die Altlasten haftet, würde "jemand" sicher etwas kaufen..!?

Und es ist auch nicht so, dass im Westen jeder ein neues Haus und zwei Autos hatte.

...nein in den USA ist die Eigentumsquote von Häuslebesitzern tatsächlich wesentlich höher, als in unserem Sozialstaat.

Das Schuldenmachen ist offensichtlich ein systembedingtes Phänomen der westlichen Gesellschaften, ungewöhnliche politische Umwelzungen wie die Wende können da nicht die Ursache sein.

Schwachfug. Bislang ist jeder Sozialismus an Überschuldung gescheitert und nicht weil er zuviel Werte geschaffen hätte. Wie kommst Du also darauf, dass das ausgerechnet ein Phänomen der westlichen Gesellschaft wäre!?

Ok, eine funktionierende Wirtschaft ist eine Leistungsgarantie, die ein gewisses Maß an Kredit verdient.

Schuldenmachen ist in einem Schuldgeldsystem nötig, damit ein Schuldgeldsystem funktioniert. Würden alle Geldschulden zurückgezahlt - gäbe es kein (Schuld-)Geld mehr. Schulden sind regelmäßig so lange kein Problem, so lange sie durch Leistung oder Werte gedeckt werden können.
Blos:
Freiwillige Verschuldung = nach dem Krieg
Zwangsverschuldung = vor einem Krieg

Es ist aber dennoch nicht so, dass der Westen nur an den Osten zahlt. Seit der Wende sind fast zwei Millionen Menschen in den Westen umgesiedelt, und zwar hauptsächlich, um hier zu arbeiten. Man könnte es so sehen, dass der Westen die aktivsten und fähigsten Leute aus der DDR einkassiert hat. Das sind ein Viertel der Erwerbstätigen der ehem. DDR (- ganz grob, jedenfalls ein erheblicher Teil). Und die erwirtschaften hier im Westen die Transfers mit.

Sie wurden nich t"einkasiert", sondern sie waren froh, endlich frei für sich und ihre Familien eigene Werte schaffen zu dürfen (...und es ging ihnen im Osten nicht schnell genug damit anfangen zu können. Die Schuld lag imho daran, das man zu viel vom sozialistischen Erbe rettten wollte und "der Westen" einer Fehleinschätzung unterlag, das es was zu retten gibt) Stell Dir mal vor sie (und wir alle) würden noch nach dem DDR-System wirtschaften müssen (was wir in zunehmenden Maße tun)!? - Wer würde dann für die Transfers aufkommen?

[Zappa]

Schuldenmachen ist in einem Schuldgeldsystem nötig, damit ein Schuldgeldsystem funktioniert. Würden alle Geldschulden zurückgezahlt - gäbe es kein (Schuld-)Geld mehr. Schulden sind regelmäßig so lange kein Problem, so lange sie durch Leistung oder Werte gedeckt werden können.

Wieder eine Deiner einseitigen Übertreibungen!

Wir haben sicher das Problem, dass zuviel Schuldgeld und insgesamt zuviel Liquidität im Umlauf ist und die Banken das Schulden machen lassen und Provisionskassieren zum billionenschweren "Geschäfts"modell verbogen haben, aber es gibt eben nicht nur Schuldgeld. Deswegen gibt es auch kein Schuldgeldsystem. Das ist einfach nur eine besonders extreme Form der Geldtheorie, die nicht der Realität entspricht.

Eine Schuldenrückführung der Staatshaushalte ist sehr wohl möglich und würde auch erheblich Liquidität aus dem Markt nehmen, was ausgesprochen positiv wäre. Neues Geld kann sich dann immer noch aus privaten und gewerblichen Schulden und damit letztendlich aus der Produktivitätsentwicklung generieren. Für die nach Abbau aller Schulden übrig bleibenden Geldmenge gibt es ja übrigens auch noch erhebliche Sachwerte als Gegengewicht.

[Gandalf]

Der freie, sich selbst regulierende, Markt kann natürlich nur zum Wohle der Menschheit funktionieren, wenn der Mensch selbst, als ausführendes Organ seine Schwächen und seine Gier im Zaum halten kann. Da Mensch dies allerdings nicht kann, sobald er Gewinn und Macht vor sich zum Greifen nahe sieht, bleibt der freie Markt zum Wohle der Menschen selbstverständlich eine Fiktion.

Was ist Schwäche? Was ist Gier? Wer bestimmt hier von welcher Position aus, dass der Mensch seine Schwächen nicht in Zaum halten kann?
Ist Evolution (Diversifikation vs. Selektion) eine "Fiktion"? Ist Naturalismus eine Ideologie?

Ich glaube einfach die verwendeten Begriffszuordnungen sind fehlerhaft, bzw. subjektiv (bzw. die Zuordnung selbst in einer Ideologie) begründet.

Wenn Schwäche und Gier tatsächlich grundlegend destruktive Eigenschaften wären, wäre die Menschheit wohl schon lange ausgestorben und die Evolution hätte andere Wege eingeschlagen

Evolution und "ein Markt" haben im Grunde das gleiche Problem: (prinzipiell) Unvollständige Information über das Universum.
Es ist nicht nur eine Lebenstatsache, sondern ein Naturgesetze, dass wir niemals 'alles wissen' können. D.h. wir handeln ständig auf Grund unvollständiger Information und machen dadurch ständig etwas, was sich in einem bestimmten Kontext und regelmäßig nachträglich als "Fehler" herausstellt. Manchmal sogar als schlimmer, nicht wieder gut zu machender Fehler und manchmal was als "tödlicher Fehler". Die Natur reagiert darauf mittels Diversifikation und Selektion. Der (Arten)reichtum wächst. - "Der Markt" durch die Möglichkeit der freien Wahl der Vertragspartnern und erfolgreicher Tausch. Der Wohlstand wächst.

Wie entshet denn nun aber Wohlstand konkret?
Warum gehen wir denn z.B. in ein Restaurant und gönnen uns eine Mahlzeit für 15,-€?
Doch nicht weil uns das Mahl nicht so viel wert ist, - sondern weil es uns (für unser Wohlgefühl) 'mehr wert' ist!
Und warum verkauft uns der Wirt das Essen für 15,-€ Euro?
Doch nicht weil es für ihn mehr Wert ist, sondern weniger und er damit 'verdient' (was ebenfalls ein Wohlgefühl auslöst)!

Ergo: Der Wohlstand wächst auf beiden Seiten!

Das ist keine "Idealisierung" oder gar Ideologie, sondern ganz einfach eine bewährte Strategie mit begrenzten Ressourcen und unvollständiger Information Wohl_Stand und Entwicklung im Universum zu generieren.

Intervention hingegegen beruht regelmäßig auf einer Ideologie, die davon ausgeht, das ..
- "man (vollständig) weis was man tut" (sonst wäre es ja keine Ideologie)
- "eine Reflexion über (begangene) Fehler sinnlos ist, da man ja diese ja mittels weitere Interventionen egalisieren kann, da man ja weis was man tut - und diese Tun daher alternativlos ist.

Die erfolgreiche (natürliche) Methode wird also auf den Kopf gestellt und einer Ideologie untergeordnet.


LG zurück

[1von6,5Milliarden]

Die Rechnung ist trotzsdem nicht so einfach, wie du es hier darstellen möchtest. "Verseuchte Fabrikgebäude" können es nicht nur gewesen sein, sonst hätten sich westliche Wirtschaftskriminelle wie Schreiber dort nicht so engagiert.

...? Was für ein "Schreiber"? (Und Kriminelle gibt/gab es nicht nur im Westen)

Ich nehme an unser halbblinder Ostalgiker meint Jürgen Schneider und tat sich schwer dies von Karlheinz Schreiber zu unterscheiden. Der hat zwar krumme Geschäfte mit der Strauß-Familie gemacht und Strauß mit der DDR, trotzdem wäre "Schneider" hier wohl in ujmps Welt treffender.
Aber Schreiber stammt urspünglich auch aus Thüringen

[Gandalf]

Wende dein Beispiel mal auf die Gurtpflicht im Auto an und Du verstehst vielleicht, warum dein ewiges Schwarz-Weiß-Denken immer zu kurz greift.

Wer von uns hier schwarz weiß und in Dogmen denkt und in Denkverboten gefangen ist sieht man hier: Die Lösung ohne Zwang wäre ganz einfach. Wer nicht angeschnallt ist erhält von der Versicherung keine Leistung und muss seine Arztkosten selbst bezahlen.

Wie ist es aber derzeit: Es besteht Anschnallpflicht - und bei Verstoß dagegen passiert regelmäßig - (praktisch) nichts - weil ja die Versicherungsgemeinschaft immer irgendwie haftet. Dadurch herrscht eine zunehmende Vollkaskomentalität, die nur mittels und immer mehr Gesetzen und Bestimmungen "bekämpft", aber nicht aufgelöst werden kann.

Es braucht selbstverständlich Regeln, Gesetze und einen Staat und all dass gibt es sogar. Betrug, Unterschlagung, Bestechlichkeit, Insiderhandel sind Begriffe, die Dir vielleicht was sagen?

Liest Du überhaupt was von dem was ich gesagt habe? Bzw. Interessiert es Dich überhaupt, oder brauchst Du nur eine Bühne, um Parolen von Dir zu geben? (Ich hab mehrmals und ausdrücklich betont, das Betrug, sowie jegliche kriminelle Handlung in einem freien Markt sanktioniert ist!?)

Warum muss es so was geben? Nun, zum Einen ist das sinnvoll um die Schwächeren vor den Stärkeren zu stützen, denn wenn die alte Oma mit diesem Geschäftsabschluss um den letzten Rentengroschen gebracht wird und zu verhungern droht, dann richtet das dein Markt leider nicht von alleine. Außerdem gibt es natürlich nicht den idealen Markt, der transparent für alle ist. An herbeigeführter Intransparenz lässt sich nämlich herrlich viel Geld verdienen. U

Und warum glaubst Du das Betrug zu Lasten Dritter in einem freien Markt verboten ist? (Geht es Dir hier nur darum andere 'totzulabern'?)

Außerdem entstehen in einem unregulierten Markt Oligopole und Monopole, ein Argument auf das Du nicht eingehst.

Das ist kein Argument sondern Schwachzug: zum 1.000ten mal: Betrug, etc. ist und bleibt in einem freien Markt sanktioniert. Wie entstehen den Monopole und Oligopole konkret? . Zudem geünstigt unser Schuldgeldsystem solche betrügerischen Zusammenschlüsse zu Lasten Dritter, da es selbst auf Betrug aufgebaut ist. (auch wenn es dazu nicht in jedem Fall haarkleine Beschreibungen braucht, die regelmäßig nur Raum für Gesetzeslücken lassen. Es braucht nur unabhängige Richter, die Betrug zu Lasten Dritter als Betrug erkennen und werten können)

und dann gibt es noch Interessen, die der Markt überhaupt nicht abbilden kann (externe Effekte) z.B. Interessen künftiger Generationen, Umweltverschmutzungen etc

Wieso sollte das der Markt nicht abbilden können? Wenn jemand die Umwelt verschmutzt ist das - wie gehabt - Betrug zu Lasten Dritter (und zu Lasten derjenigen, die umweltgerecht prodzuzieren) - und damit grundsätzlich sanktioniert!

Ich rede über die konkrete Gesellschaft mit konkreten Marktbedingungen, Du von einem idealisierten Markt, der keine Krisen kennt (und den es nicht gibt). Das ist der Unterschied!

Da die konkreten Marktbedingungen tatsächlich verfälscht sind, gilt es selbstverständlich darauf hinzuweisen, wei es sein könnte/würde, wenn es diese Marktverfälschung nicht gäbe!?
Die "Mutter aller Marktverfälschungen" überhaupt:
Nach den Lehren der "österreichischen Schule der Nationalökonomie" ist die wesentliche Ursache aller Krisen, die, das es kein freies ("gutes") Marktgeld gibt, sondern die Marktakteure ("schlechtes") Staatsgeld verwenden müssen. Dieses "schlechte Geld" wird von den Zentralbanken in Umlauf gebracht und von ihren Helfershelfern den Geschäftsbanken mittels 'Geldschöpfung aus dem Nichts' vollständig korrumpiert. Letztere sind es, die den Staat erpressen, mittels Lobbyarbeit Politiker dirigieren und sich und ihrer Entourage damit einseitig Vorteile gegenüber der Realwirtschaft verschaffen.

Hauptkritikpunkt: Eine Zentralbank kann niemals wissen, wieviel Geld die Wirtschaft benötigt, damit der Güteraustausch (Wohlstandsmehrung) funktioniert. Jede Intervention der Zentralbank hat damit eine hohe Wahrscheinlichkeit mehr Schaden anzurichten als Nutzen zu stiften. Tendenziell stellt sie laufend mehr Geld zur Verfügung als nötig wäre. Die Gründe sind für jeden leicht erkennbar und bei der EZB offensichtlich (.. und dies ist ja auch der Grund warum nacheinander alle deutschen "Währungshüter" das sinkende Schiff verlassen: Aktuell: http://www.ftd.de/politik/deutschland/: ... 02314.html)

Und allein die Tatsache, dass man hier solche Selbstverständlichkeiten erwähnen muss, zeigt, wie theoretisch, abgehoben und ideologisch überfrachtet deine Sicht auf "den Markt" ist.

Nein, es zeigt nur, dass Du selbst Selbstverständliches von Grund auf nicht verstehst und natürliche Vorgänge von Diversifikation und Selektion in einer Linie mit (D)einer "Ideologie" festmachen willst.

aber sicher taugt Kant nicht um gegen überindividuelle Regeln zu argumentieren.

... also doch

Die Idee den Markt als einfachen Güteraustausch zu verstehen ist bewusst simplifizierend und letztendlich naiv.

... jaja die (sozialistischen) Ideologen waren schon immer dieser "intellektuell ansprechenden Meinung" - und sind dann IMMER an genau diesen 'simplen Zusammenhängen' gescheitert, denen der Markt dann doch folgt

Das bewusst in diesem Satz weist auf den Kern deiner ideologischen Verblendung hin.

Welche Ideologie? Wer ist hier verblendet?

Du grenzt bewusst mögliche Probleme aus, postulierst irrig, das schon keine Krisen auftreten werden, wenn man den Markt (mittlerweile als Reaktion auf Gegenargumente wenigstens durch Rahmenbedingungen reguliert) seine freien Lauf lässt und beschimpfst dann auch noch die Staaten, die die realen Probleme der Krisen auffangen als "Interventionalisten". .

Wo grenze ich aus? Wo postuliere ich irrig? Wo beschimpfe ich Staaten?

Die Interventionen werden leider immer dann nötig, wenn die Regulierung vorher zu unklug bzw. zu wenig ausgeprägt waren.

Genau DAS ist es was ich sage! Wieso waren denn die Regulierungen "unklug"?
(und es sind mitterlweile eine Menge Regulierungen - mitterlweile überlassen wir dem Staat mehr als 2/3 unserer Lebensarbeitsleistung der 'Regulierung Dritter'. Von einem "freien Markt" zu sprechen, der noch mehr umzäunt und reguliert werden muß, ist blanker Hohn - und entspricht der sozialistischen Propaganda, die hier sehr erfolgreich unterwegs ist)

Deswegen ist dein terminologisches Scharmützel, nämlich zwischen Regulierung und Intervention zu unterscheiden, kein erhellendes Argument sondern eine Nebelkerze

Nein, Du hast Dir nur gerade selbst ein Bein gestellt

Durch was ist denn der Scherbenhaufen entstanden? ....

Wer wollte denn eine immer niedrigere Kapitaldeckung? Wer wollte denn die Deregulierung der Real- und Finanzwirtschaft? Wer hat denn an den Hypothekenkrediten verdient und Sie immer noch weiter vertickt, als Sie Insider längst als Schneeballsystem erkannt hatten? Wer hat denn all die tollen Finanzderivate entwickelt um immer mehr Geld in immer kürzeren Zeiträumen um die Welt flitzen zu lassen, nur um bei jedem Mausklick eine Provision zu kassieren? Wer hat denn 2003 die Idee der Bad Bank das erste mal in die deutsche Diskussion gebracht? Wer fordert denn heute immer noch Renditen, die weit jenseits der Produktivitätsentwicklung der Realwirtschaft liegen?

Achso, dass war und ist der böse interventionistische Staat. Ja nee, iss klar [/quote]

Zunächst: Wirtschaftsmacht ist keine politische Macht. Ich kann mit Wirtschaftsmacht, nur die Wirtschaft beeinflussen.
Will ich mit Wirtschaftsmacht Politik beeinflussen muss ich Poliker bestechen. Das 'bestechen' erfolgt seitens der Pöoliker immer 'freiwillig' und ohne Zwang. Wer ist also dafür verantwortlich, das Bestechung (also Betrug zu Lasten Dritter) funktioniert?

Ganz klar, die "Deregulierung" (bzw. "Sauerei") der Finanzwirtschaft in D von der Du sprichst (diese hat übrigens einen Namen: Das (SPD-Mitglied und designierter Nachfolger von Stark bei der EZB)) J. Asmussen) ist KEINE Deregulierung gewesen, sondern ein staatlich gestatteter Betrug. Man (v.a. verantwortlich: Asmussen) hat das Recht der Bundesbank - 'Geld aus dem Nichts' zu schöpfen, den Geschäftsbanken erlaubt. Ist es etwa Dir oder Mir erlaubt beliebig Euros "zu drucken", auf dem die Bundesbank/EZB signiert? Was passiert wenn Du oder ich dies tun würde? (was ja in einem freien Markt, in dem "gutes Geld" von jedem geschöpft werden kann, erlaubt sein müßte?)

Wer hat Dir glauben gemacht, dass die Erlaubnis zu Betrug eine Deregulierung sei? Der Kaiser und seine neuen Kleider? (Auch hierin kann man gut erkennen, wer von uns ideologisiert und verblendet ist).

Es ist letzlich ganz einfach: Ohne Staats-Schulden gäbe es keine Wetten auf deren Verfall. Mehr noch: Es gäbe nicht mal Geld hierfür

Natürlich sind die Staatsschulden ein erheblicher Teil des Problems, aber für Menschen, die in Schattierungen zu denken vermögen, eben nicht der einzige - und vielleicht noch nicht einmal der wichtigste.

Gut, mag ja sien, daß wir uns in der Kneipe alle recht lieb haben - aber was hat dies mit den hier angesprochenen "Wetten" an den Finanzmärkten zu tun, die nur auf Grund von Schulden möglich sind?

[Gandalf]

Schuldenmachen ist in einem Schuldgeldsystem nötig, damit ein Schuldgeldsystem funktioniert. Würden alle Geldschulden zurückgezahlt - gäbe es kein (Schuld-)Geld mehr. Schulden sind regelmäßig so lange kein Problem, so lange sie durch Leistung oder Werte gedeckt werden können.

Wieder eine Deiner einseitigen Übertreibungen!

..? was ist an einer Zustansbeschreibung eine 'einseitige Übertreibung'?

Wir haben sicher das Problem, dass zuviel Schuldgeld und insgesamt zuviel Liquidität im Umlauf ist und die Banken das Schulden machen lassen und Provisionskassieren zum billionenschweren "Geschäfts"modell verbogen haben, aber es gibt eben nicht nur Schuldgeld. Deswegen gibt es auch kein Schuldgeldsystem.

Was für anders Geld haben wir noch neben dem Schuldgeld? Und weswegen haben wir 'deswegen' kein Schuldgeldsystem? Weist Du überhaupt wie Geld (es geht hier um den Euro) ensteht?
(Bzw.: Weist Du überhaupt um was es hier geht?)

Das ist einfach nur eine besonders extreme Form der Geldtheorie, die nicht der Realität entspricht.

Welche Geldtheorie entspricht denn der Realität (des Euro)?

Eine Schuldenrückführung der Staatshaushalte ist sehr wohl möglich und würde auch erheblich Liquidität aus dem Markt nehmen, was ausgesprochen positiv wäre.

Klar. Die Börsen (und die auf Export verpolte Realwirtschaft) gehen jetzt schon in die Knie blos weil eine Schuldenbremse angesagt wird, - was wird das wohl erst, wenn Schulden zurückgezahlt werden sollen (die "Gläubigerbeteiligung" bei GR Anleihen hat ja schon Vorbeben ausgelöst)

Neues Geld kann sich dann immer noch aus privaten und gewerblichen Schulden und damit letztendlich aus der Produktivitätsentwicklung generieren.

Und warum tut es es dann nicht, wenn es denn kann - und wird stattdessen aus dem Nichts geschöpft?

Für die nach Abbau aller Schulden übrig bleibenden Geldmenge gibt es ja übrigens auch noch erhebliche Sachwerte als Gegengewicht.

Wie Bitte??? Welche Geldmenge ist denn noch übrig wenn alle Schulden abgebaut sind? Wenn mein Kontostand 'null' ist, ich dann 1.000 euro an Dritte überweise und und damit mein Konto mit 1.000 Euro überziehe, - wie wirkt sich das auf die Geldmenge aus? Und was passiert, wenn ich die 1.000 Euro meinem Konto wieder gutschreibe - Wieviel "Geldmenge" ist da noch übrig?

Sachwerte haben zweifellos bestand (warum steigt wohl der Goldpreis?), - aber die Frage lautet doch hier: 'wer' hat bei einem (Pyramiden-) Hütchenspiel 'am Ende' die Sachwerte?

(Zappa, - ich bitte insbesondere die letzen Fragen zu beantworten, damit ich erkennen kann, ob überhaupt ein Mindestmaß an Verständnis darüber vorhanden ist, wie unser Geldsystem funktioniert. andernfalls sehe ich keine Veranlassung mit Dir hier auf "Propagandaebene" und 'Realitätsverlust' weiter zu diskutieren)

[Gandalf]

Ich nehme an unser halbblinder Ostalgiker meint Jürgen Schneider...

Dann verstehe ich den "Einwand" noch weniger:

Jürgen Schneider hat sich doch gerade dadurch einen Namen gemacht, daß er unter hohem finanziellen Aufwand (und viel Beihilfen) marode Gebäude im Osten (Leipzig: "Mädlerpassage") saniert hat, pleite ging und die hinterlassenen Schulden "mittels peanuts" aus der Welt geschafft wurden.

So what?
- Die Mädlerpassage (und viele weitere Gebäude) stehen immer noch!
- Er hat vielen Menschen im Osten Arbeit (und damit Konsummöglichkeiten) gegeben

... und die Schulden hat die (vornehmlich "westliche") Allgemeinheit bezahlt
- was heißt: z.B. in meiner Gegend wurden bereits erste Gemeindeverbindungswege stillgelegt, weil kein Geld für Reparaturen (mehr) da ist und Mittel aus dem "Aufbau Ost" natürlich nicht dafür bestimmt sind, Straßen (oder Schulen) im Westen zu sanieren

Genauso funktioniert übrigens (vereinfacht) der gegenwärtige "Euro-Betrug":

Das was mittels Euros in Griechenland oder Spanien, etc. gebaut, verkonsumiert wurde, etc. 'bleibt dort' (was nach dem Reset noch Bedeutung gewinnen kann) - nur die Schulden (und u.a. die Rente ab mind. 69) bleiben "uns (hier)

[ujmp]

Ich geb ja zu, dass ich nur oberflächlich informiert war. Dann war es eben im Detail das falsche Beispiel. Allzu peinlich ist mir das aber nicht, weil darüber von "westlicher" Seite i.d.R.auch nur Klischees wiedergekäut werden. Wenn ich z.B. "marode DDR-Wirtschaft" höre, weiß ich doch, dass derjenige, der dies sagt i.d.R. nicht eine einzige Zahl kennt.

Und was die Mädlerpassage und ähnliches betrifft: Das Geld, was solche Dinge gekostet haben, ist fast alles in den Westen geflossen. Solche Projekte haben vor allem westlichen Firmen Aufträge verschafft. Und das ist auch der prinzipielle Hintergrund der Hilfe für Griechenland oder Bremen: Wenn die Leute kein Geld haben, können sie mir nichts abkaufen! Also helfe ich ihnen, eine Wirtschaft aufzubauen, damit sie was verdienen können. So systemisch kann nur die breite Masse nicht denken, die denken dann tatsächlich, sie hätten mit ihrem Soli die Mädlerpassage finanziert.

Ich finde, der Westen hat ein gutes Geschäft gemacht. Noch nie war es so sicher in Europa und die Wirtschaft produziert ein kontinuierliches Wachstum - was soll das Gejammer?

[stine]

Wenn ich z.B. "marode DDR-Wirtschaft" höre, weiß ich doch, dass derjenige, der dies sagt i.d.R. nicht eine einzige Zahl kennt.

Ich denke: "marode DDR-Wirtschaft" ist das einzige Klischee, das ohne Zahlen gilt.

stine

[Nanna]

Das was mittels Euros in Griechenland oder Spanien, etc. gebaut, verkonsumiert wurde, etc. 'bleibt dort' (was nach dem Reset noch Bedeutung gewinnen kann) - nur die Schulden (und u.a. die Rente ab mind. 69) bleiben "uns (hier)

Ähnlich wie ujump frage ich mich, ob das so schlimm ist. Wirtschaft ist ja kein Nullsummenspiel, zwei Nationen mit guter Infrastruktur leisten nunmal mehr als eine, die für ihre Hochtechnik keine solventen Abnehmer findet und eine, die in Armut und Misswirtschaft versinkt. Wenn in Ostdeutschland, Griechenland oder anderen strukturschwachen Regionen Investitionen getätigt werden, die teilweise sowieso auf Umwegen zu den Kapitalgebern zurückfließen und dann auch noch eine Infrastruktur hinterlässt, durch die Wertschöpfung betrieben werden kann, was unter'm Strich das Handelsvolumen steigern sollte, klingt das eigentlich gar nicht so wild. Natürlich kann man es moralisch anstößig empfinden, dass die "fleißigen" Deutschen den "faulen" Griechen ihre Wirtschaft mitaufbauen, aber da schwingen ja auch wieder jede Menge Wunschvorstellungen und ein Freund-Feind-Denken mit, das ich, wenn es um das Wohl so vieler Menschen geht, auch wieder etwas albern finde.

Ich sage nicht, dass da kein wahrer Kern drin steckt. Wenn wir alle Waren exportieren sind wir zwar konkurrenzfähig, andererseits können wir die produzierten Güter dann nicht mehr selbst verkonsumieren. Die Frage ist nur, ob uns das langfristig wirklich schadet, oder ob durch die technische Aufrüstung anderer Länder nicht eben auch Fahrstuhleffekte für alle entstehen.

[stine]

Viel mehr machen mir da die chinesischen Geldgeber Sorgen. Anscheinend finanzieren sie mittlerweile die halbe Welt, obwohl sie immer noch als "Entwicklungsland" gelten.
Wer versteht das denn?

stine

[1von6,5Milliarden]

1. Schwellenland + G20-Mitglied
2. In China herrscht einfach nur noch ein extremes Gefälle von industrialisiert bis zu sehr, sehr deutlicher Entwicklungslandcharakter
3. Was sollen sie sonst machen mit der Kohle? Um den Wechselkurs künstlich niedrig zu halten um ungehindert viel exportieren zu können (was hohe Währungsreserven ergibt) "kauft" China andere Währungen, was die Währungsreserven erhöht und den Export unterstützt, was die Währungsreserven auch erhöht.

[Gandalf]

Ich finde, der Westen hat ein gutes Geschäft gemacht. Noch nie war es so sicher in Europa und die Wirtschaft produziert ein kontinuierliches Wachstum - was soll das Gejammer?

Ein nicht repariertes Schlagloch ist 'kein Gejammere', sondern ein Faktum!
(Alles andere wäre Gesundbeterei - was die westlichen Regierungen ja vom "siegenden Sozialismus" erfolgreich übernommen haben)
Tatsächlich sieht es beim "kontinuirlichen Wirtschaftswachstum" aber so aus (unabhängig von der wichtigen Sinnfrage): http://www.rottmeyer.de/eine-vision-von ... swachstum/
Für jeden 1 Dollar Bruttoinlandsprodukt der USA gab es 1949 (nur) 0,30 Dollar Schulden. Dieser Wert stige bis 2007 auf 2,60. Heute liegt er bei 5 Dollar! - Es wird also immer "teurer" WW zu erkaufen! - Und bald wird es finanziell überhaupt nicht mehr möglich sein.

Und das ist auch der prinzipielle Hintergrund der Hilfe für Griechenland oder Bremen: Wenn die Leute kein Geld haben, können sie mir nichts abkaufen! Also helfe ich ihnen, eine Wirtschaft aufzubauen, damit sie was verdienen können.

Absolute Zustimmung!
Dazu braucht es aber auch ein Geschäftsmodell. Was würde es nützen, wenn man 'heute schlagartig' alle griechischen Schulden bezahlen würde? - Sie würden weiterhin ein Defizit nach dem anderen produzieren und über kurz oder lang wieder so verschuldet sein, wie jetzt Sollen etwa die Griechen mit Maschinen- und Autobau anfangen - und zu unserer Konkurrenz im Export werden? Sorry, aber - ich denke man sollte die Griechen Griechen sein lassen. Sie sind excellente Gastgeber und Inhaber von phantastischen Stränden. Gebt ihnen ihre eigene Währung zurück und sie können das zu Geld machen (siehe die volkswirtschaftlich ähnlich strukturierte, aber 'boomende Türkei')

Hier hab ich eine "lifestimme" aus GR entdeckt, die die aktulle Einführung der "Immosteuer" kommentiert (nach 'Ankündigung' dieser Steuer, sah sich die "Troika" übrigens veranlasst, die nächsten 8 Mrd. Euro zu überweisen, - da ja die Griechen damit bewiesen haben, das sie sparen) Lest selbst: http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_e ... ?id=232601

So systemisch kann nur die breite Masse nicht denken, die denken dann tatsächlich, sie hätten mit ihrem Soli die Mädlerpassage finanziert.

Vorsicht. So "systemisch" ist die Mädlerpassage auch nicht. Sie 'produziert' ja nichts, sondern ist im wesentlichen ein 'Konsumtempel', der mittels 'Transfers' am laufen gehalten wird (und wo Du Recht hast: für hohe Mieteinnahmen der Kapitalgeber sorgt). Was dort verkonsumiert wird, fehlt in der Kasse anderer (Konsum-)Läden.

[Gandalf]

Ich sage nicht, dass da kein wahrer Kern drin steckt. Wenn wir alle Waren exportieren sind wir zwar konkurrenzfähig, andererseits können wir die produzierten Güter dann nicht mehr selbst verkonsumieren. Die Frage ist nur, ob uns das langfristig wirklich schadet, oder ob durch die technische Aufrüstung anderer Länder nicht eben auch Fahrstuhleffekte für alle entstehen.

ja, - das ist die Theorie nach Keynes, die aber am "abnehmenden Grenznutzen" (wie oben @ujmp) scheitert. Denn alle Keynesianer (und das ist der regierende Mainstream einschließlich seines Hofstaates) unterschlagen den zweiten Teil von Keynes Theorie. Damit das funktioniert müsste das Defizit immer wieder eingefangen werden. - DAS ist in der Geschichte noch NIE(!) passiert - und wird auch NIE passieren. - In einem Wohlfahrtsstaat, wie dem unsrigen schon 2x nicht. (man stell sich vor: Wowereit will die Wahl gewinnen, indem er den Berlinern Kindergartengebühren abknöpft (wie es z.B. in Bayern üblich ist) - weil man das Berliner Defizit zurückführen muss...!)

Und das ist wirklich die Krankheit unseres demokratischen Systems: Die Zerstörer unserer Geldwesens werden gewählt - koste es (den Leistenden) was es wolle. Die politisch erzeugt Inflation ist nun mal sehr bequem. Ist das Geldwesen aber erst einmal zerstört - endet die Freiheit. Der Wohlfahrtsstaat macht uns von dem Geld abhängig, was er selbst druckt.

[Gandalf]

3. Was sollen sie sonst machen mit der Kohle? Um den Wechselkurs künstlich niedrig zu halten um ungehindert viel exportieren zu können (was hohe Währungsreserven ergibt) "kauft" China andere Währungen, was die Währungsreserven erhöht und den Export unterstützt, was die Währungsreserven auch erhöht.

... genau - was sollen sie mit der Kohle: Sie inflationieren und bauen 'Geisterstädte': http://www.bild.de/politik/wirtschaft/w ... .bild.html

(Geisterbrücken, Geistermuseen, Geisterforschungstationen, Geisterstraßen ins Nirgendwo, Betonwüsten und vieles mehr - gibt es übrigens auch in Japan zuhauf - nach 30 Jahren keynesianischer "Konjunktur-Politik" mittels "Defizit-Spending", - dem wir ja nun auch alle nacheifern)

Merkt denn niemand, das sowas (chronisch) krank ist?

[ujmp]

Wenn ich z.B. "marode DDR-Wirtschaft" höre, weiß ich doch, dass derjenige, der dies sagt i.d.R. nicht eine einzige Zahl kennt.

Ich denke: "marode DDR-Wirtschaft" ist das einzige Klischee, das ohne Zahlen gilt.

stine

Was meinst du mit "Ich denke"?

[ujmp]

Merkt denn niemand, das sowas (chronisch) krank ist?

Du siehst das alles ein bissel zu unflexibel. Der gute alte Helmut Schmidt hat mal gesagt, es gibt keine Obergrenze für Einkommenssteuer. Und der Politiker Trittin (weder gut noch alt, aber manchmal ganz gut drauf) hat mal in einem Spiegelinterview vorgerechnet, dass eine klitzekkleine wohlhabende Minderheit in Deutschland soviel Geld ihr Eigen nennt, wie Deutschland Schulden hat. Also ran an den Speck - wo ist das Problem?

[Gandalf]

(nach 'Ankündigung' dieser Steuer, sah sich die "Troika" übrigens veranlasst, die nächsten 8 Mrd. Euro zu überweisen, - da ja die Griechen damit bewiesen haben, das sie sparen)

Sorry, hier war ich wohl zu voreilig. Die Entscheidung wurde erst einmal verschoben: http://www.tagesschau.sf.tv/Nachrichten ... verschoben (habe aber keinen Zweifel daran, das es so kommen wird, wenn es so alternativlos weitergeht wie jetzt)

[ujmp]

Was wissen Sie über die Reichen und ihre Steuern? - Quiz auf Zeit-Online. Tipp für Dummies: immer negativ denken, dann macht ihr die meisten Punkte!

[Arathas]

Was meinst du mit "Ich denke"?

Ach komm, Beleidigungen dieser Art müssen doch echt nicht sein, oder? Ich kann ja verstehen, dass stine es einem manchmal nicht leicht macht, aber solche Aussagen erspar' dir doch bitte in Zukunft, danke.