Ist wohl im wesentlichen richtig...gavagai hat geschrieben:Universale Werte sind in der Welt nicht "vorhanden"
Nox hat geschrieben:Aber es ist schon vernünftig überall mit demselben Maß zu messen.
Nox hat geschrieben:
Damit und der (teilweise evolutionär bedingten) Tatsache, dass wir einiges so gar nicht lustig finden bekommt ma ja schon einiges zusammen.
gavagai hat geschrieben:Wertvorstellungen lassen sich nicht aus der Natur her begründen. (Naturalistischer Fehlschluss droht!)
[...]
Universale Werte sind in der Welt nicht "vorhanden": Wo wären sie auch?
gavagai hat geschrieben:Sisyphos hat geschrieben:gavagai hat geschrieben:Genau. Dann haben wir 2 Ansichten. die der Frau und des Steinigers. Jetzt sage ich: sieh es mal aus der Sicht vom ABC in XY. Dann haben wir eventuell 3 Ansichten. Was ist gut oder böse per se wurde damit nicht geklärt sondern eher verwischt.Klaus hat geschrieben:Eben, sieh es mal aus der Sicht der Frau, die gesteinigt wird.
Hälst du persönlich (als Mensch, der zu Empathie und Mitleid in der Lage ist) diese beiden Ansichten, die der leidenden Frau und die des folternden Steinigers tatsächlich für gleichwertig?
Nein; nicht aus meiner Sicht der Dinge.Sisyphos hat geschrieben:Es geht mir bei dieser Frage nicht um philosophische Spitzfindigkeiten, sondern um deine Stellungsnahme als lebendes, fühlendes Wesen.
Das mag sein, ist aber ein völlig anderes Thema.
gavagai hat geschrieben:Hier hatte jemand etwas gegen den Werterelativismus geschrieben. Das ist halt eine philosophische These. Und ich habe die Gegenthese aufgestellt: Werte lassen sich nicht ohne Festlegung (Dogmatismus etc.) begründen. Oder anders ausgedrückt: es gibt keine Fakten in der Welt, die ein ethisches Werturteil wahr machen.
Servus Kurt,Kurt hat geschrieben:gavagai hat geschrieben:Wertvorstellungen lassen sich nicht aus der Natur her begründen. (Naturalistischer Fehlschluss droht!)
[...]Universale Werte sind in der Welt nicht "vorhanden": Wo wären sie auch?
Servus Herbert,
kurze Frage: Woher nimmst du deine Werte bzw. wie begründest du sie?
gavagai hat geschrieben:
(1) Damit die Menschen in Frieden und Ruhe mir anderen zusammenleben können und ihre Fähigkeiten entfalten können, müssen sie XYZ und sie sollten ABC.
(2) Ich will in Frieden und Ruhe mir anderen zusammenleben.
(3) Ich bin ein Mensch.
Folgerung: Ich muß XYZ einhalten und sollte ABC befolgen. Und trachte danach, andere argumentativ zu überzeugen, dass sie das ähnlich sehen.
In dieser Begründung ist (2) eine reine Willenserklärung von mir. Sie läßt sich nicht sinnvoll weiter begründen.
Nox schrieb:
Wertvorstellungen lassen sich nicht aus der Natur her begründen. (Naturalistischer Fehlschluss droht!)
Sisyphos hat geschrieben:Es geht mir bei dieser Frage nicht um philosophische Spitzfindigkeiten, sondern um deine Stellungsnahme als lebendes, fühlendes Wesen.
gavagai hat geschrieben:Das mag sein, ist aber ein völlig anderes Thema.
Einverstanden. Dann verstehe ich deinen Einwurf nicht. Ich las das so: ihr redet um eine philosophische Grundfrage, ich aber will deine Stellungsnahme als lebendes, fühlendes Wesen.Sisyphos hat geschrieben:Das ist kein anderes Thema.
Sisyphos hat geschrieben:Ich habe diese Frage ganz bewusst gestellt, weil ich der Meinung bin, dass sich die einfachste Ethik bereits auf Grundlage von menschlichen Empfindungen entwickeln lässt. Die Fähigkeit zu leiden und mitzuleiden, haben wir in der Evolution entwickelt. Es war ein Selektionsvorteil.
Sisyphos hat geschrieben:Die Empathiefähigsten und am meisten zur Kooperation Bereiten waren zugleich die Fittesten. Auf diesem Fundament generierten Menschen Werte, die es ermöglichten, in größeren Gruppen dauerhaft zusammen zu leben.
Sisyphos hat geschrieben: Die verschiedensten Kulturen experimentierten mit Regeln und stellten fest, dass es sinnvoll und praktisch für alle ist, sich darauf zu einigen, einander keinen Schaden zuzufügen und einander zu helfen.
Sehe ich nicht so. Damit begehst du den berühmten naturalistischen Fehlschluss, den schon David Hume geisselte: du sagst doch:Sisyphos hat geschrieben:Ich behaupte (s.o.), es gibt natürliche Verhaltensweisen und menschliche Eigenschaften, die die Entwicklung einer bestimmten Ethik nahelegen.
Sisyphos hat geschrieben:Die Fähigkeit zu leiden und mitzuleiden, haben wir in der Evolution entwickelt. Es war ein Selektionsvorteil. Die Empathiefähigsten und am meisten zur Kooperation Bereiten waren zugleich die Fittesten. Auf diesem Fundament generierten Menschen Werte, die es ermöglichten, in größeren Gruppen dauerhaft zusammen zu leben
gavagai hat geschrieben:1) ehemalige Evolutionsvorteile müssen heute nicht mehr gelten. Muskelkraft war mal ein Selektionsvorteil.
2) Evolutionsvorteile, d.h. was ist, begründen nicht was sein soll.
gavagai hat geschrieben:Nein. Wenn beispielsweise mein Ziel ist, die Goten auszurotten, ist es sinnvoll und praktisch den Goten einen Schaden zuzufügen und zu schaden.
gavagai hat geschrieben:Sehe ich nicht so. Damit begehst du den berühmten naturalistischen Fehlschluss, den schon David Hume geisselte: du sagst doch:Sisyphos hat geschrieben:Ich behaupte (s.o.), es gibt natürliche Verhaltensweisen und menschliche Eigenschaften, die die Entwicklung einer bestimmten Ethik nahelegen.
Es gibt bestimmte natürliche Verhaltensweisen und menschliche Eigenschaften (wie Zusammenarbeit bei Affen und Menschen; Gattenmord bei Spinnen; töten der beute bei Löwen, usw.).
Diese sind gut; so soll es sein.
IMO grenzt das an Sozialdarwinismus.
Warum sollen die natürliche Verhaltensweisen gut und erstrebenswert sein? Durch Vernunft haben wir es gerade in der Hand zu erkennen, dass Gattenmord zwar bei einigen Arten natürlich ist, aber daraus folgt nicht: ist gut.
HFRudolph hat geschrieben:Wenn ich zwischen zwei gleichwertigen Normen auswählen müsste, würde ich mich möglicherweise für diejenige entscheiden, die dem menschlichen Wesen am ehesten entspricht. Das ist aber ansich kein Argument auf der Ebene der Ethik selbst.
OKSisyphos hat geschrieben:gavagai hat geschrieben:
(1) Damit die Menschen in Frieden und Ruhe mir anderen zusammenleben können und ihre Fähigkeiten entfalten können, müssen sie XYZ und sie sollten ABC.
(2) Ich will in Frieden und Ruhe mir anderen zusammenleben.
(3) Ich bin ein Mensch.
Folgerung: Ich muß XYZ einhalten und sollte ABC befolgen. Und trachte danach, andere argumentativ zu überzeugen, dass sie das ähnlich sehen.
In dieser Begründung ist (2) eine reine Willenserklärung von mir. Sie läßt sich nicht sinnvoll weiter begründen.
Wir sind uns in etwa einig.
Das mutet mich komisch an. (1) ist eine Feststellung, die sehr gut ohne (3) auskommt. Es wäre selbstverständlich auch gemäss (1), wenn es mich nicht gäbe. Damit fällt (3) als Begründung für (1) flach.Sisyphos hat geschrieben:Die Begründung für (1) und (2) liegt in (3),
Sisyphos hat geschrieben:und die für (3) siehe mein Beitrag.
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