(Geld-)Systemkrise

[ujmp]

Kleiner Einschub:

Es ist bekannt, dass in Gesellschaften, in denen die Armut groß ist, auch die Bevölkerung sehr stark wächst. Es wäre evtl nicht klug, darauf zu warten, bis Afrika sich "evolutionär" am Markt durchsetzt. Unser kurzfristiger evolutionärer Vorteil könnte langfristig eine Katastrophe bedeuten. Die echte Evolution erlaubt auch das Aussterben einer Spezies! Wir können evtl. froh sein, dass wir den Markt gestalten können!

[Gandalf]

Der "freie Markt" (der kein "idealer" Markt ist, wie er in den Büchern steht) ist lediglich ein (rationales) 'Verfahren' ist, um Informationen zu 'finden'? Entsprechend dem, was wir als "Evolution" bezeichnen und auch kein Naturgesetz ist'. Und genau wie die evolutionäre Geschehen, ist auch das Geschehen an einem 'freien Markt nicht durch Planung entstanden, sondern 'reagiert' auf Anlässe worauf "erfolgreiche Lösungen" produziert, als Muster interpretiert und schließlich kopiert werden können. (die andere dann als "Regel aufnehmen' können, die sich bewährt hat)

Das ist etwas oberflächlich. Der Markt ist eine Evolution der Planungen. Jedem menschlichen Handeln geht eine mehr oder weniger bewusste Hypothese, also eine Strukturerwartung vorraus. Hinter jedem Handeln steht ein Plan. Die Hypothesen des Marktes sind aber anscheindend immer bewusste Entscheidungen, denn ich glaube nicht, dass sich jemand unbewusst einen "Leerverkauf" ausdenkt.

Langsam glaub ich ich bin hier irgendwo im falschen Film. Ist es eine "bewusste Entscheidung", wenn ich Bedarf nach Nahrung hab? (und ein anderer diese zu einem Tausch anbietet?)
Aus menschlichen Handlungen resultiert Arbeitsteilung die sich an einem freien Markt wieder trifft. Wo ist da der Plan, wenn jemand ein Talent hat zum angeln, ein ander ein Talent zum Angel bauen?

Leerverkäufe: Was glaubst Du was ein Werkvertrag ist, in dem Augenblick in dem Du ihn abgeschlossen hat? Du versprichst Leistung zu einem gewissen Zeitpunkt, die Du im Augenblick nicht vorrätig hast. Du hast damit ein 'Versprechen verkauft' und dafür einen Vorschuss erhalten. Nun musst Du bis zu einem gewissen Zeitpunkt erfüllen.
Und was ist daran oberflächlich, wenn ich sage das der 'ideale Markt' ein theoretisches Konstrukt ist? Das ist eine [url=http://www.bpb.de/popup/popup_lemmata.html?guid=PJUSPC
]Kernaussage der Wirtschaftstheorie[/url]: Zitat: "In der wirtschaftlichen Realität sind die Bedingungen des vollkommenen Marktes in der Regel nicht erfüllt."
Der 'freie' Markt (also nicht der 'ideale Markt' auf den Du oder Zappa wohl aus Begriffsverwirrung und Unverständnis hineindeuten) hat NICHTS mit planender Steuerung am Hut.

freier Markt/ freie Martkwritschaft: http://de.wikipedia.org/wiki/Marktwirtschaft

Im Modell der Freien Marktwirtschaft wird allein durch den Markt bestimmt, was produziert und konsumiert wird, in welcher Menge und zu welchem ​​Preis. Eine freie Marktwirtschaft besteht nach George Nikolaus Halm dann, wenn:[6]

die Produktionsfaktoren (Arbeit, Land, Kapital) in privater Hand liegen und die Produktion auf Initiative privater Unternehmen erfolgt (also Privateigentum an den Produktionsmitteln und freier Wettbewerb)
Einkommen nur durch Dienstleistungen und die Gewinne privater Unternehmen erwirtschaftet wird
keine Planwirtschaft besteht
keine staatliche Kontrolle oder Marktregulierung besteht
die Marktteilnehmer haben Wahlfreiheit hinsichtlich Konsum, Berufstätigkeit, Sparen und Investieren (also freie Preisbildung, Gewerbefreiheit und Konsumfreiheit).

Zu den Ideologen aus der kontruktivistischen Ecke habe ich auch schon mehrfach Stellung genommen (z.B. Posting 17.10. 20:03) Ich habe keine Lust mich ständig mit Fehldeutungen Euererseits zu beschäftigen, wenn ihr nicht einmal "willens" seit, eindeutige Definitionen zu akzeptieren (die ich nicht gemacht habe, sondern nur verwende!) und für eine jegliche Diskussion notwendiges Verständnis von Grundbegriffen ablehnt - und dann mir Oberflächlichkeit vorwerfen wollt! So eine (liederliche) Basis dann auch noch als "Argument" verkaufen zu wollen ist eine Beleidigung jeglicher konstruktiver Diskussion.

Deshalb ist das Markgeschehen auch bewusst steuerbar.

Auch ein Fieberthermometer ist "steuerbar" - erfüllt es aber dann noch seinen Zweck effektiv? Warum versagen denn (angeblich) die Märkte, wenn doch alles bewusst steuerbar ist?
Sorry, diesen Schwachfug werd ich mir nicht mehr antun.

Die "östereichische Schule" hat das schon vor über einem Jahhundert untersucht: http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%96ster ... che_Schule

Zentral ist die Idee der evolutorischen Schöpfung von Wissen durch den Unternehmer und die Betrachtung der dynamischen Unsicherheit wirtschaftlicher Abläufe. Die Schule betont die Bedeutung der einzelnen Menschen und deren individuellen Vorlieben für die wirtschaftlichen Prozesse (Subjektivismus, Methodologischer Individualismus).

(Die Diskussion darüb ob wir einen freien Willen haben oder nicht, kann dann gern in einem anderen Thread geführt wwerden)

Geh auf das ein was ich gesagt habe, widerlege oder akzeptiere es. - Versuch es aber nicht mit Wiederholungen von aus der Luft gegriffen Behauptungen und selbstgerechten Fantasiedefinitionen (und mach Dir wenigsten für "1 Cent die Mühe" genauer (nach)zu lesen)

[Gandalf]

Kleiner Einschub:

Es ist bekannt, dass in Gesellschaften, in denen die Armut groß ist, auch die Bevölkerung sehr stark wächst. Es wäre evtl nicht klug, darauf zu warten, bis Afrika sich "evolutionär" am Markt durchsetzt. Unser kurzfristiger evolutionärer Vorteil könnte langfristig eine Katastrophe bedeuten. Die echte Evolution erlaubt auch das Aussterben einer Spezies! Wir können evtl. froh sein, dass wir den Markt gestalten können!

Was hast Du gegen Afrikaner?
http://de.wikipedia.org/wiki/Sozialdarwinismus

[ujmp]

Kleiner Einschub:

Es ist bekannt, dass in Gesellschaften, in denen die Armut groß ist, auch die Bevölkerung sehr stark wächst. Es wäre evtl nicht klug, darauf zu warten, bis Afrika sich "evolutionär" am Markt durchsetzt. Unser kurzfristiger evolutionärer Vorteil könnte langfristig eine Katastrophe bedeuten. Die echte Evolution erlaubt auch das Aussterben einer Spezies! Wir können evtl. froh sein, dass wir den Markt gestalten können!

Was hast Du gegen Afrikaner?
http://de.wikipedia.org/wiki/Sozialdarwinismus

...nichts, im Gegenteil. Was leitest du denn aus meiner Aussage ab?

[Gandalf]

...nichts, im Gegenteil. Was leitest du denn aus meiner Aussage ab?

Die sozialistischen Planbarkeitsideologie weist nicht nur den Weg in die Knechtschaft, sondern macht 'Eugenik zum gangbaren Weg'
http://www.youtube.com/watch?v=L-g1vIK3KaM

[Gandalf]

Otmar Issing (der ehemalige EZB Chef-Volkswirt) sieht ebenfalls Voodoo Ökonomen am Werk:
http://www.handelsblatt.com/politik/int ... 15088.html

So wenig, wie man Gold aus Dreck schaffen kann, so wenig taugen die Versuche, den Rettungsfonds mit fantasievollen Konstruktionen aufzublähen.

Und was er von den ewigen Rettungpaketen hält.

Nicht wenige sähen gerne einen um ein Mehrfaches erhöhten Fonds, dessen schiere Größe etwaige Spekulanten abschrecken soll. Die Gefahr, dass ein riesiger Bestand an Finanzmitteln als Einladung verstanden werden könnte, auch "genutzt" zu werden, wird dabei nicht einmal erwähnt.

Eben. Sie dämmen nämlich nicht die Spekulation ein, sondern schütten "Benzin In's Feuer".
________________________
Ein schönes Beispiel, woran man erkennen kann, das die Regeln unsere Geld und Wirtschaftssystems eben 'nicht durch intellektuelle Planungen' entstanden sind, sondern aus (leidvoller) 'Erfahrung' am Markt:

Der Vertrag über die Währungsunion verbietet eindeutig eine monetäre Finanzierung der öffentlichen Hand. Wer erwägt, dieses Verbot aufzuheben, öffnet den Staaten, der Politik den Zugang zur Notenpresse. Es genügt ein Blick in die Währungsgeschichte - zumal die Deutschlands -, um die unvermeidlichen Folgen zu ermessen.

Und er weis auch, was (wieder!) passieren wird und wer das zu verantworten hat, wenn diese Regel, - die aus Erfahrung (in einem freien Markt) aufgestellt wurde, - von 'intellektuellen Planern' absichtlich gebrochen wird.

[Gandalf]

Um die ganze Diskussion mal (wieder) auf den Boden zu bringen - und den Überblick' zurückzugewinnen:

Bei der „Wiener Schule“ steht – im Gegensatz zu den herrschenden volkswirtschaftlichen Lehrmeinungen 'der Mensch im Mittelpunk'.
Nicht der Mensch (der „homo oeconomicus“) ist für die Wirtschaft da, sondern ...

die Wirtschaft für den Menschen!

Von daher ist es den „Austrarians“ im Prinzip 'völlig gleichgültig 'welche Art von „Handlungen“ zu 'Wohlstand' führen (zu einem „Wohl-Stand“ gehört selbstverständlich auch Unversehrtheit, Gesundheit und Freiheit, etc.)

Wenn diese Wohlstand nachhaltig durch planwirtschaftliche Regulierungen erreicht werden könnte, hätte niemand der "Österreicher" (auch ich nicht) ein Problem damit!

Aber was ist „Wohlstand“?
für den Einen ist ein „Menu in einem ansprechenden Restaurant“
- ein Festmahl, das er sich und seiner Familie mal gönnt
den Anderen
- ist das völlig überteuert, da er nur Hunger hat

Für denjenigen für den das Menu für 90 Euro ein „Festmahl“ ist, der hätte wohl auch 100 oder 110 Euro dafür ausgegeben, um sich dieses zu gönnen und damit „wohl zu fühlen“ D.h. Er hat subjektiv 'Wohlstand gewonnen'
Genuso fühlt sich der Gastwirt „wohler“, denn ihm hat die Essenszubereitung weniger als 60 Euro gekostet.
Effekt: Der Wohlstand in der Volkswirtschaft ist gewachsen!

D.h. (das Gefühl von) Wohl-stand ist stets individuell und ein evtl. „Wohlstandsplaner“ hat definitiv das Problem nicht 'Wissen zu können', was der Einzelne für seinen subjektiven Wohlstand benötigt und ob er überhaupt Bedarf danach hat. (Bei der "Gesundheit" - einem Teil des Wohlstandsgefühls ist das noch offensichtlicher)

Er kann es also nur falsch machen

Richtet er sich aus „Effizienzgründen“ nach dem der nur Hunger hat und für das Mahl allenfalls bereit wäre 10 Euro zu bezahlen, führt eine 'Preisfestschreibung' zweifellos beim Wirt zum „Unwohlsein“. Er kann das Mahl für diesen Preis nicht herstellen, muss es durch Billigprodukte ersetzen – oder macht Verlust und verschwindet vom Markt. Derjenige der nur bereit war 10 Euro zu bezahlen, hat ebenfalls keinen Wohlstandsgewinn, denn das Essen ist für ihn genau das Wert, was er dafür bezahlt hat (wohl eher weniger)
→ Wohlstandsverlust

Richtet er sich nach dem „Feinschmecker“ führt das zu Protesten bei dem „Hungerleider“ und der „Genussmensch“ kann das Essen auch nicht mehr genießen, da jetzt alles gleich kostet und kein exclusives Gefühl mehr mit dem „Essengehen“ verbunden ist. Und der Wirt hat das Gefühl, das er immer zu wenig bekommt, da ja egal ist, wie sehr er sich bemüht Ambiente zu schaffen, - er
bekommt immer nur einen festen Preis
→ Wohlstandsverlust

Ergo: Die Möglichkeit 'frei Verträge abschließen zu können' (= Vertragsfreiheit= freier Markt = Kapitalismus) ist nicht s anderes als ein individuelles 'Wohlstandsfindungssystem', - das man selbstverständlich nicht benutzen MUSS, aber sehr effizient funktioniert, wenn es genau das tut, für was es die Menschen nutzen: Für eine individuellen Wohlstand bringende Arbeitsteilung.
Am „schärfsten“ bleibt dieses „Findungsinstrument“ immer dann, wenn es nicht von außen „planerisch beeinflusst“ wird.
Wohlgemerkt: Man darf sich natürlich auch hier fragen: Wie „scharf will ich dieses Instrument haben?“ - Nur darf man sich dann aber nicht wundern, wenn in Folge „Unschärfe“, das Instrument falsche Signale generiert! - Das wäre aber immer noch kein großes Problem, - denn man könnte ja 'erkennbare Fehlplanungen zurücknehmen'!

… ja man könnte...
Aber wie sieht es dann für „den Planer“ aus? Er hat die Rechtfertigung für seinen Job ja dadurch erhalten, weil er mal behauptete: „Ich weis besser als der vielfältige Markt was zu tun ist, um Wohlstand zu schaffen!“ Entlässt man ihn jetzt wegen Unfähigkeit? Dies würde voraussetzen, das eine Kontrollinstanz vorhanden ist, die erkennt, das eine Fehlplanung vorlag und eine Instanz, die die Entlassung auch durchsetzt. Wahrscheinlicher ist jedoch, das der Planer zwischenzeitlich (weil wohl kurzfristige „Showeffekte“ eintrafen) eine Machtposition erreicht hat, wonach er unhinterfragt einfach behaupten kann, die feststellbare Fehlallokation in der Wirtschaft liegt nicht an seinem Plan, sondern an der Wirtschaft selber, die noch zu wenig durchgeplant ist....
=====================================================
nun zum Geldsystem und den Finanzmärkten zurück
Der Tausch beim Wirt erfolgt „Ware gegen Geld“ in einer bestimmten Tauschrelation, die von den Vertragspartnern in einem freien Markt frei vereinbart wurde.
Da wir ein Schuldgeldsystem haben, nimmt der Wirt „Papier“ (anstatt ein für ihn werthaltiges Sachgut) im Vertrauen darauf, das er „morgen“ für dieses Papier ein Sachgut nach seinen Wünschen und der entsprechenden Tauschrelation erhält. Stabiles Geld setzt er aus Gewohnheit mit „Sachgut“ gleich.
Diese Tauschrelationen sind das Zentrum einer Marktwirtschaft (aber nicht die Marktwirtschaft selbst), sie bilden sich jeweils aus Angebot und Nachfrage für jedes Tauschvorgang individuell.
Da stabiles Geld im Alltagsgeschäft einem Sachgut gleichgesetzt wird, unterliegt auch dieses selbst dem Markt von Angebot und Nachfrage. Geld selbst hat also ebenfalls einen „Preis“ (= die Tauschrelation, jetzt und zukünftig)

Ist Nachfrage nach Geld da, - steigt der Preis (= das Geld hat mehr Kaufkraft).
Steigt das Angebot an Geld, - sinkt die Kaufkraft.

Daher: Die Geldmenge selbst spielt keine Rolle! Die Relationen stellen sich automatisch auf die vorhandenen Mengen ein. (man kann daher auch nie „reich in Geld“ sein. Wenn das so wäre, wären alle Simbabwer superreich)
Ein dynamisches System selbstregulierender Tauschrelationen, die laufend sinnvolle Information vermitteln.

Wieso also behaupten (Zentral) Banker das die Geldmenge reguliert (was regelmäßig heisst: erhöht) und der Zins (was regelmäßig heißt: gesenkt) werden muss?
Eine Erhöhung der Geldmenge in einem freien Markt bedeutet doch Kaufkraftverlust und die künstliche Senkung des Zinses Entwertung der Arbeit zu Gunsten eines fehlgeleiteten Prodkutivkapitals!?

Und da haben wir die Ursache aller Inflation und Fehlinformation und der damit einhergehenden Konjunkturzyklen und finanzwirtschaftlichen Katastrophen:

Es sind die (planwirtschaftlich geführten) Zentralbanken (und machthungrige, linkspopulisitsche Politiker) selber, die diese auslösen und verstärken!

[Mark]

Wie müsste man denn ein Wirtschafts-/Finanzsystem gestalten um zB das Leben von Marskolonisten (oder hypothetischen künftigen Kolonien um andere Sterne) zu organisieren ? Mal abgesehen von der Variante alles straff militärisch durchzuplanen, sprich keine Privatleute.. denn irgendwann wird es überall Privatleute geben, und ich glaube es gibt nur eine optimale Methode pro Hauptanliegen an eine solche Ordnung.. Versorgungssicherheit ? Verstärkte Produktion bestimmter strategisch wichtiger Güter ? Oder persönliche Freiheit und Zufriedenheit ? Geht letzteres nicht grundsätzlich in die selbe Richtung wie natürliches Gerechtigkeitsempfinden ? Haben nicht alle lebenden Menschen dasselbe Recht an den zur Verfügung stehenden Ressourcen ? Oder erlauben wir es auch künftig einigen Wenigen die Kontrolle über grosse Teile der Ressourcen zu erlangen bzw können wir uns das in einem solchen Fall wie einer weit entfernten Kolonie dann überhaupt erlauben ?

[Lumen]

Es sind die (planwirtschaftlich geführten) Zentralbanken (und machthungrige, linkspopulisitsche Politiker) selber, die diese auslösen und verstärken!

Eine interessante Sichtweise. Es sind also deiner Meinung nach nicht entkoppelte Finanzsysteme, das Wirrarr durch Tausch und Weiterverleih von Schuld und Haben mit Zinsen und Zinsessins durch elektronisch automatisierte Prozesse und so weiter?

Ich habe wirklich garkeine Ahnung, würde es also begrüßen, wenn auf meine möglicherweise falschen Punkte sachlich eingegangen wird.

Ich habe aktuell den Eindruck, dass der Finanzsektor im Prinzip Geld verleiht, weiterleiht und es in verschiedene "Medien" eintauscht, um durch schwankende Kurse jeweils Gewinne einzustreichen. Wie es den Anschein hat, kann die Formel: "A leiht B und verlangt ein wenig mehr zurück als verliehen wurde" beliebig in Reihe geschaltet, und sogar rekursiv verschachelt werden, bis ein Wirrwarr entsteht wo dann keiner mehr weiß, wo die Risiken stecken.

So könnte ein einfaches Geschäft wie: "Ich kaufe ein, bezahle mit Kreditkarte" quasi einmal duch die ganze Welt sausen. Normalerweise liegt mein Geld bei der Bank, ich bezahle, und mein Geld geht dann an den Verkäufer. Nun sitzt dazwischen aber eine "Zwischen-Händler-Instanz" die anscheinend folgendes macht: "Halt, ich (Kreditinstitut) bezahle Lumens Rechnung. Dafür schuldet mir Lumen jetzt das Geld, dass ich mir nächsten Monat vom Konto abbuchen werde". Das Institut hat sich als Zwischenhändler sozusagen eingeschmuggelt und hat noch tausende weitere Leute, die dem Institut "Geld schulden". Das Geld dafür (um meine Rechnung zeitweilig zu bezahlen) kann wieder sonstwoher kommen, und das Institut kann mit Leuten, die es Geld schulden wieder allerlei Sachen anstellen, zum Beispiel woanders investieren.

Oder nicht? Wenn nicht, wo kommen dann plötzlich "linke" Politiker ins Spiel?

[stine]

Ich habe wirklich garkeine Ahnung...

Ich habe aktuell den Eindruck, dass der Finanzsektor im Prinzip Geld verleiht, weiterleiht und es in verschiedene "Medien" eintauscht, um durch schwankende Kurse jeweils Gewinne einzustreichen. Wie es den Anschein hat, kann die Formel: "A leiht B und verlangt ein wenig mehr zurück als verliehen wurde" beliebig in Reihe geschaltet, und sogar rekursiv verschachelt werden, bis ein Wirrwarr entsteht wo dann keiner mehr weiß, wo die Risiken stecken.

Von wegen keine Ahnung, das hast du sehr kurz und bündig auf den Punkt gebracht!
Dadurch, dass dieses Konstrukt jetzt noch mit Füllmaterial aufgeplustert wurde, ist es endgültig eine Spekulationsblase auf Geldrückzahlungen geworden, die keiner mehr erfüllen kann.

stine

[ujmp]

Das trifft aber m.E. das Problem nicht. Solange jemand an seinen Kredit Monat für Monat abbezahlt, bringt er Monat für Monat die Leistung, die dem geliehen Geld plus Zinsen entspricht. Das Geld, dass er sich geliehen hat, ist ein "Leistungsversprechen", der Gegenwert ist seine Arbeit. Er kauft für das geliehene Geld etwas, was dem Wert dieser Leistung entspricht. Das Geld, das die Bank gerade erst gedruckt hat, erhält seinen Wert durch die Monat für Monat erbrachte Leistung, es wird etwas geschaffen, wofür andere Geld bezahlen. Bei Leistungsgedecktem Geld ist also vernünftigerweise genau soviel Geld im Umlauf, wie geleistet werden kann. Die Höhe der Zinsen stört das Gleichgewicht überhaupt nicht. Wenn ich mir das Geld für einen Fahrrad leihe und muss 100% Zinsen zahlen, dann muss ich, um den Kredit abzuzahlen sozusagen 2 Fahrräder bauen. Solange ich also die Zinsen bezahlen kann, ist letzlich auch der Gegenwert für das Zinsgeld da - in dem Fall ein zusätzliches Fahrrad. Ich kann jedenfalls kein Problem dabei entdecken.

[stine]

Solange jemand an seinen Kredit Monat für Monat abbezahlt, bringt er Monat für Monat die Leistung, die dem geliehen Geld plus Zinsen entspricht.

Die kleinen Sparkassen und Raiffeisenkassen, die "echten" Geldverleiher an Kleinbetriebe und private Kreditnehmer, also die Unterstützer der realen Tauschwirtschaft, sind auch nicht direkt von irgendeiner Krise betroffen. Krisenbetroffene sind die großen Privatbanken und Landesbanken, die mit Finanzprodukten handeln, deren Inhalt sie nicht einmal ansatzweisse mehr selbst verstehen.
Das Problem ist, dass sich die Landesbanken auf das Spielchen mit den Privatbanken eingelassen haben und selber zum Finanzprodukt geworden sind. Die Werte dieser Finanzprodukte errechnen sich aus den Rückzahlungsversprechen der Kreditnehmer. Landesbanken untereinander haben sich gegenseitig abgesichert, indem sie sich ihre eigenen Schuldverschreibungnen zugeschanzt haben. Je öfter eine Schuldverschreibung weiterverkauft wird, umso geringer muss anscheinend die Eigenkapitalquote sein, die eine Bank dafür einsetzen muss.
Frag mich aber jetzt nicht warum, das kann dir nur ein Banker erklären. Man konnte auf diese Weise mehr Geld verleihen, als man selber hatte und hatte als Finanzprodukt auch deswegen mehr Wert. Das war wohl die Finanzblase kurz vor dem Platzen. Es wurde und wird also mit Geld gehandelt, das gar nicht da ist, Schuldverschreibungen die nicht eingelöst werden können und Eigenkapitalquoten die die Einlagen nicht absichern.
Je geschickter so ein Banker das Spielchen weitertreibt, umso höher sein Bonus. Selbst die Aufsichtsräte verstehen ihre Finanzprodukte oft selbst nicht mehr, sonst würde es die "Bankenkrise" gar nicht gegeben haben.

Ich hoffe meine Kurzform bringt etwas Licht ins Dunkel.

LG stine

[Zappa]

Ich habe aktuell den Eindruck, dass der Finanzsektor im Prinzip Geld verleiht, weiterleiht und es in verschiedene "Medien" eintauscht, um durch schwankende Kurse jeweils Gewinne einzustreichen. Wie es den Anschein hat, kann die Formel: "A leiht B und verlangt ein wenig mehr zurück als verliehen wurde" beliebig in Reihe geschaltet, und sogar rekursiv verschachelt werden, bis ein Wirrwarr entsteht wo dann keiner mehr weiß, wo die Risiken stecken.

Der Finanzsektor tut darüber hinaus noch etwas ganz anderes: Es potenziert die Menge an Geld, indem er virtuelles Geld (Buchgeld oder Giralgeld) schafft, das gar nicht vorhanden ist (durch Hebel, Derivate, betrügerische Kreditausfallsversicherungen etc. pp.). Warum?

Nun durch die ständig steigenden Luftbuchungen, lassen sich prima Provisionen und Gebühren abschöpfen (bekanntlich locker im Zig-Zillionen Bereich, einige Hedgefondmanager habe es schon auf Milliarden pro Jahr gebracht). Dieses Spiel hat leider seine mathematischen Grenzen, wir sind wir nahe am Zusammenbruch des exponentiellen Zinseszinsmodells angekommen (was jeder, der mathematische Grundkenntnis hat erkennen kann, dafür muss man nicht durch die einzig wahre Wiener-Schule gehen).

Das mit den linken Politikern muss Du @Gandalf fragen

[ujmp]

...Ich hoffe meine Kurzform bringt etwas Licht ins Dunkel.

Manches hab ich auch so gehört. Das Problem ist aber nicht, dass die Banken Geld verleihen, das sie nicht haben - das versuchte ich zu verdeutlichen. Das Problem ist, dass sie Leistungsversprechen entgennehmen, die nicht eingehalten werden können, und diese Leistungsversprechen weiterverkaufen. Im Falle der Immobilienblase wurden sogar absichtlich möglichst hohe Kredite vergeben, wohlwissend, dass die Schuldner sie nicht zurückzahlen können, weil man von vornherein schon das Geschäft nur mit dem Weiterverkauf der Rückzahlansprüche machen wollte. Aber selbst hier sehe ich das nicht als ein Problem des Bank- und Geldsystems an sich an. Da sind einfach Ganoven und Dummköpfe am Werk gewesen. Es ist sowas wie ein Gammelfleischskandal - der stellt die Marktwirtschaft ja auch nicht in Frage. Man kann so etwas regulieren. Der Vergleich mit den Zutatenangaben bei Lebensmitteln wurde in diesem Zusammenhang auch gemacht: Finanzprodukte müssen klar ausweisen, was sie enthalten. Man muss einfach der menschlichen Neigung zum Betrug rechnungtragen!

[stine]

Die Frage ist natürlich, wie kann man das "erfundene" Geld nun wieder wegdividieren?
Ganz sicherlich nicht, indem man mit Steuern bürgt.
Und genau hier ist der Aufreger, den Gandalf vorbringen möchte. Ein System, das sich selbst vernichtet sollte hinterher tot sein.

LG stine

[ujmp]

Das Geld wurde nicht "erfunden". Es entstand zusammen mit dem Leistungsversprechen. Das Geld ist das Leistungsversprechen auf dem Papier. Gandalf polemisiert leider - so sehr ich seine Sachkenntnis auch schätze. Leistunggedecktes Geld scheint mir sogar solider, als goldgedecktes. Denn die Menschen werden immer irgendwie aktiv sein und etwas leisten. Gold ist wertlos, wenn es nichts zu Essen gibt. Es erhält seinen Wert letzlich ja nur aus Leistungen, die man dafür kaufen kann.

[stine]

Das Geld wurde nicht "erfunden". Es entstand zusammen mit dem Leistungsversprechen.

Nur dass diese Leistungsversprechen (wie oben erwähnt) sozusagen vervielfältigt wurden, also gar nicht mehr real einklagbar waren. So gesehen bleibt das Geld doch ein erfundenes Geld.
Es hat sich sozusagen von der Realwirtschaft abgetrennt, obwohl es gebunden sein müsste.

LG stine

[Zappa]

@Gandalf:

Ich fasse mal kurz zusammen (und steige erneut aus dem Zitierkreig aus):

1. Du musstest eingestehen, dass der reine Markt nicht existiert und noch nie existiert hat. Er ist und bleibt, ein theoretisches Konstrukt.
2. Deswegen sind Äußerungen wie (sinngemäß) "der reine Markt kann nicht fehlschlagen"* rein theoretische Behauptungen.
3. Vor allem kann aus den verschiedensten Gründen ("externe Effekte"!!!!) der Markt nicht unreguliert existieren, d.h. Du kannst Dich mit deiner noch so aggressiv vorgetragenen Ideologie nicht darum herumdrücken, welche Regulierungen notwendig und sinnvoll sind. Der Markt braucht zumindest einen Regelrahmen, im besten Fall findet man dann Bereiche, in denen der freie Markt ganz gut funktioniert (Teigwarenverkauf, aber bitte unter Berücksichtigung der Hygienevorschriften!). Ob das Bereiche wie Infrastruktur, Gesundheit, Schwerindustrie sind, muss man halt immer mal ausprobieren (ich denke nicht).
4. Ein Beispiel dafür, dass auch Du regulieren willst ist die Geldmenge. Deine Nebelkerze mit dem Nennwert einer Währung zu argumentieren, ist etwas sehr durchsichtig. Natürlich ist bei einer Papierwährung der Nennwert eingangs völlig Wurscht: Ob 1 Unze Gold 10 oder 10 Mio. Talern entspricht, oder ein Apfel 10 oder 10.000 Öre "wert" ist, ist vollkommen wurscht. Allerdings ist es nicht wurscht, wie die Geldmenge sich entwickelt! Eine Inflation entwertet das Geld, verringert die Kaufkraft und zwingt Leuten mit Geldvermögen in die Spekulation (um den Kaufkraftverlust auszugleichen). Unser derzeitiger Finanzmarkt bricht zusammen, weil die Geldmenge potenziert wurde und leider die Regulierungen des alten Währungssystems ausgehöhlt wurden (um dem freien Markt mehr Chancen zu geben!). Die Geldmengenentwicklung muss also reguliert werden!
5. Die österreichische Schule beschreibt ein idealisierte Marktmodell im theoretisch konstruierten Gleichgewichtszustand. Dabei ist das Modell sehr interessant, ja sogar eine schöne Vision, das gebe ich zu. Aber wie sagte schon mal unser Altbundeskanler Schmidt: "Wer Visionen hat, sollte zum Arzt gehen". Sie kann weder Krisen vorhersagen (es sei denn man wertet die Aussage "immer wenn gegen unsere reine Marktlehre verstoßen wird, muss es zu Krisen kommen" als Vorhersage) noch aus Ihrem Modell heraus vernünftige Regulierungen entwickeln. Deswegen mein Beispiel mit dem Kapitel von Hayek (dass in meiner Printausgabe in der Tat mit einer anderen Seite anfängt, alls die Googleversion. Was dich daran so irritiert kann ich nicht verstehen). Das war im übrigen auch - wenn ich es richtig verstanden habe - eine der zentralen Kritikpunkte der klassischen Neoliberalen gegen diese Schule (so habe ich jedenfalls Röpke gelesen): Bitte keine marktradikalen Experimente - als solches sehe ich den derzeit versagenden Finanzmarkt an! - sondern vernünftig durchdachte, demokratisch kontrollierte und da wo notwendig effizient regulierte Märkte, die sich Werten wie Solidarität, Respekt der Menschenwürde etc. unterordnen.

Es ist eigentlich auch ganz einfach: Der Markt ist nicht alles, also nur ein Teil der menschlichen Gesellschaft. Die Teile interagieren und deshalb muss es Regelungen geben. Außerdem gibt es Dinge, die definitiv über dem Markt stehen (Freiheit, Würde, Menschenrechte) und ein Übergreifen der Marktmacht auf solche essentiellen menschlichen Bedürfnisse muss vermieden werden (wenn jetzt der Reflex in Dir hochkommt: "ein freier Markt kann gar nicht auf Freiheit, Würde etc. negative Auswirkungen haben", gehe bitte zu Punkt 1 zurück).

Da Du mich so intensiv darum gebeten hast, nehme ich noch einmal Stellung zum Geldsystem.

Ich kenne die You-Tube Videos, die das "reine" Schuldgeldsystem beschreiben auch. Ist Dir jemals aufgefallen, das die Herkunft der ersten hundert oder tausend Dollar nicht erklärt und als gegeben vorausgesetzt wird?

Nun diese 1000 $ oder € sind das, was ich oben mal in meiner Terminologie als "Kerngeld" beschreiben habe. Das gab es immer und wird es immer geben. Wenn alles Geld identisch mit den Schulden währe (wir also ein reines Schuldgeldsystem hätten), würde durch einen kompletten Schuldenschnitt ja alles Geld verschwinden, oder? Das täte es aber nicht! Es würde sofort wieder Geld entstehen. Geld ist eigentlich nichts anderes, als ein (heutzutage) staatlich garantiertes "Wertäquivalent". In einer idealen sozialen Marktwirtschaft wird das durch eine - böse regulierende - Zentralbank gedruckt und in Umlauf gebracht. Wichtig ist, damit ein solches System auf Dauer funktioniert, dass diese Zentralbank unabhängig, aber an klare Vorgaben gebunden ist und z.B. nicht beliebig Staatsanleihen aufkaufen darf (weil dies in der Tat "Geld aus dem Nichts schaffen" bedeuten würde), das unterscheidet heute noch die Bundesbank und unterschied früher mal die EZB von der Fed. "Vorgaben" bedeutet dabei vor allem, dass die Geldmenge in irgendeiner vernünftigen Art und Weise geregelt wird, über die man sich natürlich trefflich streiten kann, z.B. anhand von Zielvariablen ("Inflation maximal 2%") oder anhand von Steuerungsvariablen ("entsprechend dem Wachstum des BIP"). Ob eine Rückkehr zu einer goldgedeckten Währung machbar ist, müssen die Experten entscheiden. Dagegen spricht wohl, dass ein Geldsystem ohne Zins (= Preis für den Geldverleih) nicht funktionieren kann (oder kennst Du historische Gegenbeispiele?) und ein goldgedecktes Geldsystem da sicher auf Dauer Probleme bekommt. Auf jeden Fall sind aber IMHO exponentielle Zinseszinsmodelle zu verhindern.

Wenn mann immer nur auf dem "reinen Schuldgeldsystem" rumhackt, dann kann alles eh nur im Crash enden (was es wohl leider trotzdem tun wird). Wenn man da etwas differenzierter rangeht, kann man versuchen das Geldsystem geregelt runter zu fahren (durch Reduzierung, d.i. Besteuerung von Vermögen und eine leichte Inflation), dafür darf man aber natürlich keine Heidenangst vor Regulierungen haben

Ich bitte Dich auch um einen etwas zielorientierteren, vor allem weniger persönlich angreifenden Diskussionsstil.

*Falls Du dich mal nicht mehr an von Dir gemachte Äußerungen erinnern kannst, es gibt eine Suchfunktion. Da kannst Du z.B. auch Begriffe wie <Gold> eingeben und schauen, was Du alles dazu schon hier gesagt hast, die Mühe musst Du jetzt nicht auf mich abwälzen, danke.

[ujmp]

Das Geld wurde nicht "erfunden". Es entstand zusammen mit dem Leistungsversprechen.

Nur dass diese Leistungsversprechen (wie oben erwähnt) sozusagen vervielfältigt wurden, also gar nicht mehr real einklagbar waren. So gesehen bleibt das Geld doch ein erfundenes Geld.
Es hat sich sozusagen von der Realwirtschaft abgetrennt, obwohl es gebunden sein müsste.

M.E. kann sich auch "erfundenes Geld" nicht von der Realwirtschaft abtrennen, denn mit dem "erfundenen Geld" wird etwas reales gekauft. Es gibt also schlimmstenfalls (aber schlimm genug) Verwerfungen. Je mehr Geld da ist um so teurer werden die Produkte, Inflation genannt. Geld ist eben nur Papier, es hat nur einen relativen Wert. Man wird wohl immer ein Brot gegen einen Sack Kartoffeln tauschen können, egal wieviel Geld diese Güter gerade kosten. Ich sehe da immer noch kein Problem.

[stine]

Ich sehe da immer noch kein Problem.

Das Problem ist, dass nicht mehr die Bank, sondern alle Steuerzahler die Anlagen derer versichern, die trotz Bankenkrise immer noch auf ihre Zinsen hoffen.
Das ist gelinde gesagt, ein Skandal!
Wer nichts zum Anlegen hat, haftet für die Zinsen der Anleger.

stine