(Geld-)Systemkrise

[ujmp]

Ja, das ist ein Skandal, ich teile deinen Ärger! Ich erkenne nur keinen systemischen Fehler.

[Zappa]

Wer nichts zum Anlegen hat, haftet für die Zinsen der Anleger.

Das hast Du sehr schön auf den Punkt gebracht, @stine, die Formulierung merke ich mir!

@ujmp: Wieso erkennst Du darin keinen systematischen Fehler? Das ist ein klassischer "externer Effekt"! Dr. Schwerreich macht mit Bankhaus Poppenheimer einen hübschen Deal und wenn der platzt, hat Lieschen Müller gefälligst mit zu haften; sie wird nicht gefragt kann auch keinen Nutzen haben, aber das Risiko soll sie gefälligst mit tragen. Das ist ein systematischer Fehler in einem - asymmetrischen - Markt.

@Gandalf würde argumentieren: Eben, hier wurde gegen die Gesetzte des freien Marktes verstoßen - und ich verstehe die Argumentation in soweit. Hier müsste Dr. Schwerreich halt seine Investition komplett in die Tonne treten und wenn das Bankhaus Poppenheimer dabei noch Pleite geht, dann hat sich halt der freie Markt wieder eingespielt und Lieschen Müller keinen Nachteil.

Allerdings träten dann weitere externe Effekts auf, ggf. will ja das Bankhaus Poppenheimer in Kürze an der Arbeitgeber des Neffen der Frau Lieschen Müller einen Kredit vergeben und wenn der nicht fließt, geht der Arbeitgeber Pleite und der Neffe wird arbeitslos ...

Man kann halt einen solchen Gordischen Knoten nicht so einfach mal eben theoretisch durchhauen.

[ujmp]

@ujmp: Wieso erkennst Du darin keinen systematischen Fehler? Das ist ein klassischer "externer Effekt"! Dr. Schwerreich macht mit Bankhaus Poppenheimer einen hübschen Deal und wenn der platzt, hat Lieschen Müller gefälligst mit zu haften; sie wird nicht gefragt kann auch keinen Nutzen haben, aber das Risiko soll sie gefälligst mit tragen. Das ist ein systematischer Fehler in einem - asymmetrischen - Markt.

Ja, dass Liesel Müller haftet ist ein Problem, aber es hat doch nichts damit zu tun, wie Banken prinzipiell Geld generieren. Die Banken können ja auch nicht daran interessiert sein, dass das Geld auf Grund von zu großen Geldmengen entwertet wird.

Das Problem mit den Anlegern ist mir auch nicht klar. Wenn ich 100 Euro anlege, muss ich oder irgendjemand dafür etwas geleistet haben oder zu leisten versprochen haben. Die 100 Euro sind also ein tatsächlicher Wert. Ich verleihe dieses Geld, damit etwas dafür gekauft werden kann - und wo Geld ausgegeben wird, wird auch Geld verdient. An dem Gewinn, der mit meinen 100 Euro gemacht wird werde ich durch die Rendite beteiligt. Da ist doch alles im grünen Bereich. Ich kann keine "Abkopplung" oder "erfundenes Geld" entdecken. Helft mir mal!

[Zappa]

Ja, dass Liesel Müller haftet ist ein Problem, aber es hat doch nichts damit zu tun, wie Banken prinzipiell Geld generieren.

Aber hallo, die Banker wissen natürlich schon lange, dass Sie auf einem Schneballsystem hocken. Die rechnen fest mit den "Bankenrettungen" und betreiben massives Lobbying. So was ist längst eingepreist und man redet diesbezüglich von einem "moral hazard": Systemrelevante Banken können viel riskanter zocken, weil sie wissen, dass sie im Extremfall gerettet werden und deswegen - wegen Lieschen Müller - bekommt Herr Anshu Jain soviel Kohle in den Allerwertesten geschoben.

Die Banken können ja auch nicht daran interessiert sein, dass das Geld auf Grund von zu großen Geldmengen entwertet wird.

Es ist wie bei jedem Schneballsystem: Vorne weg wird gutes Geld verdient, man muss nur immer wieder "Stopfgänse" finden, denen man die toxischen Papiere verkaufen kann (deutsche Landesbanken waren da dankbare Abnehmer). Irgendwann bekommt das eine Eigendynamik, die niemand mehr beherrscht und die sich selber unterhält. Wenn das System zusammen bricht heisst es natürlich möglichst schnell das sinkende Schiff "Geld" zu verlassen und woanders zu investieren.

Problem mit den Anlegern ist mir auch nicht klar. Wenn ich 100 Euro anlege, muss ich oder irgendjemand dafür etwas geleistet haben oder zu leisten versprochen haben. Die 100 Euro sind also ein tatsächlicher Wert. Ich verleihe dieses Geld, damit etwas dafür gekauft werden kann - und wo Geld ausgegeben wird, wird auch Geld verdient. An dem Gewinn, der mit meinen 100 Euro gemacht wird werde ich durch die Rendite beteiligt. Da ist doch alles im grünen Bereich. Ich kann keine "Abkopplung" oder "erfundenes Geld" entdecken. Helft mir mal!

Das Problem ist folgendes: Wenn Du 100 € auf die Bank bringst, dann kann die Bank daraus locker 1000 € aus nichts generieren und das funktioniert so: 100 € werden von Dir einbezahlt (die Bank hat also 100 € Guthaben gebucht), bei einer Eigenkapitalquote von 10%, kann die Bank dann 900 € als Kredit vergeben (für Zinsen natürlich) diese Kredite werden für die Zukunft auf der Habenseite verbucht und die Bank hat nun angeblich 1000 €, mit Kreditausfallversicherungen und anderen Tricks auch mal 1500 oder 2000 € (dadurch sinkt die Eigenkapitalquote). Wenn alle Kredite brav zurückbezahlt werden oder vor allem ein Teil des Geldes neu angelegt wird, dann generieren die Banken draus schnell sehr große Buchgeldvermögen, denen kein realer Wert gegenüber steht. Denke Dir das Modell einfach mal für ein paar Zyklen durch und dann weisst Du auch, warum Frau Merkel versprochen hat, dass alle "Bankguthaben sicher seien", weil sie es nämlich nicht sind. Wenn nämlich alle auf die Idee kämen jetzt im Moment "ihr" Geld abzuheben ...

[ujmp]

Das Problem ist folgendes: Wenn Du 100 € auf die Bank bringst, dann kann die Bank daraus locker 1000 € aus nichts generieren und das funktioniert so: 100 € werden von Dir einbezahlt (die Bank hat also 100 € Guthaben gebucht), bei einer Eigenkapitalquote von 10%, kann die Bank dann 900 € als Kredit vergeben (für Zinsen natürlich) diese Kredite werden für die Zukunft auf der Habenseite verbucht und die Bank hat nun angeblich 1000 €, mit Kreditausfallversicherungen und anderen Tricks auch mal 1500 oder 2000 € (dadurch sinkt die Eigenkapitalquote). Wenn alle Kredite brav zurückbezahlt werden oder vor allem ein Teil des Geldes neu angelegt wird, dann generieren die Banken draus schnell sehr große Buchgeldvermögen, denen kein realer Wert gegenüber steht. Denke Dir das Modell einfach mal für ein paar Zyklen durch und dann weisst Du auch, warum Frau Merkel versprochen hat, dass alle "Bankguthaben sicher seien", weil sie es nämlich nicht sind. Wenn nämlich alle auf die Idee kämen jetzt im Moment "ihr" Geld abzuheben ...

Ein Kredit ist ein Leistungsversprechen - diesen regulativen Zusammenhang scheint deine Rechnung zu vernachlässigen. Es sind doch die Schuldner, die das Geld generieren! Die Bank kann nur soviele Kredite vergeben, wie nachgefragt werden, und das hängt von der Leistungsfähigkeit der Kreditnehmer ab, die vernünftigerweise keinen Kredit nehmen werden, den sie nicht ableisten können. Deshalb hängt die Geldmenge letzlich vom Leistungsvermögen der Gesellschaft ab.

Ich leihe mir das Geld für ein Fahrrad und kaufe mir eins. Derjenige dem das Fahrrad gehörte, schafft das Geld zu Bank. Die Bank besitzt nun also Geld im Wert eines Fahrrades. Der Gegenwert für dieses Fahrrad ist da - den besitze ich. Wer auch immer dieses Geld ausgeben wird, er kann mit dem Geld prinzipiell nichts anderes machen, als das Fahrrad zurückkaufen oder den Gegenwert kaufen, den ich erwirtschafte um meinen Kredit zurückzubezahlen. Wenn er das Fahrrad nicht haben will, muss er eben warten, bis ich mit den anderen Gütern soweit bin. Dieser prinzipielle Prozess spielt sich aber in so vielfältiger und zahlreicher Form ab, dass man von einer - ich nenne es mal so - zyklisch aktiven Masse sprechen kann. Die Wirtschaft zirkuliert.

Wenn alle Leute aufeinmal ihr Geld plötzlich von der Bank haben wollen - dann druckt man es eben. Wo ist das Problem? Sie könnten dafür nichts kaufen, weil der Gegenwert ja noch in Arbeit ist und würden es bald zurückbringen - dann verbrennt man es wieder!

[stine]

Ich leihe mir das Geld für ein Fahrrad und kaufe mir eins. Derjenige dem das Fahrrad gehörte, schafft das Geld zu Bank. Die Bank besitzt nun also Geld im Wert eines Fahrrades. Der Gegenwert für dieses Fahrrad ist da - den besitze ich.

Und wenn sich jetzt eine Bank selber Geld leiht, bei einer anderen Bank und damit aber kein Fahrrad kauft, sondern ein Finanzpaket, das nur verspricht, 1 000 000€ *) wert zu sein?
Wo ist da der einklagbare Gegenwert?

*) Das Finanzpaket besteht aus 100 Krediten für 100 Fahrräder, die Kredite wurden inzwischen 100 mal weiter verkauft und wegen der 10%en Eigenkapitalklausel ist der Wert auf eine Million angestiegen.

Ich schrieb es schon weiter oben: Von der Bankenkrise betroffen sind nicht die Sparkassen und Raiffeisenkassen, die Kassen der kleinen Leute und ihrer reellen Geldgeschäfte, betroffen sind die Ackermänner der Privat- und Landesbanken.

LG stine

[ujmp]

Ich leihe mir das Geld für ein Fahrrad und kaufe mir eins. Derjenige dem das Fahrrad gehörte, schafft das Geld zu Bank. Die Bank besitzt nun also Geld im Wert eines Fahrrades. Der Gegenwert für dieses Fahrrad ist da - den besitze ich.

Und wenn sich jetzt eine Bank selber Geld leiht, bei einer anderen Bank und damit aber kein Fahrrad kauft, sondern ein Finanzpaket, das nur verspricht, 1 000 000€ wert zu sein?
Wo ist da der einklagbare Gegenwert?

Das Versprechen, dass ein Schuldschein (Finanzpaket) einen bestimmten Wert hat, muss ja nicht gelogen sein. Das Problem ist m.E. nicht das Prinzip, sondern die Vortäuschung des Prinzipes. Die Menschen werden schlicht übers Ohr gehauen. Bei den meisten Geschäften wird aber vorsätzlich gelogen. Man braucht deshalb so etwas wie einen Finanz-TÜV.

[stine]

Ich hatte es als Änderung in mein obiges Post gepackt, aber erst jetzt gesehen, dass du schon geantwortet hast, also hier nochmal:

*) Das Finanzpaket besteht aus 100 Krediten für 100 Fahrräder, die Kredite wurden inzwischen 100 mal weiter verkauft und wegen der 10%en Eigenkapitalklausel ist der Wert auf eine Million angestiegen.

stine

[ujmp]

- ich nenne es mal so - zyklisch aktiven Masse... Die Wirtschaft zirkuliert.

Ich stelle mir das weniger als Kreislauf vor, lieber als Moleküle eines Gases die ständig in Bewegung sind und sich gegenseiteig anstoßen. Kredite sind dabei die Energie, die die Molekühle beschleunigt - um auch mal eine Metapher zu gebrauchen.

[ujmp]

*) Das Finanzpaket besteht aus 100 Krediten für 100 Fahrräder, die Kredite wurden inzwischen 100 mal weiter verkauft und wegen der 10%en Eigenkapitalklausel ist der Wert auf eine Million angestiegen.

Ich sehe nicht, wie der Wert eines Schuldscheines ansteigen soll! - Evtl. duch die Nachfrage, die kann aber bei Schulden nur durch Betrug erhöht werden, oder?

[stine]

Eben. Es ist ein Schneeballsystem, das Zappa gut erklärt hat:

Wenn Du 100 € auf die Bank bringst, dann kann die Bank daraus locker 1000 € aus nichts generieren und das funktioniert so: 100 € werden von Dir einbezahlt (die Bank hat also 100 € Guthaben gebucht), bei einer Eigenkapitalquote von 10%, kann die Bank dann 900 € als Kredit vergeben (für Zinsen natürlich) diese Kredite werden für die Zukunft auf der Habenseite verbucht und die Bank hat nun angeblich 1000 €, mit Kreditausfallversicherungen und anderen Tricks auch mal 1500 oder 2000 € (dadurch sinkt die Eigenkapitalquote). Wenn alle Kredite brav zurückbezahlt werden oder vor allem ein Teil des Geldes neu angelegt wird, dann generieren die Banken draus schnell sehr große Buchgeldvermögen, denen kein realer Wert gegenüber steht. Denke Dir das Modell einfach mal für ein paar Zyklen durch und dann weisst Du auch, warum Frau Merkel versprochen hat, dass alle "Bankguthaben sicher seien", weil sie es nämlich nicht sind. Wenn nämlich alle auf die Idee kämen jetzt im Moment "ihr" Geld abzuheben ...

Und irgendwann platzt die Blase und dann soll der Steuerzahler dafür gerade stehen, dass niemand vorher etwas gemerkt hat...

LG stine

[stine]

Wie ich schon schrieb:

Ein System, das sich selbst vernichtet sollte hinterher tot sein.

stine

[Gandalf]

Ich bitte Dich auch um einen etwas zielorientierteren, vor allem weniger persönlich angreifenden Diskussionsstil

dito

[Gandalf]

Bevor ich (natürlich immer nur aus meiner Sicht) versuche auf die Fragen einzugehen, möchte ich nochmal auf ein paar grundlegende Zusammenhänge eingehen. Vlt. klären sich auch so manche Fragen von alleine auf.

Dabei gilt es den Blick auf die Grundlage der Systeme zu richten, über die wir hier sprechen

Schuldgeldsystem:
Ich habe hierdie "Schöpfungskette" versucht darzustellen, wie in unserem derzeitigen ("fiat money") Geldsystem Geld entsteht.

Ausgangssituation:
- Papierfetzen Produktionskosten: vernachlässigbar
- Zentralbankbilanz: 0,00
- Geschäftsbank-Bilanz: 0,00
- Konto stine: 0,00

An welcher Stelle wird der "Schein" 50 Euro wert? (Wo wird - entsprechend Deinem obigen Beispiel - "Leistung erbracht" - die "gefühlte 50 Euro wert ist"?)
- sobald er die Druckmaschine verlässt, die "50" aufdruckt?
- auf dem Trasnportweg zur ZB?
- Im Keller der ZB?
- auf dem Transportweg von der ZB zur GB?
- bei der Auszahlung des GAA der GB vom Konto stine?
- in den Händen von stine?

Unser "Geld" (und das gilt für wohl für jegliches "fiat money") bekommt an folgender Stelle seinen 'Wert verliehen':
So sollte es zumindest sein (und war zu Bundesbankzeiten zumindest "einigermaßen" so):
Wenn die GB die Euro-Scheine von der ZB anfordert, - muß sie der ZB entsprechende Sicherheiten stellen ("Bundesbankfähige Wertpapiere, u.a. die Wertpapiere mit den vielgerühmten "Triple-A-Ratings" also)
Nur dann rückt die ZB die Scheine mit dem Signet staatlicher Haftung versehenen Scheine heraus. Die ZB 'verleiht' also durch die Sicherheitenhereinnahme den Euro-Scheinen ihren Wert (und überwacht die Wertigkeit der Sicherheit. - Deshalb wurde ja früher die Bundesbank auch als "Hüterin der Währung" bezeichnet)

Wenn jemand glaubt, hier 'prinzipielle' Denkfehler erkannt zu haben, oder weis wo sich hier das (/ ... die Menge an) "Kern-Geld" versteckt, das "immer da" ist., der möge bitte meinen Denkfehler anhand des Beispieles aufzeigen und verdeutlichen.
(@zappa: Dir ist aber schon dabei klar, das es zwischen Forderungen (/Schuldversprechen) und Depositen (/Herausgabeanspruch) einen Unterschied gibt?)

Das fraktionale Mindestreservesystem (Alternative dazu: Vollgeldsystem) lasse ich hier mal weg, - das hat schon zappa ausreichend erläutert und spielt beim obigen Beispiel nur temporär eine Rolle
(@stine DAS MR-System ist nicht das Pyramidenspiel, von dem ich gesprochen habe. Eine Mindestreserve von z.B. 5% erlaubt nur eine Kreditausweitung auf max. das 20 fache - dann wäre Schluss. Damit kann man allenfalls die Liquidität steuern - nicht das Spiel selbst, das da heißt: Finde mindest 2 Dumme, die das Geld, was ich bereits ausgegeben habe, zurückzahlen)

========================

...demgegenüber steht ein 'wertgedecktes Geldsystem', das ich der "Einfachheit halber (und weil es in der Vergangenheit ja immer wieder mal in Gebrauch) "(voll-)Goldstandard" nenne.

Obwohl die "Geld-Scheine" in einem Schuldgeldsystem und in einem Goldstandard-System nahezu "gleich aussehen" (lediglich die aufgedruckten "Versprechensformeln" klingen anders), handelt es sich um einen fundamentalen Unterschied, den man gar nicht groß genug herausstellen kann. V.a. dann, wenn man die Auswirkungen zu Ende denkt:

Geldeinzahlung bei der Bank
Schuldgeldsystem:
- zahle ich Geldscheine auf mein Konto ( mit 0,00) ein, erhalte ich eine Forderung gegen die Bank im Tausch gegen die Geldscheine

Goldstandard:
- bringe ich Gold zur Bank, erhalte ich einen 'Herausgabeanspruch' auf eine exakt bestimmte Menge an physischem Gold

Kreditgewährung / Geldleihe
Schuldgeldsystem:
- Die Bank kann jederzeit die von mir eingezahlten Geldscheine (..also 'mein Kontoguthaben') an Dritte weiterverleihen, ohne das sie mich fragen muss. Aber nicht nur das: Auf Grund von Mindestreservevorschriften kann sie sogar ein mehrfaches dessen (theoretisch derzeit das 50 fache der von mir eingereichten Geldmenge) weiterverleihen - ... und dafür Zinsen kassieren.
Genaugenommen 'verleiht' sie es aber nicht ("verleihen" kann man immer nur etwas "physisches"), sondern 'gewährt' Kredit'; ... - 'schöpft Geld' (den die Geldscheine haben sich ja nicht vermehrt, sondern nur das Buchgeldpaar aus Forderung und Kredit)

Goldstandard
- die Bank braucht das explizite Einverständnis von mir, das sie die von mir hinterlegten Depositen an jemand anders (z.B. einen Unternehmer, der eine Fabrik bauen will) 'verleiht'. Denn während das Gold (bzw. die Hinterlegungsscheine) beim Unternehmer sind, kann ich ja nicht selbst darüber verfügen! - "mein Gold" ist einfach für eine vereinbarte Zeit nicht da! Insofern ist eine zu vereinbarende Zinszahlung bei dieser Leihe eher eine Art 'Dividende' auf den Unternehmenserfolg. Tritt aber der Erfolg nach der vereinbarten Laufzeit der Leihe nicht ein, muss dennoch die Bank in der Lage sein mir mein Gold zurückzugeben. Notfalls aus ihrem eigenen Goldbestand (Eigenkapital der Bank) - oder sie macht "Pleite" und der "Einlieferer" verliert sein Gold

Bank
Eine Bank in einem Schuldgeldsystem kann (fraktional) durch einen einfachen Buchungssatz selbst Geld (zunächst und genauer: "Umlaufsmittel") schöpfen.

Eine Bank ist in einem Goldstandard 'weniger ein Kreditinstitut', - sondern hat eher den Charakter eine 'Verwahrstelle', die zudem 'sorgsamst' selbst auf ihre Geschäfte achten muss, um nicht Konkurs zu gehen. Diejenigen die Geld einzahlen werden ebenfalls sorgsamst darauf achten, was für (riskante) Geschäfte die Bank mit ihrem Gold zu machen gedenkt (wie sie das Risiko streut etc.) Konsumentenkredite können in diesem System grundsätzlich nicht gewährt werden, da das verliehene immer vorher erspart wurde.

Geldmengenregulierung
Der Goldstandard
.. kommt bislang ohne jegliche "Geldmengenkontrolle" aus, so lange die Eigentumsrechte klar geregelt sind. Denn Gold ist ja selbst eine 'Ware, die eine Preis hat'! Steigt die Nachfrage nach dieser Ware, muss man mehr Güter für diese gegentauschen. Sinkt die Nachfrage, wird Gold "billiger". Grundsätzlich hat man unter einem Goldstandard eine 'deflatorische Tendenz' infolge der gering steigenden Goldmenge (die Gold-Förderung kostet selbst auch Gold und versiegt, wenn Gold zu billig wird <=> Selbstregulation), im Verhältnis zum (un)stetigen Produktivitätsfortschritt in der Wirtschaft (hier muß ich einfügen, dass ich Anfangs (auch hier im Thread) etwas 'zu' skeptisch gegenüber dem Goldstandard war, da auch mir beigebracht wurde, das Deflation "grundsätzlich bäh" ist. Mittlerweile habe ich das hinterfragt und komme zu einem etwas differenzierteren Schluss) Es tritt der für Verbraucher und Sparer angenehme Nebeneffekt auf: Das Gold gewinnt an Kaufkraft! (Was tatsächlich bis Abschafffung des Goldstandards der Fall war. - Zwischenzeitlich hat der "Papier-Dollar" bekanntermaßen jedoch ca 95% seines Wertes eingebüßt)

Unabhängig davon, dass es immer weider betrügerische Banken gab, die das hinterlegte Gold 'mehrfach' verliehen haben und dadurch Bankskandale, Pleiten und Wirtschaftskrisen auslösten. Was aber dann zu kontrollieren war, waren die kriminellen Banken und nicht die Geldmenge

Schuldgeldsystem:
Bei einem Girokontovertrag im Schuldgeldsystem sind die Eigentumsrechte nicht eindeutig geregelt. Die Bank macht mit dem Guthaben "was sie will" (und das meist zu ihrem Gewinn) und nimmt notfalls die von mir eingelieferten Geldscheine von einem anderen Kunden oder holt die 'Geldscheine per Kredit' von anderen Banken - oder dem "Schuldner der letzten Instanz": der Zentralbank, die den "Bankrun" verhindern soll. Die Geldmenge erhöht sich (bzw. vermindert sich bei Schuldentilgung) weitgehend unkontrolliert, bzw. verstärkt bestehende Trends und um ein vielfaches. (Boom and Bust) Dabei ist die Fluktuation der Geldmenge nicht einmal das eigentlich Problem, sondern die 'Asymmetrie' innerhalb des Systems: Manche Banken schöpfen mehr Geld als andere (inflationieren unterschiedlich)


Zentralbanken
Privatbanken können mit unserem Geld (innerhalb der Mindestreserve) nahezu unbegrenzt Kreditgeld schöpfen (und darauf Zinsen kassieren), wenn sie genug Schuldner finden, die bereit sind sich zu verschulden. (= Erhöhung der Geldmenge = inflationieren) Dies führt zu mehreren Problemen in Folge entstehender Ungleichgewichte:
1) Da es nicht genügend Schuldner gibt, gibt man gern auch Kredit an nicht so ganz solvente Schuldner, - allein um die Kreditpyramide weiter aufstapeln und den Zinsgewinn steigern zu können.
Ergo: Aggressivere (= 'unsolidere') Banken werden durch dieses System der Geldschöpfung eingeladen ihre Bilanzen aufzublähen
2) Finden sie genug Schuldner (mehr Schuldner im Vergleich zu anderen, solideren Banken) führt das dazu, das bei den "solideren Banken" mehr von dem "kreditgeschöpften Infaltions- Geld" der "kreditexpansiven Banken" eingezahlt wird. D.h. Erstere müssen (viel) mehr Mindestreserven halten als sie eigentlich für ihre Kreditausreichungen benötigen, - was zu Lasten ihrer Ertragssituation geht.

Daher kommt es auch, das Sparkassen und VR-Banken regelmäßig einen "Passivüberhang" (= Kostenseite) verzeichnen und keine "Traumrenditen" einfahren, Oftmals können sie nur weniger als die Hälfte von dem bei ihnen angelegten Guthaben an 'ihre mittelständischen Regionalkunden' ausleihen. (Was zu einem 'rentierlichen Anlagezwang' im Handelsbestand führt und wiederum andere Probleme schafft, von denen die meisten keine Ahnung haben, die meinen ihr Geld sei bei Sparkassen und GenoBanken "sicherer". Bilanzen dieser Banken findet man zuhauf im Internet. Man muss sie nur lesen können)

Damit also eine Bank nicht 'zu schnell' zu Lasten anderer soliderer Banken inflationiert (zu viel Kredit ausreicht) muss dieses System von zentraler Stelle aus geregelt werden können. Mit dem Ziel, die Inflationierung über alle Banken hinweg gleichmäßig zu steuern und um damit einen Bankrun auf einzelne Banken zu verhindern, der letztendlich das ganze System gefährdet

--> so entstanden die (von Privatbankiers gegründeten!) Zentralbanken und die Forderung, das die Geldmenge (und der Zins) geregelt werden muss. Wer immer noch glaubt Zentralbanken dienen dem Allgemeinwohl, unterliegt einer Illussion.

[Gandalf]

..., wo kommen dann plötzlich "linke" Politiker ins Spiel?

Populisten brauchen Anlässe um sich "vor das Volk/die Gesellschaft" stellen zu können. Das fiat money - Zwangsgeldsystem beinhaltet einen 'systemimmanenten Daueranlass' (den ich oben beschrieben habe):
Inflation ist ein süßes Gift...

Wir kennen doch alle (wenn es gerade mal nicht um die Euro-Rettung geht) die Diskussionen im Bundestag:

"Warum will man dem armen H4ler nicht mal 5 Euro mehr im Monat zugestehen, angesichts der Preissteigerung (und wo doch superreiche Staatsbänker Millionenboni für Fehlleistungen kassieren..)" etc.

Und wer kann da "nein" sagen ( einschließlich mir in einer "schwachen Stunde )

Und Heerscharen guter Menschen, die anderen Menschen etwas gutes tun wollen kommen zu dem Schluss: Man 'MUSS WAS TUN'!

Nur- wo sollen die 5 (x8 Mio/pro Monat) Euro herkommen? Die müsste man doch anderen genauso guten Menschen wegnehmen? Auweia - plötzlich wäre man nur noch wenbiger als "halbsogut"!

Aber da gibt es ja den passenden (und angenehmen Ausweg) der sogar den amtlichen Seegen der staatlich angestellten (Keynesianischen) Wirtschaftswissenschaftler hat: Wir nehmen Schulden auf um die Konjunktur anzukurbeln! Denn die 5 Euro Konsum lösen einen Wirtschaftsaufschwung aus!
So schlägt man zwei Fliegen mit einer Klappe: Man tut gutes und gleichzeuitg belastet man niemandem, indem man durch Schuldenaufnahme noch mehr gutes tut.....
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Wie sähe das aber aus, wenn wir ein 'stabiles Geldsystem' hätten?
---> Es wäre wesentlich schwerer einen "Handlungsanlass" zu finden um seine soziale Kompetenz vor seinen Wählern zu demonstrieren!
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noch übler ist das bei einem "Goldstandard":
Da in Folge von Prodkuktivitätszuwächsen das Geld an Kaufkraft gewinnt, haben gerade die Sozialpolitiker ein großes Problem: Wer bringt dem H4ler bei, dass seine Leistungen um 5 Euro gekürzt werden müssen, da er sich wegen dem Kaufkraftgewinn mehr leisten kann und die nun 5 Euro für anderweitige Schuldentilgungen verwendet werden müssen!?

[Gandalf]

Ich schrieb es schon weiter oben: Von der Bankenkrise betroffen sind nicht die Sparkassen und Raiffeisenkassen, die Kassen der kleinen Leute und ihrer reellen Geldgeschäfte, betroffen sind die Ackermänner der Privat- und Landesbanken.

LG stine

Wenn Du Dich da mal nicht täuscht.
Wie ich weiter oben beschrieben habe, gibt es bei diesen Banken einen 'Anlagezwang' infolge des Passivüberhanges.

Wo legen sie also das Geld ihrer Kunden an, wenn sich nicht genügen "Schuldsklaven" in der Region finden lassen (bzw. sich bei gegenwärtig 2,75% Dalehenszins für erstrangige Hypotheken-Sicherheiten, der Zins für Kreditnehmer unterhalb der Inflationsrate(!) liegt und die Bank damit keinen Gewinn macht!?)

Mach doch mal folgendes Experiment: Frag einfach mal bei Deiner Sparkasse/Genobank an wen sie die Kundeneinlagen "verliehen" hat (lass es Dir aber anhand dere Bilanz zeigen).

Und wenn Du sie nervös machen willst: Frag sie 'wohin' das "übrige Geld" gegangen ist (und in welche Länder und welche Emittenten)
Und wenn Du sie schwitzen sehen willst: Frag sie wieviel dieser Papiere auf Grund einer HGB-Ausnahmeregelung (eigentlich eine absolute Notfallregelung) vom Handelsbestand in den Eigenbestand "umgewidmet" wurden..... (und was der Aufsichtsrat dazu sagt)

Leider gibt es auch bie kleinen Banken viel zu viele "kleine Gottspieler", die am großen Rad mit drehen wollen (oder müssen)

Dieses bilanzielle Ungleichgewicht (das wir letzlich dem fiat money verdanken) hat aber noch andere (schlimme) Auswirkungen, die nicht auf den ersten Blick erkennbar sind:
Da in der Region nicht genügend Geld angelegt werden kann, sind die Regionalbanken mit einem Passivüberhang eine Art "Förderband" um das Geld das ihnen ihre Kunden bringen - systematisch aus der Region 'hinauszuschaufeln'! - Und dann wundern sich alle, - das ihre Kinder keine Arbeit in der Region finden, - weil die Unternehmen und letzlich die Kindern 'dem Geld hinterherlaufen müssen, das an anderer Stelle höhere (Schein-) Renditen abwirft!

[Gandalf]

4. Ein Beispiel dafür, dass auch Du regulieren willst ist die Geldmenge. Deine Nebelkerze mit dem Nennwert einer Währung zu argumentieren, ist etwas sehr durchsichtig. Natürlich ist bei einer Papierwährung der Nennwert eingangs völlig Wurscht: Ob 1 Unze Gold 10 oder 10 Mio. Talern entspricht, oder ein Apfel 10 oder 10.000 Öre "wert" ist, ist vollkommen wurscht. Allerdings ist es nicht wurscht, wie die Geldmenge sich entwickelt! Eine Inflation entwertet das Geld, verringert die Kaufkraft und zwingt Leuten mit Geldvermögen in die Spekulation (um den Kaufkraftverlust auszugleichen).

Das ist keine Nebellkerze, sondern das hab ich bereits alles hier gesagt. Scheinbar hast Du es nicht gelesen, denn Deine Argumentation geht am schädlichen Wesen der Inflation vorbei. Gleichmäßige Entwertung ist nie das Problem (das würde ja die Preisrelationen überhaupt nicht betreffen!)
Die 'Asymmetrie' ist das Problem, das Du überhaupt nicht zu kennen scheinst: ":Cantillon Effekt (Aus: "Grundzüge der Geldtheorie")

Da jede Geldmenge für eine Tauschrelation die richtige ist, ist die Behauptung das die Geldmenge reguliert werden muss nur aus der Luft gegriffen und dient nur dazu einen 'Erstschlagsvorteil' zu erhalten, den die Zentralbanken nutzen, um gewisse Ergebnisse zu erzielen. Derjenige, der die Geldmenge erhöht (= inflationiert) hat nämlich den Vorteil, das er noch zu "alten Preis-Relationen" (noch nicht inflationierten Preisen) einkaufen kann. Regelmäßig sind das Zentralbanken selbst, der Staat und staatsnahe Institutionen und deren Vertreter. Daraus ergibt sich das diese "Lehre" (Monetarismus) bei staatsnahen Volkswirtschaftlern, Bänkern und Politikern (neben dem Keynesianismus) so beliebt ist.

Bis sich alle Preisrelationen auf die die neue, höhere Geldmenge eingestellt haben (..überall "Nullen" angefügt haben) und diese neuen "Scheine" die letzten in der Kette erreichen (regelmäßig 'staatsferne' Unternehmen und Verbraucher) hat die Umverteilung bereits stattgefunden: Die "Geldschöpfer" haben die Produkte schon weggekauft, bzw. haben verhindert, dass sich Preise infolge Produktivitätssteigerung so nacht unten bewegen, wie sie es tun würden, gäbe es die Inflationierung nicht.

Unser derzeitiger Finanzmarkt bricht zusammen, weil die Geldmenge potenziert wurde und leider die Regulierungen des alten Währungssystems ausgehöhlt wurden (um dem freien Markt mehr Chancen zu geben!). Die Geldmengenentwicklung muss also reguliert werden!

Das ist wieder mal alles jenseits der Logik: Dies hiese ja, wir hätten jemals stabiles Geld gehabt (... als es noch 'reguliert war'^^)?
(Und warum das die Leute ausgerechnet "zu Spekulation zwingen" soll, ist mir ein weiteres Rätsel, - das ich Dir, bzw. mir - aber jetzt mal schenke.

Die wichtige Frage lautet:
Wie kam es also zur Inflation zu Zeiten des "vom freien Markt noch unausgehölten alten regulierten Währungssystems"? (die nachweislich nicht gering war)

[stine]

Und wenn Du sie schwitzen sehen willst: Frag sie wieviel dieser Papiere auf Grund einer HGB-Ausnahmeregelung (eigentlich eine absolute Notfallregelung) vom Handelsbestand in den Eigenbestand "umgewidmet" wurden..... (und was der Aufsichtsrat dazu sagt)

Ich weiß, deshalb war es schon immer so, dass der Kreditnehmer am Ort das bessere Ansehen hatte, als der Sparer. Der Hut wird in der Raika immer noch nur vor dem größten Schuldner gezogen, weil nur der den Gewinn in die Bank bringt .

Klar, eine kleine Kasse, die nur Spargeld verwaltet hat keine Chance, die Zinsen dafür zu erwirtschaften, drum sind die Sparbücher der Kinder auch nur mit 0,5% verzinst, da braucht man schon viel Verständnis für die Situation . Wer allerdings als Mittelständler oder Häuslebauer einen Kredit nachfragt, ist immer noch besser bei den Sparkassen aufgehoben, als bei einer großen Privatbank.
Hat mal wieder alles seine Vor- und Nachteile.

LG stine

[Gandalf]

Das Problem mit den Anlegern ist mir auch nicht klar. Wenn ich 100 Euro anlege, muss ich oder irgendjemand dafür etwas geleistet haben oder zu leisten versprochen haben. Die 100 Euro sind also ein tatsächlicher Wert. Ich verleihe dieses Geld, damit etwas dafür gekauft werden kann - und wo Geld ausgegeben wird, wird auch Geld verdient. An dem Gewinn, der mit meinen 100 Euro gemacht wird werde ich durch die Rendite beteiligt. Da ist doch alles im grünen Bereich. Ich kann keine "Abkopplung" oder "erfundenes Geld" entdecken. Helft mir mal!

Du unterliegst einem grundsätzlichen Denkfehler (infolge Begriffsverwirrung):
Wenn ich Geld für Konsum ausgebe schaffe ich keinen "Wert", - sondern verbrauche ihn. Und durch "Geld verdienen" wird ebenfalls kein Wert geschaffen, sondern durch "anerkannte Leistung" in einem oder für ein Unternehmen.

Beispiel:
Der Staat ist der größte Konsument überhaupt: Was ist ein Panzer für die die Volkswirtschaft "wert", - was bringt er für eine Leistung? Jedes Rüstungsgut könnte ich doch nach der Produktion ohne weiteres im Meer versenken, ohne das dabei ein Teil des geschaffenen Wohlstandes verloren geht (weil derPanzer ja auch nichts zum Wohlstand beigetragen hat)!? Die Arbeiter die in der Rüstungsindustrie beschäftigt sind und "Geld verdienen" unterscheiden sich in ihrer Leistung für die Volkswirtschaft in Nichts von den H4lern, die vom Staat "Geld bekommen".

Der Einzige der 'Werte schafft' ist der Unternehmer, der z.B. eine Fahrradfabrik baut, weil er erkannt hat, dass Bedarf für Fahrräder besteht und er damit Gewinn machen kann.
Ergo: Die Volkswirtschaft ist um eine Fahrradfabrik reicher, die Fahrräder produziert, - die von den Menschen zu ihrem Vorteil genutzt werden. (Der "Wohl_stand" darüber erhöht sich)

Wenn Du ein Fahrrad kaufst, nur um damit herumzukutschieren (und nicht z.B. als professioneller Farradkurier, also als Unterrnehmer) erhöhst Du den Wert der Volkswirtschaft damit nicht, sondern Du verbrauchst Wert. Die Fabrik nutzt sich ab, die Arbeiter und Rohstoffe wurden bereits bezahlt, etc. und auch der Unternehmergewinn,- der in z.T in Form von Zinsen an die Kapitalgeber fliesst und von diesen verkonsumiert oder für neue Investitionen genutzt wird ( das gleiche gilt für den Gewinn dees Unternehmers)

Also nur derjenige der 'in richtige Präferenzen investiert' - schafft Werte! - Der Konsument verbraucht oder (er)spart diese je nach seinen persönlichen und zeitlichen Präferenzen

Hier kann man auch erkennen, wie wichtig es ist, das sich Unternehmer und Konsumenten auf die jeweils gleichen Präferenzen "einschwingen" können müssen.

Jede Intervention (z.B. künstliche Zinssenkung durch die Zentralbank) verfälscht die Information, die Unternehmer finden müssen, um für den Verbraucher passende Werte zu schaffen.

In einem selbstregulierenden Geldsystem sind die Sparzinsen dann hoch, wenn die Unternehmen Geld benötigen um nachhaltige Investitionen zu tätigen
Ergebnis: Die Sparquote erhöht sich und durch diesen kurzfristigen Konsumverzicht (=Ressourcenverzicht) steht mehr langfristiges Geld (und REssourcen) für Unternehmen zu Verfügung

Haben die Unternehmen ihre Investitionen getätigt (= vermindert sich die weitere Geldnachfrage) sinken die Zinsen
Ergebnis: es wird unattraktiv zu sparen bei gleichzeitigem Angebot von neuen Fahrrädern durch die nun fertigen Fabriken
--> Wohlstand ist gewachsen (einschließlich der Kaufkraft des Geldes: Denn anstatt nur Äpfel und Birnen kann ich nun ein Fahrrad kaufen)

Was passiert nun aber wenn jemand meint in dieses System hineinpfuschen zu müssen, wenn z.B. der Fahrradverkauf in Folge Sättigung zurückgeht und Fahrradfabriken schließen und gar 'ARBEITSPLÄTZE IN GEFAHR' sind?
Richtig - Heerscharen von Politkern, sozialarbeitern, Gutmenschen und Gewerkschaften schlagen Alarm. Löhne dürfen nicht gesenkt und die Fabrik nicht Pleite gehen!
Forderung: "MAN MUSS^^" den Zins senken, um die Nachfrage nach Fahrrädern anzukurbeln, da es das System offenbar alleine nicht schafft aus der Krise herauszukommen...- und konstatiert "Marktversagen" - die Politik muss das regeln!

Folge: Der Fahrradfabrikant baut weiterhin Fahrräder, obwohl er schon in Überlegung begriffen war, seine Fabrik für Motorräder umzubauen. Denn es sieht ja nun so aus, als ob die Leute wieder Geld haben Fahrräder zu kaufen. Und das tun sie ja auch tatsächlich. Denn sparen lohnt sich bei diesem niedrigen Zins nicht - und "da kauf ich mir halt ein zweites Fahrrad obwohl ich es nicht brauche, oder "wracke" mein halbneues Fahrrad ab, weil ein neues einfach cooler ist." Die Wirtschaft brummt - und bei den Politkern und Banken gibt's Sekt und Boni!
Aber: Ist hier der Wohlstand gewachsen? (und die Kaufkraft des Geldes?)

Ergebnis: Die Motorradfabrik wird nicht gebaut, - dafür wird der Fahrradboom um weitere Jahre verlängert, ohne das der Wohlstand wächst. Es werden lediglich Ressourcen unnütz verbraucht (= die Umwelt zusätzlich belastet) - und anderen Volkswirtschaften die Chance gegeben, zu zeigen, das man mit Motorrädern mehr anfangen kann als mit einem Fahrrad.
Für die Motorräder aus China muss ich nun (teuere) Devisen besorgen, - die Kaufkraft des Geldes schwindet

(Diese Überlegung liesen sich ohne weiteres weiter fortspinnen, aber ich brech hier mal ab)

[stine]

Gut erklärt, Gandalf, danke!
Allerdings sind wir jetzt in einem Satdium, wo Forschung nur noch vorangetrieben wird, wenn sie der Staat bezahlt und deswegen hat sich die Rüstungsindustrie lange halten können. (Beispiel Siemens: Bezahlte Entwicklung war immer gut, bis der Staat hier drastisch kürzte, dann wurde der Militärsektor abgestossen.)
Der Unternehmer, der in Motorräder weiter plant ist inzwischen zum Investor geworden, dem es egal ist, was produziert wird, hauptsache die Gewinne sprudeln!
Also ist somit schon das Selbstregularium durcheinander.

Fazit: Der Geldmarkt regelt die Wirtschaft und nicht der Bedarf! Das ist ein zwingender Systemwandel, finde ich.

LG stine