Ersatzreligionen

[mat-in]

Ist Gott nicht auch die abschiebung sowohl von Vernunft als auch von Macht auf etwas außer-menschliches um sich dann nicht rechtferitgen zu müssen, wenn was schief geht?

[stine]

Selbstverständlich, wusstest du das nicht?

Der Grund, warum Glaubende sich besser abschütteln und befreien können, nennt sich bei den Christen das Sakrament der Buße. Es macht den Blick nach vorne wieder frei!
Das kann man gut oder schlecht finden, aber prinzipiell ist der Gedanke der Befreiung von den (eigenen) Sünden genial.

LG stine

[Arathas]

Das kann man gut oder schlecht finden, aber prinzipiell ist der Gedanke der Befreiung von den (eigenen) Sünden genial.

Den man allerdings auch nur dann braucht, wenn man überhaupt religiös ist und das Konzept der Sünde auf sich anwendet. So gesehen beißt sich der Hund in den Schwanz.

[mat-in]

Und man kann einfach alles machen, es wird ja für ein par Geldstücke oder Gebete alles vergeben...

[stine]

...für ein par Geldstücke oder Gebete alles vergeben...

Das siehst du falsch. Nicht das Geld oder die Gebete sind das Befreiende, sondern die Loslösung von der Schuld, die man auf sich geladen hat.
Man kann natürlich auch einen Psychiater aufsuchen und eine Therapie machen. Aber auch ein Psychiater wird dir sagen, dass das Geschehene nicht ungeschehen wird, nur weil man sich ständig damit belastet. Genauso wie der Nachbar nicht freundlicher wird, nur weil man selber unfreundlicher wird.

stine

[Arathas]

Aber auch ein Psychiater wird dir sagen, dass das Geschehene nicht ungeschehen wird, nur weil man sich ständig damit belastet.

Man muss sich nicht ständig damit belasten - man kann auch aus Fehlern lernen. Ich gehe sogar soweit zu sagen, dass Fehler genau dafür da sind. Um es beim nächsten Mal besser zu machen.

Wofür sie meiner Meinung nach nicht da sind: Sich von ihnen durch Kirche etc. befreien zu lassen, um anschließend wieder genau den gleichen Fehler machen zu können/dürfen ... man kann sich ja wieder von der Schuld befreien ... und so weiter.

Außerdem sind Fehler gut, um zu lernen, mit den Konsequenzen zu leben und diese auch zu akzeptieren. Fehler sind eigentlich nur dann schlecht, wenn man nichts daraus lernt, und in dieser Beziehung sehe ich die Beichte nicht als hilfreich an.

[Teh Asphyx]

Nicht das Geld oder die Gebete sind das Befreiende, sondern die Loslösung von der Schuld, die man auf sich geladen hat.

Also wird einem erstmal das Konzept von Schuld durch die Religion vermittelt, damit die Religion das selbst wieder lösen kann. Das erinnert mich an Firmen, die Computerviren verbreiten um dann Antivirensoftware zu verkaufen.

[stine]

Also wird einem erstmal das Konzept von Schuld durch die Religion vermittelt,

Interessant! Siehst du das so?
Würden sich Menschen durch nichts schuldig machen, wenn es keine Religion gäbe?

Sich von ihnen durch Kirche etc. befreien zu lassen, um anschließend wieder genau den gleichen Fehler machen

Das ist natürlich Blödsinn. Würde dir auch kein Kirchendiener dazu raten. (Denk ich mal)

LG stine

[Teh Asphyx]

Also wird einem erstmal das Konzept von Schuld durch die Religion vermittelt,

Interessant! Siehst du das so?

Ich halte Schuld schon für ein religiöses Konzept, ja. Womit ich nicht bestreiten will, dass es Verhalten gibt, das nicht gutzuheißen ist, aber dieses Verhalten ist, wenn man genau guckt, durch eine lange Kausalkette verursacht (die, wenn man sie bewusst wahrnehmen würde, leicht zu unterbrechen wäre) und sollte nicht einfach als „Schuld“ eines einzelnen angesehen werden.

Würden sich Menschen durch nichts schuldig machen, wenn es keine Religion gäbe?

Das habe ich allerdings so nicht gemeint. Ich halte Religion nicht für die Ursache von „Fehlverhalten“, sondern unterstelle der Religion, solches Verhalten reduktionistisch mit Schuld zu interpretieren und somit nicht wirklich zu einer Lösung des Problems beizutragen, sondern im Gegenteil die Menschen damit noch verrückter zu machen, indem sie ihnen verbietet, die Ursachen nachzuvollziehen, sich bewusst zu machen und auf dieser Basis eine Veränderung des Verhaltens herbeizuführen (oder auch nicht, wie auch immer, jedenfalls steht „Schuld“ der Erkenntnis im Weg).

[mat-in]

...für ein par Geldstücke oder Gebete alles vergeben...

Das siehst du falsch. Nicht das Geld oder die Gebete sind das Befreiende, sondern die Loslösung von der Schuld, die man auf sich geladen hat.

Das kommt immer drauf an, ob du von der Armen gestalt aus siehst, der die Religion erst Schuld wegen eines Verstoßes gegen ihre regeln und dann Angst vor einer Strafe eingeredet hat, oder ob du es aus sicht der Geldbörse eines Kirchenvertreters heraus betrachtest...

Auch wenn ich nicht denke daß Schuld eine religiöse Erfindung ist, da ich denke das sich ein par Verhaltensgrundlagen vom Leben selbst ableiten lassen, muß ich doch zustimmen, daß die Kirchen sehr groß darin sind und viel ihrer Macht drauf fußt einen Deutungsanspruch, Wertungsanspruch, etc. zu haben, dem die Leute folgen müssen, sonst...!!! *mit dem großen zeigefinger bedrohlich aus der Wolke winkt*

[Arathas]

Ich glaube ihr vermischt die Wörter Schuld und Sünde, dabei haben die erstmal nix miteinander zu tun. Sünde ist laut Kirche, wenn ich vor der Ehe Sex habe - aber mit Schuld hat das nix zu tun. Wenn ich aus Versehen jemandes iPad fallen lasse und es geht kaputt, dann bin ich Schuld, aber ne Sünde wäre es nicht.

[stine]

...aber ne Sünde wäre es nicht.

Was zu beweisen wäre! Schließlich käme es auf den Vorsatz an.

Ich halte Schuld schon für ein religiöses Konzept, ja. Womit ich nicht bestreiten will, dass es Verhalten gibt, das nicht gutzuheißen ist, aber dieses Verhalten ist, wenn man genau guckt, durch eine lange Kausalkette verursacht (die, wenn man sie bewusst wahrnehmen würde, leicht zu unterbrechen wäre) und sollte nicht einfach als „Schuld“ eines einzelnen angesehen werden.

Ich finde, dass sich Religiöse bezüglich der Kausalkette von den Nichtreligiösen wenig unterscheiden. Denn die Determination ist imgrunde genau das gleiche, wie das "gottgewollte" Schicksal. Bewusst wahrnehmen kannst du auch nur, wenn dir das Bewusstsein für ein bestimmtes Verhalten bewusst gemacht wird. Ich weiß auch nicht, ob Fehlverhalten (die außerhalb der bekannten Religionen noch festgelegt werden müssten), so leicht zu unterbrechen sind. Manches manifestiert sich.

Eine Ersatzreligion müsste also AUCH einen Verhaltenskodex haben und auf Fehlverhalten irgendwie hinweisen oder reagieren.

LG stine

[Teh Asphyx]

Ich glaube ihr vermischt die Wörter Schuld und Sünde, dabei haben die erstmal nix miteinander zu tun. Sünde ist laut Kirche, wenn ich vor der Ehe Sex habe - aber mit Schuld hat das nix zu tun. Wenn ich aus Versehen jemandes iPad fallen lasse und es geht kaputt, dann bin ich Schuld, aber ne Sünde wäre es nicht.

Ich hab da nichts verwechselt. Wenn das iPad runterfällt und dabei kaputtgeht, dann ist es schlecht konstruiert und der, der es zu dem hohen Preis gekauft hat, hat die Arschkarte gezogen (einfach eine andere – nicht meine – genauso schlüssige und legitime Betrachtungsweise).

...aber ne Sünde wäre es nicht.

Was zu beweisen wäre! Schließlich käme es auf den Vorsatz an.

Er sprach doch von einem Versehen.

Ich finde, dass sich Religiöse bezüglich der Kausalkette von den Nichtreligiösen wenig unterscheiden. Denn die Determination ist imgrunde genau das gleiche, wie das "gottgewollte" Schicksal. Bewusst wahrnehmen kannst du auch nur, wenn dir das Bewusstsein für ein bestimmtes Verhalten bewusst gemacht wird. Ich weiß auch nicht, ob Fehlverhalten (die außerhalb der bekannten Religionen noch festgelegt werden müssten), so leicht zu unterbrechen sind. Manches manifestiert sich.

Ich stimme Dir einerseits zu, andererseits muss ich aber auch einwenden, dass für mich eine Kausalkette noch lange keine absolute Determinierung bedeutet, da die Kausalkette auch verändert werden kann, es können neue Bedingungen hinzugefügt und bestehende verändert werden. So lässt sich allerdings auch das „gottgewollte“ Schicksal im Christentum interpretieren, da dem ja der freie Wille des Menschen entgegengesetzt ist. Mir scheint, dass Christen diesbezüglich auch oft ziemlich Schizo sind und zu Selbstwidersprüchen neigen. Andererseits gibt es das in der naturalistischen Welt auch – ich bestreite aber auch nicht, dass sich in der naturalistischen Sicht viele auch einfach nur religiöse Konzepte einfach in veränderter Form weitertragen.
Leicht zu unterbrechen sind die mit Sicherheit nicht. Deswegen glaube ich auch nicht an schnelle Revolutionen. Klar, man kann eine Gesellschaft formal von einen Tag auf den anderen Umstürzen, aber eben diese Manifestationen bleiben erhalten und etablieren den gleichen Mist einfach in veränderter Form noch mal. Trägt nicht auch unsere Demokratie noch fast sämtliche Manifestationen der Monarchie weiter, nur mit dem Unterschied, dass Autorität immer weniger zentriert und somit unangreifbarer wird? Und dass die Form der Heuchelei … verzeihung … Legitimation sich leicht verändert hat?

[mat-in]

Ja, Sünde ist eine Gute Abgrenzung vom kausalen und/oder juristischen Schuld. Sünde habe ich keine begangen. Nie.

[Darth Nefarius]

Ganimed, ich bin mir sicher, dass sogar diejenigen, die behaupten, dass sie nicht ewig leben wollen, nicht sterben wollen. Sie denken, dass das "irdische" Leben langweilig ist, in ihrer unermesslichen Arroganz. Wann hatte die Menschheit denn ihre Ruhe? Nein, nicht die Langeweile schreckt sie ab, sondern die Herausforderungen. Sie glauben aber trotzdem an ihre Unsterblichkeit, genauer die Unsterblichkeit der Seele. Denn im Himmel kann es weder zu langweilig noch zu stressig sein, sonst wäre es doch kein Himmel, oder? Diese Menschen sind die, von denen ich behaupte, dass sie sich nicht vorstellen können, zu sterben. Mit Welterklärung meine ich auch den Urstprung des Seins, der möglichst einfach sein muss. Natürlich ist für einen sinnsuchenden Menschen die Wirkung nicht nur die Folge einer Ursache, sondern auch noch ein Schicksal, eine moralische Richtlinie. Ich glaube nicht an die Unsterblichkeit, aber ich muss trotzdem meinen Tod nicht einfach hinnehmen, ich kann mit neuesten wissenschaftlichen Methoden versuchen, alles hinauszuzögern (studiere zufällig MLS). So hat man sich als Atheist wenigstens nichts vorzuwerfen, wenn man versagt und stirbt. Letztlich darf man auch nicht die Sterblichkeit hinnehmen, wenn man nicht resignieren will. Der Unterschied zwischen mir und einem Christen sit in diesem Punkt, dass ich nicht warte und hoffe, sondern es wenigstens versuche, mein Leben zu bestimmen. Es ist eine grundsätzlich passive Mendalität, die den Religiösen innewohnt. Das Aktivste wird an ihnen nur der Glaube, das Destruktive und Konservative sein, denn nach ihrer Logik ist es immer noch weniger anstrengend eine menschliche Souveränität von Gott zu verhindern, als sie zu ermöglichen. Und die ethische Abhängigkeit wird auch von dir unterschätzt, beobachte mal dich selbst, was hat dich wann interessiert oder beschäftigt? Du wirst feststellen, dass es immer einen gewissen Einfluss des "Mainstreems" auf das Individuum gibt, speziell von bestimmten Persönlichkeiten mit Charisma und oder einfachen Haltungen.

[Darth Nefarius]

Zum Thema Determinismus und Fatalismus gibt es nur zu sagen, dass die einen sich ihre Welt zielgerichtet und sinnhaftig vorstellen (das nennt man teleologisches Denken) und die anderen das emotionsloser und rationaler angehen. Die Schuld ist da ein gutes Beispiel: Wenn man leidet, ist man Schuld, denn es ist gottes Strafe, weil die Welt ja nicht ungerecht sein kann, also liegt es an mir; Oder man denkt über kausale Verantwortung nach, überlegt sich die Konsequenzen seines Handelns.