Der nächste Schritt

[Myron]

Fantastisch wäre es, wenn es diese beiden Websites auf Deutsch gäbe:

http://www.naturalism.org

http://www.centerfornaturalism.org

[Myron]

In der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts hat sich auch in Amerika ein philosophischer Naturalismus entwickelt:
http://faculty.unlv.edu/jwood/fjew/amernat.htm

[Myron]

Mein Vorschlag:
Wenn ein paar Leute bereit wären, mitzumachen, könnten wir eine Art Handbuch der deutschen Brights herausgeben, mit essay-artigen Stellungnahmen zu bestimmten Themen, vielleicht vergleichbar mit einer Art Kompendium. Es geht nicht darum, die Gedankenwelt aller Brights zu erfassen, sondern ungefähr zusammenzufassen, was die deutschen Forums-Brights denken. "Über Brights" wäre ein Titel, der mir spontan einfiele (anstatt "Über die Brights", was vermessen wäre). Themen, die mir spontan einfielen, wären z.B. "Naturalismus", "Geschichte des Naturalismus", "Wahrheit", "Objektivität", "Missverständnisse über die Brights", "Naturalismus vs. Atheismus - Gemeinsamkeiten und Unterschiede" usw.

Eines der wichtigsten und schwierigsten Themen ist das Verhältnis des ontologischen Naturalismus zur soziokulturellen Sphäre des Moralisch-Ethischen und Normativ-Rationalen. Besonders erschwerend ist dabei der Umstand, dass es so etwas wie den metaethischen Standpunkt des Naturalismus nicht gibt, weil ein Naturalist mehrere Wahlmöglichkeiten hat. Er muss nicht einmal ein ethischer Naturalist im engeren Sinne sein, denn der ethische Naturalismus ist eine Form von ethischem Realismus und Kognitivismus, und ein ontologischer Naturalist muss weder ein ethischer Realist noch ein ethischer Kognitivist sein.

[mat-in]

(Michael Schmidt-Salomon) "Manifest des evolutionären Humanismus: Plädoyer für eine zeitgemäße Leitkultur" - 2. Auflage von 2006
Zu mindest der Teil hinten im Buch, das man nicht "in Sarkasmus verfallen soll" hat schön positiv auf mich gewirkt.

(J. Anderson Thomson) "Why we believe in god(s)" 2011 - noch nicht ganz gelesen, sieht aber ganz gut aus bisher

Mag das mal jemand in ein neues Thema verschieben?

[melli79]

Hallo an alle!

Ich bin zwar neu hier, aber ich finde die Idee mit ein paar Übersichtsartikeln sehr gut.

Zu den aufgezählten Begriffen der Philosophie kann ich wikipedia.de sehr empfehlen. Die sollten eigentlich eine gute Einführung dazu geben. Vielleicht können wir in einer philosophischen Einführungsseite auf konkrete Begriffe verweisen und dann Bright-spezifische Punkte auf unserer Seite ergänzen. Auch könnte ich mir vorstellen, dass wir eine auszugsweise Übersetzung von Seiten wie ironchariots.org machen, d.h. dort sind die Kernargumente gegen die Vereinnahmungen durch die Religionen aufgelistet.

Was die Representativität betrifft, finde ich auch die Idee im Wikipedia gut, d.h. alle (angemeldeten) User können Seiten bewerten, damit können auch Aussenstehende sehen, inwieweit die dargestellte Meinung die Meinungen der Mitglieder vertritt. Vielleicht kann man damit dann auch die Editwars bei gegenteiligen Meinungen etwas eindämmen. (Es wäre es aber auch gut, wenn die Admin mal ein warnendes Wort über die Realisierbarkeit solcher Dinge sagen würde.)

auf die Umsetzung guter Ideen
melli

PS: Die Vorschau scheint den URL-code nicht zu verstehen...

[Myron]

Hallo an alle!
Ich bin zwar neu hier…

Herzlich willkommen!

[Darth Nefarius]

Ist diese Idee mit dem Buch eigentlich umgesetzt worden? Oder irgendetwas davon? Ich bin hier noch relativ neu, aber dieses Thema scheint es nicht zu sein. Ich habe auch (noch) nichts an Bewertungsmöglichkeiten oder Abstimmungen in diesem Forum gefunden. Die Angst davor auch mal jemanden audzuschließen, was die Haltung oder Einstellung betrifft, sollte nicht zu groß werden, das ist der Preis der Demokratie. Irgendwie scheint dieses Forum gerade im Koma zu liegen, bei gerademal 2-5 Besuchern auf einmal, oder gibt es da Termine, von denen ich nichts weiss?

[Nanna]

Nein, hat aber u.a. auch damit zu tun, dass ich kurz nach der Diskussion um diese Frage umgezogen bin, wochenlang kein/kaum Internet hatte und momentan neben Uni recht viel mit Wohnung herrichten beschäftigt bin. Wir können das aber jetzt gerne mal angehen.

[Darth Nefarius]

Zufällig beschäftige ich mich jetzt mit den Brights, weil ich mich auch im Unibetrieb eingelebt habe. Belehrt mich Maestro!

[Lumen]

Hallo an alle!

Ich bin zwar neu hier, aber ich finde die Idee mit ein paar Übersichtsartikeln sehr gut.

Zu den aufgezählten Begriffen der Philosophie kann ich wikipedia.de sehr empfehlen.

Was ist denn dieses kuriose "Wikipedia"? Das sieht ja sehr interessant aus!



Kleiner Scherz. Willkommen :)

[Peter]

Liebe Brights,

... Seit geraumer Zeit denke ich schon darüber nach, wie wir öffentlich Resonanz erzeugen können, ohne gleich auf Klassiker wie den Stand in der Fußgängerzone ausweichen zu müssen, die sowieso kaum zu unserer digitalen Verfasstheit passen. Ein zentrales Problem, das ich derzeit erkenne, ist, dass viele Leute wenig Möglichkeiten haben, sich über die Brights zu informieren. Klar, es gibt die knappe Website und die Prinzipien, aber die sind eben auch recht weich gehalten. Wer aber mal rausfinden möchte, was Naturalismus überhaupt ist, welche Perspektiven es dazu gibt etc. pp. steht recht verloren da. ...

Nanna, gute Idee, aber was/wer ist die Zielgruppe für dieses "Material"? Warum sollten die Leute sich für die Brights interessieren? Wo gibt es Anknüpfungspunkte zu Themen, die "die Welt bewegt"? Wobei helfen mir die Ideen/Vorstellungen der Brights? Darauf sollten die Inhalte abgestimmt werden. Und wenn das klar ist, würde ich einfach mal mit einer Themensammlung anfangen...

[Darth Nefarius]

Nanna, gute Idee, aber was/wer ist die Zielgruppe für dieses "Material"? Warum sollten die Leute sich für die Brights interessieren? Wo gibt es Anknüpfungspunkte zu Themen, die "die Welt bewegt"? Wobei helfen mir die Ideen/Vorstellungen der Brights? Darauf sollten die Inhalte abgestimmt werden. Und wenn das klar ist, würde ich einfach mal mit einer Themensammlung anfangen...

"Die Leute", sprich eine größere Gruppe wird sich nicht überzeugen lassen. Wenn man keine simplen Schlagworte hat, die nicht gleich irgendeinen radikal Gläubigen auf den Plan rufen, kann man schlecht die Leute überzeugen. Bei den vielen Themen werden die meisten einfach kapituleren, die "Brights"/Atheisten/Naturalisten lassen sich schlecht zusammenfassen. Soetwas mögen die wenigsten. Entweder wird man quasi als renitenter Skeptiker geboren, oder nicht. Wäre das eione Sache von Erziehung, dann wären wir wohl nicht so widerspenstig gegenüber der Kirche oder dem Glauben. Deswegen denke ich, dass eine Erziehung in die andere Richtung (vor allem bei wesentlich komplexerem und anstrengenderem Stoff) nicht durchsetzbar ist. Wenn man sich nicht freiwillig mit diesen Philosophien auseinandersetzt, tut man es gar nicht. Also wird man sich Wohl oder Übel mit dem Gedanken auseinandersetzen müssen, dass man zu einer krassen Minderheit gehört, aber soewtas kann doch auch stolz machen!
Man kann nur Spuren für Interessierte hinterlassen, die werden dann auch freiwillig den Weg suchen, wenn sie sich für Atheismus oder Naturalismus interessieren. Man sollte aber auch keine schlafenden Hunde wecken.

[Nanna]

Sehe ich ähnlich, deshalb möchte ich auf jeden Fall den Aufbau einer knowledge-base vorantreiben.

In Peters Fall kann ich seine Intentionen allerdings verstehen. Peter ist damit konfrontiert, dass die evangelische Kirche in einem Gestus gutsherrenartiger Selbstherrlichkeit in seiner Gemeinde drei meterhohe Kreuze auf öffentliche Plätze gepflanzt hat. Da würde ich mich auch nach etwas aktionistischerer Hilfe umsehen (alles dazu hier: viewtopic.php?f=11&t=3864).

[mat-in]

Ich bin für meine neue Website derzeit "Argumentelisten" am zusammentragen, die für andere Naturalisten / Atheisten sicher auch interessant sind:

Gegenargumente für jeden bisher vorgetragenen Kreationisten Ausspruch (mit Beispiel und Literaturbelegen), Argumente gegen übliche Diskussionsdinge mit religiösen wie "Unsere heutige Gesellschaft gründet auf christlichen Werten" oder "Atheisten töten Kinder weil sie keine Angst vor Gott haben" und Argumente gegen Klimawandelskeptiker, das ist ja mittlerweile auch eine Mischung aus Ufosekte und Ölindustrielobby geworden.

Wenn das fertig ist, stell ichs gerne zur Verfügung.

[Nanna]

Sehr gut, das können wir auf der Website verlinken!

[Vollbreit]

"Die Leute", sprich eine größere Gruppe wird sich nicht überzeugen lassen. Wenn man keine simplen Schlagworte hat, die nicht gleich irgendeinen radikal Gläubigen auf den Plan rufen, kann man schlecht die Leute überzeugen. Bei den vielen Themen werden die meisten einfach kapituleren, die "Brights"/Atheisten/Naturalisten lassen sich schlecht zusammenfassen. Soetwas mögen die wenigsten. Entweder wird man quasi als renitenter Skeptiker geboren, oder nicht. Wäre das eione Sache von Erziehung, dann wären wir wohl nicht so widerspenstig gegenüber der Kirche oder dem Glauben. Deswegen denke ich, dass eine Erziehung in die andere Richtung (vor allem bei wesentlich komplexerem und anstrengenderem Stoff) nicht durchsetzbar ist. Wenn man sich nicht freiwillig mit diesen Philosophien auseinandersetzt, tut man es gar nicht. Also wird man sich Wohl oder Übel mit dem Gedanken auseinandersetzen müssen, dass man zu einer krassen Minderheit gehört, aber soewtas kann doch auch stolz machen!

Ich glaube, das ist vollkommen richtig.
Alles was auf Masse geht, kommt wieder in den Strudel des Fundamentalismus und fundamentalistische Brights sind nicht weniger ekalhaft und unsymapthisch (ich kenne welche) als andere Fundamentalisten.

Alles in allem sehe ich mit der Distanz dessen, der kein Brhght ist, kein Atheist ist, allenfalls Agnostiker und dem Naturalismus in der Billigversion ablehnend, in der anspruchsvolleren noch immer skeptisch gegenübersteht, den Atheismus in Deutschland und Europa auf dem Vormarsch, auch ohne dass man sich recken muss.
Ein Grund warum hier wenig los ist, ist auch, dass man mit dem Thema offene Türen einrennt und die meisten Menschen skeptisch genug unterwegs sind um nicht jeden Mist der Kirche zu glauben, allerdings auch nicht jeden Mist von Dawkins, den ich unterm Strich eher für einen Hetzer halte und der vielen inzwischen als weitgehend indiskutabel erscheint.

Weltweit ist der Atheismus allerdings in großer Gefahr, das hängt mit der demographischen Entwicklung zusammen.
Überall dort auf der Welt, wo der Athemismus einflussreich ist, schrumpft die Bevölkerung, das ist inzwischen statistisch erwiesen, wo der Atheimus keine oder eine geringe Rolle spielt, wächst die Bevölkerung. Da der Atheismus ohnehin nur 16% der Weltbevölkerung ausmacht (und das ist schon ein ausgesprochen breit definierter Atheimismus), werden sich die Verhältnisse hier, vermutlich schwer zu ungiunsten der Atheisten verschieben, was allerdings dadurch aufgewogen wird, dass viele einflussreichere Menschen Atheisten sein werden.
Aber unterm Strich gewinnt man solche Auseinandersetzungen nicht mit Argumenten, sondern wohl eher mit Nachkommen.

Auch wenn ich also nicht zum Club gehöre, bin ich insofern in Sorge, weil ich denke, dass es über Jahre und Jahrzehnte eine gut funktionierende Koalition in Deutschland gab, in der jeder der gläubig sein wollte es durfte und jeder Atheist sein konnte, ohne wesentliche Differenzen. Man kann die Zeit nicht zurückdrehen und in einigen Punkten ist es auch wichtig Farbe zu bekennen, z.B. gegen die Homophobie der Religionen (aber es ist eher die Homophobie paternalistischner Gesellschaften) und andere Auswüchse. Farbe zu bekennen aber auch gegen einen weiteren Wischi-Waschi-Pluralismus, der alles toleriert, weil ihm eigentlich alles scheißegal ist und auch da gibt es noch weitere Punkte.

Die nächsten Schritte die sinnvoll sind, wären taktische Koalitionen mit gemäßigten Religiösen, um das zu retten, worum es unterm Strich gehen sollte, bestimmte Ideen der Aufklärung, die Menschenrechte, die Demokratie das Triple A der europäischen Geistesgeschichte, bevor auch das runtergeratet wird.

[Nanna]

Weltweit ist der Atheismus allerdings in großer Gefahr, das hängt mit der demographischen Entwicklung zusammen.
Überall dort auf der Welt, wo der Athemismus einflussreich ist, schrumpft die Bevölkerung, das ist inzwischen statistisch erwiesen, wo der Atheimus keine oder eine geringe Rolle spielt, wächst die Bevölkerung. Da der Atheismus ohnehin nur 16% der Weltbevölkerung ausmacht (und das ist schon ein ausgesprochen breit definierter Atheimismus), werden sich die Verhältnisse hier, vermutlich schwer zu ungiunsten der Atheisten verschieben, was allerdings dadurch aufgewogen wird, dass viele einflussreichere Menschen Atheisten sein werden.

Ja, wobei da natürlich keine ursächliche Verbindung existiert. Die Atheisten haben nur leider das Pech, in fortgeschrittenen Industriestaaten zu leben, in denen die Bevölkerung aus anderen Gründen sinkt. Andere, auch religiös geprägte Staaten wie z.B. die Türkei verzeichnen allerdings seit dem Wirtschaftsboom auch sinkende Geburtenraten. Interessant wäre die Frage, ob dies langfristig auch zu einem Anwachsen der Atheisten in derzeit religiösen Schwellenländern führt. Man darf zumindest leise hoffen, denke ich. Wie Hannah Arendt gesagt hat, sind Tatsachenwahrheiten (z.B. der Holocaust) viel eher in Gefahr als Vernunftwahrheiten (z.B. philosophische Theorien), weil letztere im Prinzip vollständig verschwinden könnten und trotzdem die Möglichkeit besteht, dass sie wieder neu gedacht werden.

[Vollbreit]

Soweit ich weiß, ist der Zusammenhang zwischen Atheismus und Geburtenrückgang über die Fortschrittlichkeit des jeweiligen Landes hinaus, auch noch weitreichender:
http://de.wikipedia.org/wiki/Demografie ... er_Schweiz
Dass es auf der anderen Seite zu einem Anwachsen des Atheismus in Schwellenländern kommt, kann man hoffen, aber die Chancen sind (leider) groß, dass sich hier auch ein Fundamentalismus breit macht. Erdogan bewegt sich ja in nicht ungefährlicher Nähe zu harten Fundamentalisten und das schon immer.
Bei dem was sich momentan in Ägypten abzeichnet, muss man auch schauen, wo die Reise hingeht.
Dass Ägypten säkular wird, war nicht zu erwarten und ein gemäßigter Islamismus ist vielleicht nicht unbedingt ein Problem, die Frage wird sein, wie gemäßigt er bleibt und bleiben kann.
Vorerst ist der Streit der islamischen Welt ein innerer, Sunniten gegen Schiiten und so zynisch das klingt, das fokussiert viele Probleme auf diese Region, einen nachwuchstarken, expandierenden und fanatisierten Islam, kann sich niemand wünschen. Es sind nicht die Ärmsten der Armen, die Terroristen gebären, es sind gerade die Schwellenländer.

[Vollbreit]

Ich sehe gerade, dass Dein Argument bzgl. der Türkei ein ganz anderes war, als ich zuerst falsch gelesen hatte.
Ja, Du hast Recht, es gibt einige Staaten, die durch die Maschen der Faustregel fallen, ich glaube in Australien wächst die Bevölkerung und der Atheimsu ist stark, momokausal sind die Einflüsse ohnehin nie, aber ich denke, sie sind relevant.

[Darth Nefarius]

Atheismus ist eher statistisch feststellbar. Ich denke, dieser verteilt sich sehr gleichmäßig über den Globus, in einigen Regionen trauen sich aber einige mehr, als andere in anderen Regionen. Wie gesagt, ich gehe nicht davon aus, dass diese Denkart seinen Hauptgrund in der Bildung hat, sondern im Wesen. Der Atheismus wurde niemals erfolgreich erzogen, man ist es oder man ist es nicht. Worauf man hoffen muss, damit eine Gesellschaft liberaler wird, ist Wohlstand. Wenn Wohlstand einsetzt, braucht man seltener einen Sündenbock aus einer anderen Glaubensrichtung, Gruppenbildungen, die im Konflikt miteinander stehen. Wenn eine Gesellschaft weniger existentielle Probleme hat, kann sie sich auch auf komplexere, aber korrektere Antworten des Lebens einlassen, man hat schließlich dann die Zeit, über diese nachzudenken. Selbst wenn die offizielle Zahl sinken sollte, denke ich auch, dass aufgrund gewisser Häufungen in bestimmten Schichten der Atheismus nicht ausstirbt oder an Einfluss verliert. Europa steht, was Einfluss und Macht betrifft, noch sehr gut da, das wird auch eher so bleiben, als bei den Amerikanern, die sich selbst in ihrer stärker werdenden Radikalität zerfleischen. Man wird seine Machtbasis nicht so schnell los nur, weil man in der Zahl "abnimmt".