Richtiges/Wahres in den Religionen

[1von6,5Milliarden]

Ich gehe sogar soweit zu sagen, dass sich viele Antitheisten vielleicht am Ende sogar nur als Religionsgegner outen werden.

Dies kannst du sagen, soweit du kein Sprechproblem hast, aber ich bezweifle stark die Richtigkeit. Dazu ist Antitheist zu unüblich und auch zu hart. Bei dem Begriff "Atheist" könnte ich es mir aber vorstellen, da viele den Unterschied zwischen "ohne Gott" und "ohne Religion(sgemeinschaft)" nicht erkennen wollen bzw. diesen irgendwie nicht machen.
Aber es wäre schon möglich, dass viele Menschen bei Gott und also auch bei Antitheismus, nur an den in der Tradition ihres Kulturkreises erzählten "Gott" denken. Und es ist ja verständlich, dass man diesen "Gott" ablehnt. In dem Fall wären diese Antitheisten aber auch keine reinen Religionsgegner - wobei eine Ablehnung des Gottesbildes der Christen, Moslems oder Juden wohl meist auch mit dem Ablehnen der christlichen, moslemischen oder jüdischen Religionsgemeinschaften einhergehen dürfte.

[Teh Asphyx]

@ laie

Was die gemeinsame Entwicklung angeht, hast Du schon recht, aber wenn man den Nationalstaat ablehnt, lehnt man nicht die Aufklärung ab, da sehe ich keinen Zusammenhang mehr. Im Gegenteil, die Aufklärung konsequent weitergedacht führt zur Abschaffung von Nationalstaaten, die dann eher als vorübergehendes (und nicht mal notwendiges) Übel zu betrachten sind.

@ stine

Kannst Du bitte mal von diesem Talkrunden-Niveau mal etwas aufsteigen? Das ist keine Diskussionsgrundlage, sondern nur noch eine Basis um sich gegenseitig Sachen um die Ohren zu schmeißen.
Ich habe mich hier ernsthaft bemüht zu erklären, warum die Religion keine Konstante ist, wenn das noch nicht ganz klar ist, dann darfst Du gerne nachfragen, aber halte mir nicht irgendwelche bereits falsifizierten Aussagen als Gegenargument hin.
Guck Dir einfach mal die reale Geschichte der christlichen Religion an, wo ist da die Konstante der 10 Gebote in den Handlungen? Geschriebene oder gesprochene Worte können zwar ein performativer Akt sein, aber sie sind ganz bestimmt keine Konstante.

Deine Frage

Wann hat man zum letzten Mal die 10 Gebote verändert?

lässt sich also nur damit beantworten, dass sie bei jeder abweichenden Ausführung, die sich auf die judäo-christliche Werte beruft verändert wurden und sich auch ständig verändern.

In der Erziehung spricht man davon, den Kindern Grenzen zu setzen. Kinder die ihre Grenzen kennen, haben ein natürliches Interesse über den Zaun zu schauen, sind dabei mutiger und zuversichtlicher weil sie sich in allem Vorwärtsbewegen auf gesicherte Wurzeln verlassen können.
Man hat allerdings auch festgestellt, dass Kinder aus unsoliden Elternhäusern sich oft die Strukturen selber schaffen und dann versuchen ihren Eltern Halt zu geben. Dazu braucht es aber sehr starke Persönlichkeiten.

In der Erziehung spricht man nur dummerweise selten vom Unterschied zwischen defensiven und aggressiven Grenzen und es hat weitaus mehr mit diesem Unterschied zu tun, als damit, ob man Grenzen setzt oder nicht. Dieses ganze Kinder-brauchen-Grenzen-Stammtich-Geblubber kann ich echt nicht mehr hören. Das ist pure Hilflosigkeit und Reflexionsresistenz, sehr bedauerlich, aber nicht von Inhalt her ernstzunehmen (was leider doch viel zu oft getan wird).
Wenn Kinder ihren Eltern Halt geben müssen, dann sind mangelnde Strukturen das geringte Problem, da spielen ganz andere Faktoren eine Rolle. So macht man sich das viel zu einfach …

Nein, für mich kommt es darauf an, so radikal zu sein, dass hinterher nichts mehr bleibt als ein Trümmerhaufen, alle nötigen Kränkungen der Menschheit konsequent bis zum Ende durchzuführen.

Das mag ein Herzenswunsch von dir sein, aber die Menschen werden sich dann eben andere Ordnungssysteme überlegen. Der Mensch hat ein natürliches Interesse, sich zu organisieren.

Sich zu organisieren und sich ein Ordnungssystem zu überlegen sind zwei völlig verschiedene Paar Schuhe. Außerdem kann ich Dir hier genauso eine Retourkutsche verpassen, nämlich dass das mit der Ordnung ein Herzenswunsch von Dir sein mag, aber die menschliche Natur Chaos ist. Beides völliger Blödsinn, weil weder ich noch Du es tatsächlich wissen, weil das erst gewusst werden kann, wenn das bestehende ein Trümmerhaufen ist – und das ist es, was ich will, weil es viel zu anstrengend ist, das was ist, aufrecht zu erhalten.

Was man aber heute schon sagen kann ist, dass die Menschen es bis zum Status Quo nicht geschafft hätten, wenn sie es nicht fertig gebracht hätten eine freundliche soziale Ordnung zu schaffen, die eine so lange Friedenszeit überhaupt erlaubt.

Welche lange Friedenszeit? Die in Afghanistan? Oder die im Irak? Kindersoldaten im Kongo? (sind dummerweise nämlich alles Symptome der westlichen Welt …)

Dort, wo noch Familienclans diktatorisch herrschen

Meinst Du die Rockefellers?

Wo ich sehr kritisch bin, ist die fortschreitende Entwicklung demokratischer Länder zur überhöhten Staatsquote. Man treibt auch im reichen Westen die Menschen wieder in Armut, um sie dann per Subventionen am Leben zu halten. Das schafft Abhängikeiten und damit Wählerstimmen für Parteien, die dies propagieren, aber es macht das Volk auf Dauer unfrei.

Hier werde ich Dir mal nicht widersprechen.
Aber dann siehst Du ja selbst, dass es gar nicht so toll funktioniert …

Die Kirchen/Religionen haben als Kern die (natürliche) Suche des Menschen nach einer höheren Ordnung in ihrem Programm. Das macht es letztlich so schwierig, ihr Konzept aus den Angeln zu heben und mit etwas zu ersetzen, das "keinen", bzw "nur" einen naturalistischen Inhalt bieten kann. Das "Nichts" kann nicht das Ergebnis einer langen Suche und der Kern einer neuen gesellschaftlichen Ordnung sein.

Und weil das so „natürlich“ ist, muss die Kirche ihre Ideen dann auch mit Waffengewalt, psychischer Gewalt, Zwang und Unterdrückung durchsetzen. Bravo, das nenne ich konsequent zu ende gedachte Argumentationslogik!
Du bist ein bisschen besessen vom Ordnungsgedanken, kann das sein?
Das „Nichts“ als Ergebnis funktioniert doch im Zen-Buddhismus wunderbar und Du willst mir jetzt nicht erzählen, da gäbe es keine Ordnung, oder? Vielleicht ist „stine kann sich nicht vorstellen“ und „kann nicht sein“ eben doch nicht ganz das selbe.

Ich möchte zum Abschluss Dir einen kleinen Auszug aus „Der Prophet“ von Khalil Gibran zitieren, der mir da wirklich von Herzen spricht. Zum einen, weil es der schönste Text gegen Erziehung ist, den ich kenne, zum anderen weil das noch dazu aus einem sufistisch/christlichen Hintergrund kommt (der Autor ist Christ, hat aber versucht, sufistische Weisheiten und christliche Philosophie zu vereinen):

Von den Kindern
Und eine Frau, die ein Kind an der Brust hielt, sagte:
„Rede uns von den Kindern.“ Und er sprach also.
Eure Kinder sind nicht eure Kinder.
Es sind die Söhne und Töchter von des Lebens Verlangen nach sich selber.
Sie kommen durch euch, doch nicht von euch;
Und sind sie auch bei euch, so gehören sie euch doch nicht.
Ihr dürft ihnen eure Liebe geben, doch nicht eure Gedanken,
Denn sie haben ihre eignen Gedanken.
Ihr dürft ihren Leib behausen. doch nicht ihre Seele,
Denn ihre Seele wohnt im Hause von Morgen, das ihr nicht zu betreten vermöget, selbst nicht in euren Träumen.
Ihr dürft euch bestreben, ihnen gleich zu werden, doch suchet nicht, sie euch gleich zu machen,
Denn das Leben läuft nicht rückwärts, noch verweilet es beim Gestern.
Ihr seid die Bogen, von denen eure Kinder als lebende Pfeile entsandt werden.
Der Schütze sieht das Zeichen auf dem Pfade der Unendlichkeit, und Er biegt euch mit Seiner Macht, auf daß Seine Pfeile schnell und weit fliegen.
Möge das Biegen in des Schützen Hand euch zur Freude gereichen;
Denn gleich wie Er den fliegenden Pfeil liebet, so liebt Er auch den Bogen, der standhaft bleibt.

[stine]

Ich erinnere mich, @Teh Asphyx ist der, der jegliche Erziehung von Kindern ablehnt und den Link auf die Unerzogenen Seminare reinsetzte, stimmts? Dein Sufismus ist sehr orientalisch, wie kommst du zu dieser Vorliebe?

Was das Talkrundenniveau angeht, kommen die meisten Politker darüber nicht hinweg und ich habe daher kein schlechtes Gewissen dieses so fortzuführen. Die unerzogenen Theorie muss sich wohl erst mal beweisen. Es wird mit nichts so viel herumexperimentiert, wie mit Lehrplänen und mit Kindererziehung. Wenn der Autor dieser Prosa schon das alleinige Vorleben als Vergewaltigung der Kinderseelen betrachtet, dann hat er vermutlich selber ein großes Problem. Ich weiß nicht welches, aber meins ist das nicht.
Und ich erinnere mich auch, dich mal gefragt zu haben, wie unerzogen überhaupt gehen soll. Da war noch keine Antwort, nur der Link auf ein Übernachtungsseminar, wo Eltern lernen, mit unerzogenen Kindern fertig zu werden.

LG stine

[Teh Asphyx]

@ stine

Ich habe es in dem Thread wo Du gefragt hattest sehr wohl erklärt, nachdem Nanna auch was dazu geschrieben hatte. Du hast es vielleicht nicht gelesen?

Und wenn Du meinst, dass Du Dich für Talkrundenniveau damit rechtfertigen kannst, dass andere es auch machen, dann mach das, aber kann Dich dann nicht mehr ernst nehmen.

[stine]

Oho, der Herr Professor diskutiert nur mit Seinesgleichen!
O.K. Ich versteh das. Dann mach mal!

LG stine

[Teh Asphyx]

Damit hat das nichts zu tun. Das Problem ist vielmehr, dass dies keine Diskussionsart ist, die zu irgendeiner Lösung oder auch nur ansatzweise Bereicherung auf beiden Seiten führt, sondern nur die Differenzen manifestiert. Wenn das Deine Absicht ist, dann mach das, aber meine ist es nicht. Ich möchte mich konstruktiv austauschen und wenn das eine elitäre Haltung sein sollte, dann bin ich eben gerne elitär. Dann erzähl Du mir aber nichts von Ordnung, wenn Du das Chaos der manifestierten Differenzen bevorzugst.

[Vollbreit]

So richtig angehimmelt? Hm … schwierig. Ich war schon Fan von bestimmten Bands, aber ich hab das nicht als anhimmeln empfunden. Ich hatte generell immer so Phasen, wo ich ein extremes Interesse für etwas hatte, ich kann da ein ziemlicher Nerd sein, aber es war meistens eher unkonventionell und hat mich in der Regel auch eher von anderen abgegrenzt. Mit Religion kann ich das nicht mal ansatzweise verbinden.

Unkonventionell zu sein, heißt da nicht unbedingt was.
Es gibt auch bewusst unkonventionellen Gruppierungen, wie z.B. bei Punks oder Jugendbanden und anderen sehr straffe Regeln.

Als ich zwischen 3 und 5 war, wirkten Erwachsene vor allem einfach groß auf mich. Und irgendwie haben die sich immer seltsam verhalten (aber das empfinde ich heute noch so …).

Wie würdest Du Dich denn heute bezeichnen, wenn nicht als Erwachsener?

Ich bin bewusst polemisch, was den Westen und die Demokratie angeht und nehme da auch ganz absichtlich keine Position der Mitte ein. Ernst nehmen sollte man trotzdem, was ich da sage.

Das kann man am besten dann, wenn Du es begründest.

Das liegt vielleicht daran, dass ich alles andere als gesellschaftlich privilegiert bin und somit jeden Tag die Grenzen der Vorzüglichkeit der Demokratie spüre.
Ich kann vielleicht Personen verklagen, aber was nützt mir das in einem System, indem keine Person mehr verantwortlich ist? Genau deswegen ist es ja erlaubt, weil es nichts ändert.

Hä? Einerseits bist Du gegen Eigenverantwortung, andererseits beklagst Du Dich darüber, dass niemand mehr verantwortlich ist. Reicht, wenn Du es für Dich bist, dann sieht die Welt gleich anders aus.

Die Demokratie ist insofern ein Fortschritt, weil sie sich selbst immer mehr ins Absurde treibt und vielleicht bald in einer Sackgasse landet, woraus tatsächlich etwas völlig neues entstehen könnte.

Zumindest ist die Demokratie nicht gänzlich ungefährdet, das sehe ich auch so, würde es aber nicht beklatschen, kann aber an unserem unterschiedlichen Alter liegen.

Ich denke in dem Punkt hat Alice Miller zwar einerseits recht, weil es das oft gibt, aber sie verallgemeinert da zu viel, weil es auch religiöse Menschen gibt, die diese Sicht trotzdem in Frage stellen.
Die Kirche war auch immer sehr flexibel in der Auslegung wann die Gebote auch mal nicht zu gelten haben, wurd ja zum Beispiel doch recht viel getötet (und noch schlimmer, es wird am Sabbath geraucht!).

Du mutest Dir da sehr viel Input zu, was ich einerseits sehr gut finde (und gut kenne), aber Du bist da etwas sprunghaft und assoziativ unterwegs (was ich auch gut kenne). Versuch das mal, eher für Dich als für mich, zu ordnen, worum es Dir da eigentlich geht.

Ich denke der Mensch ist immer schon in einer Ordnung und bildet auch automatisch Ordnungen … das Chaos bricht dann aus, wenn die Ordnung keine Flexibilität mehr zulässt, also zum Dogma wird.

Nein, das Chaos bricht dann auch, wenn die Ordnung wegfällt, dazu gibt es gruppenpsychologischen Experimente die das in schöner Regelmäßigkeit belegen. Dass andererseits eine Überstrukturierung nervtötend sein kann und den Geist des Widerspruchs aus der Flache lockt, ja.

Ich glaube nicht, dass es jemals Verhaftungen ohne Grund gab, die mussten nur in der jeweiligen Ideologie passend begründet sein.

Stimmt, aber eine große Ideologiefärbung in unserer Zeit kann ich gerade nicht erkennen.

Momentan gibt es da eben eine bestimmte Sicht der Legitimation, nach Dinge als gut begründet gelten. Das ist nicht besser und nicht schlechter als zu andern Zeiten (hoffe ich, so stark wie die Depression in der westlichen Gesellschaft als Krankheit zugenommen hat, bin ich mir nicht mal sicher, ob es nicht doch sogar schlechter ist).

Ja, das ist ein guter Grund, den ich auch gerne anführe, wenn ich höre, dass bei uns prinzipiell alles zum Besten steht.

Ich weiß nicht, ich habe in meinem ganzen Leben noch nicht verstanden, was das mit den Nationalstaaten soll. Ich finde das einfach nur absurd. Ich würde als Alternative vorschlagen, dass die Menschen einfach wieder Menschen sein sollten … wichtiger ist aber die Frage, wie man dahin kommt.

Die Tatsache, dass ich mich mit einem Nationalstaat identifizieren kann, wenn auch nicht bis zum Nationalismus um jeden Preis, verhindert es doch nicht, dass ich mich als Mensch empfinde.
Die Kunst besteht doch darin, sich mit bestimmten Rollen zu identifizieren, ohne sich ganz und gar in ihnen zu verlieren.

In der Erziehung spricht man davon, den Kindern Grenzen zu setzen. Kinder die ihre Grenzen kennen, haben ein natürliches Interesse über den Zaun zu schauen, sind dabei mutiger und zuversichtlicher weil sie sich in allem Vorwärtsbewegen auf gesicherte Wurzeln verlassen können.
Man hat allerdings auch festgestellt, dass Kinder aus unsoliden Elternhäusern sich oft die Strukturen selber schaffen und dann versuchen ihren Eltern Halt zu geben. Dazu braucht es aber sehr starke Persönlichkeiten.

Und ob die Struktren dann immer gesund sind, steht noch mal auf einem anderen Blatt.

Es ist genau dieses Wissen darum, warum es noch ein christliches Abendland gibt. Ob eine Befreiung davon am Ende wirklich frei machen würde, weiß ich nicht. Meine Absicht, eine naturalistische Alternative zu finden, wird eine Absicht bleiben. Die bloße Abschaffung bestehender Ordnungen kann aus genannten Gründen nicht funktionieren.

Ja, man versackt dann in dem was, Kohlberg in seiner Psychologie der Moralentwicklung als Stufe 4b bezeichnet hat. Man ist gegen die bestehenden Normen und Werte, findet aber keine positive Alternative.

Die Kirchen/Religionen haben als Kern die (natürliche) Suche des Menschen nach einer höheren Ordnung in ihrem Programm. Das macht es letztlich so schwierig, ihr Konzept aus den Angeln zu heben und mit etwas zu ersetzen, das "keinen", bzw "nur" einen naturalistischen Inhalt bieten kann. Das "Nichts" kann nicht das Ergebnis einer langen Suche und der Kern einer neuen gesellschaftlichen Ordnung sein.

Der Naturalismus hat als Orientierung moralischer Art überhaupt nichts anzubieten, das kann man ruhig so deutlich sagen. Die Gleichsetzung von Sollen mit Nützlichkeit (für wen?) ist im höchsten Maße fragwürdig, der normative Fehlschluss vom Sein aufs Sollen vermutlich überbekannt.

[1von6,5Milliarden]

Der Naturalismus hat als Orientierung moralischer Art überhaupt nichts anzubieten, das kann man ruhig so deutlich sagen.

Das ist ignorante Propaganda. Es gibt genügend wissenschaftliche Studien, die moralisches Handeln auch bei anderen und sogar nicht nur sehr hochstehenden Tierarten beobachten. Selbst wenn u.U. die Schlussfolgerungen falsch wären, so sind diese Studien zumindest ein Hindernis, eine Behauptung wie deine mit Fug und Recht aufzustellen. Nach heutigem Wissenstand ist es eine deutliche Unwahrheit.

[Vollbreit]

Das ist ignorante Propaganda.

Das sind markige Worte.

Es gibt genügend wissenschaftliche Studien, die moralisches Handeln auch bei anderen und sogar nicht nur sehr hochstehenden Tierarten beobachten.

Ich habe das in einem anderen Thread näher ausgeführt, dort schrieb ich:

Ignorierst du damit nicht zu sehr die Antworten bezüglich der Ethik, die vom Naturalismus kommen?

Ich ignoriere sie nicht, möglicherweise kenne ich sie nicht.
Wenn Du Forschungen meinst, die darauf hindeuten, dass vieles was wir als ethisch oder moralisch ausdeuten in einem weitaus höheren Maße, als man bis vor kurzem noch dachte vererbt ist, dann kenne ich das ein wenig (hochinteressant: Frans de Waal) und kann es auch akzeptieren, ohne dass sich meine Nüstern blähen.
Aber die Tatsache, dass mehr vererbt sein könnte, als manche Philosophen anzuerkennen bereit sind, ist an sich noch keine Ethik oder Moral, die fragt, was wir sollen sollen und wie das zu begründen ist.
Der andere Punkt sind die mehr oder weniger spietheoretischen Rechenspiele, mit denen versucht wird statistisch zu ergürnden, warum dieses oder jenes Verhalten Vorteile bringt, weil man dann seine Gen- oder Denkmuster vererbt. Das ist aber allenfalls nachgereicht, es erklärt, warum sich jemand verhält, wie er sich verhält, dabei rennt man aber der Intention oder Motivation und der Fragen nach dem Sollen beständig hinterher.

Oder anders gefragt: Welche ethische Prinzipien oder moralischen Forderungen resultieren denn direkt aus dem Naturalismus?

Selbst wenn u.U. die Schlussfolgerungen falsch wären, so sind diese Studien zumindest ein Hindernis, eine Behauptung wie deine mit Fug und Recht aufzustellen. Nach heutigem Wissenstand ist es eine deutliche Unwahrheit.

Nimm‘ mal nen Gang raus.
Dir scheint nicht klar zu sein, was die Funktionen von Moral und Ethik sind.
Die Grenze zieht jeder etwas anders, aber grob kann man sagen, dass es sich bei Moral um konkrete Handlungsanweisungen handelt („Du sollst…“, „Du darfst nicht …“), bei Ethik handelt es sich um allgemeine Prinzipien wie etwa beim Utilitarismus oder Kants kategorischem Imperativ.

Schau mal bei Wikipedia, da findest Du den Naturalismus auch nur unter Metaethik und wenn Du darauf klickst, siehst Du bei der Definition:

„Metaethik nennt sich eine seit Beginn des 20. Jahrhunderts ursprünglich vor allem im angloamerikanischen Sprachraum entwickelte Forschungsrichtung, die die Natur der Moral im Allgemeinen zu bestimmen versucht und dabei beispielsweise semantische Analysen moralischer Urteile ausarbeitet. In der Metaethik werden keine inhaltlichen Aussagen bezüglich der moralischen Bewertung einzelner Handlungen gemacht.“
Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Naturalism ... turalismus

Das beantwortet Deinen Einwand schon hinreichend.

[Teh Asphyx]

Unkonventionell zu sein, heißt da nicht unbedingt was.
Es gibt auch bewusst unkonventionellen Gruppierungen, wie z.B. bei Punks oder Jugendbanden und anderen sehr straffe Regeln.

Ich meine das jetzt schon in einem strengen Sinne, wenn ich mich von einer Stufe der Konventionalität damit distanziere. Aber an sich hast Du natürlich recht, Subkulturen jeglicher Art sind kein Individualismus, auch wenn sie sich gerne so verkaufen.
Da war doch was bei South Park mit den Goth-Kindern, wo dann einer irgendwas meinte wie (genau erinnere ich mich nicht mehr an den Wortlaut): „Wenn Du auch ein Non-Konformist sein willst, musst Du die gleichen Klamotten tragen wie wir und die gleiche Musik hören wie wir.“

Wie würdest Du Dich denn heute bezeichnen, wenn nicht als Erwachsener?

Ich würde mich immer noch als heranwachsend bezeichnen, während ich besagte Leute als nicht-mehr-wachsen-wollende bezeichnen würde.

Das kann man am besten dann, wenn Du es begründest.

Das ist manchmal nicht so einfach, nicht weil es keine Begründung gäbe, sondern weil die Prämissen erst erarbeitet bzw. falsche Prämissen abgebaut werden müssen und es oft nicht so einfach ist, da einen Ansatzpunkt zu finden, meistens ist das dann ein Prozess, der sich in der Diskussion entwickelt, trotzdem muss ich zuallererst nein sagen (was viel mehr Leute tun sollten, es wird viel zu viel positiv gesprochen). Ernst nehmen sollte man mich insoweit, dass man mir einfach mal unterstellt, dass da was hinter steckt und man mich dementsprechend nicht mit trivialen Argumenten (was jetzt nichts mit Dir zu tun hat) versucht zu überzeugen (ich frage mich dann immer, wieso die Leute sich so sicher sind, dass das, was jeder sagt, etwas neues für mich wäre … als ob man erstmal mit unorthodoxen Gedanken zur Welt käme und nur die richtigen einfachen Argumente hören müsste – als wären meine Gedanken nicht das Resultat eines ständigen Prozesses der Reflexion, der bei vielen Menschen einfach nicht vorhanden ist).

Hä? Einerseits bist Du gegen Eigenverantwortung, andererseits beklagst Du Dich darüber, dass niemand mehr verantwortlich ist. Reicht, wenn Du es für Dich bist, dann sieht die Welt gleich anders aus.

Ups, nein, so war das nicht gemeint. Ich will nicht zurück zu personell autoritären Systemen. Ich sehe lediglich eine Gefahr darin, dass Menschen Dinge als selbstverständlich/naturgegeben akzeptieren, weil es nicht mit einer Person verbinden können. Das Problem sehe ich eher aber darin, dass die Idee von der persönlichen Verantwortung (bis zur Schuld) viel zu stark im Denken verankert ist und den Blick für die Wirklichkeit trübt.
Ich kann nicht für mich selbst verantwortlich sein. Das ist eine unmögliche Forderung und führt zu paradoxem Handeln.

Zumindest ist die Demokratie nicht gänzlich ungefährdet, das sehe ich auch so, würde es aber nicht beklatschen, kann aber an unserem unterschiedlichen Alter liegen.

Beklatschen nicht, nein, dafür gibt es zu viele Gefahren, die alte Autoritätssysteme wieder herstellen könnten. Aber es gibt auch Chancen, die sollte man auch nicht unterschätzen, denn wenn man das tut, ergreift man sie nicht und lässt die falschen das Spiel in die Hand nehmen. Wenn ein bisschen Naivität erlaubt sein sollte, dann hier, indem man die Chance, die eigentlich minimal ist, ergreift.
Wie unterschiedlich ist unser Alter denn? Mein Alter beträgt jedenfalls angebliche 28 Jahre.

Ich denke in dem Punkt hat Alice Miller zwar einerseits recht, weil es das oft gibt, aber sie verallgemeinert da zu viel, weil es auch religiöse Menschen gibt, die diese Sicht trotzdem in Frage stellen.
Die Kirche war auch immer sehr flexibel in der Auslegung wann die Gebote auch mal nicht zu gelten haben, wurd ja zum Beispiel doch recht viel getötet (und noch schlimmer, es wird am Sabbath geraucht!).

Du mutest Dir da sehr viel Input zu, was ich einerseits sehr gut finde (und gut kenne), aber Du bist da etwas sprunghaft und assoziativ unterwegs (was ich auch gut kenne). Versuch das mal, eher für Dich als für mich, zu ordnen, worum es Dir da eigentlich geht.

Ist mir bewusst, aber damit komme ich relativ gut klar. Problematisch wird es dann, wenn ich ein Buch schreiben muss, aber ich versuche es dann mal wie Žižek, der eine Methode gefunden hat, den Prozess des Schreibens zu umgehen und trotzdem strukturierte Bücher zu schreiben. Das gleiche „Problem“ habe ich auch schon lange bei meiner Musik, aber da habe ich auch Mittel und Wege gefunden. Das Problem ist, dass sonst die Effizienz verloren geht und das will ich nicht einbüßen.

Nein, das Chaos bricht dann auch, wenn die Ordnung wegfällt, dazu gibt es gruppenpsychologischen Experimente die das in schöner Regelmäßigkeit belegen. Dass andererseits eine Überstrukturierung nervtötend sein kann und den Geist des Widerspruchs aus der Flache lockt, ja.

Es gibt keine Experimente, wo die Ordnung wegfällt, wage ich mal zu behaupten. Es ist auch unmöglich eine tatsächlich anarchistische Gesellschaft experimentell zu überprüfen, solange es auch nur indirekt Einflüsse von Gesellschaften mit Herrschaftssystem gibt, weil jeglicher Einfluss eine verheerende Störung mit sich bringt (allein schon die Gedanken des beobachtenden Experimentators können alles verändern), deswegen kann man da nur theoretisch vorgehen. Eine wirklich ordnungsfreier Zustand ist etwas so hochsensibles und Forscher sind meistens eher Elefanten im Porzellanladen. Komischerweise neigt man eher dazu anzunehmen, dass Ordnungen stets gefährdet sind, aber das stimmt nicht. Unsere Gesellschaftsordnung hält sich schon seit mehreren Jahrtausenden hartnäckig trotz aller Angriffe darauf. Was wirklich sensibel und kaum zu erhalten ist, ist das Chaos.
Sehr anschaulich erklärt das Hans-Peter Dürr in diesem Vortrag. Es muss nur eine minimale Kraft wirken und schon fängt das Chaos an, eine bestimmte Ordnung zu kriegen. Man sollte also eher sagen, dass die Ordnung ausbricht, wenn das Chaos wegfällt.
Mir geht es nicht darum, Ordnung allgemein anzugreifen, mir geht es darum, klarzumachen, dass eine bestimmte Ordnung keine Notwendigkeit darstellt und es sinnvoller wäre, die Möglichkeiten der Ordnungen zu vervielfachen, auch ineinander übergreifend (wie in dem Rhizom-Modell), weil das dem Wesen der Welt wesentlich mehr entspricht.

Stimmt, aber eine große Ideologiefärbung in unserer Zeit kann ich gerade nicht erkennen.

Sehr aktueller Vortrag von Žižek (auf Englisch) über Ideologie: http://www.youtube.com/watch?v=cW1zUh94uMY
Er bringt es da ziemlich gut auf den Punkt (ich kann natürlich keinen einstündigen Vortrag, der auf sehr unterhaltsame Weise an die Sache heranführt mit wenigen Sätzen ersetzen), dass Ideologie nicht das ist, was die Leute denken, sondern in der Handlung selbst zu finden ist. Sehr schön, dass er da auch Sloterdijks Marx-Variation aus der „Kritik der zynischen Vernunft“ zitiert, nicht „Sie wissen es nicht, aber sie tun es“, sondern „Sie wissen es, aber sie tun es trotzdem“. Das ist Ideologie. In dem Thread über die „(Geld-)Systemkrise“ findet man das wunderbar. Fast jeder ist sich zwar sicher, dass es so nicht richtig sein kann, wie es läuft, macht es aber trotzdem mit (Gandalf nehme ich da mal raus, mir scheint, dass er damit etwas reflektierter umgeht).
Mir ist das auch schon so oft aufgefallen, deswegen spreche ich auch schon seit Jahren von Ideologie in aktuellen Zusammenhängen (und die beiden hier genannten Autoren kenne ich gerade mal seit einem Jahr).

Ja, das ist ein guter Grund, den ich auch gerne anführe, wenn ich höre, dass bei uns prinzipiell alles zum Besten steht.

Das freut mich. Was mich wundert ist hier mal wieder die Logik vieler Leute, die sagen, dass man keinen Grund hat Depressiv zu sein, weil es „uns“ hier doch so gut geht. Anstatt anhand der Realität der vielen Depressiven in Frage zu stellen, ob es uns hier gut geht. Ist das der deutsche Idealismus?

Die Tatsache, dass ich mich mit einem Nationalstaat identifizieren kann, wenn auch nicht bis zum Nationalismus um jeden Preis, verhindert es doch nicht, dass ich mich als Mensch empfinde.
Die Kunst besteht doch darin, sich mit bestimmten Rollen zu identifizieren, ohne sich ganz und gar in ihnen zu verlieren.

Ich kann mich blöderweise mit keinem Nationalstaat identifizieren, weil ich vom Papier her Brite und Franzose bin, aber in Deutschland geboren und aufgewachsen, allerdings kulturell betrachtet Bretonische, Walisische, Saarländische, Baskische und polnische Wurzeln habe. Außerdem lebe ich jetzt in einer Region am Dreiländereck, die historisch und kulturell auch mal vereint war. Wie kann es da eine nationale Identität geben?
Wenn Du Dich mit dem Nationalstaat identifizierst, dann bist Du per Definition dem Nationalstaat gleich. Du kannst es nicht nur ein bisschen sein (bzw. kannst Du es schon, aber dann solltest Du nicht mehr von Identität oder Identifizierung sprechen). Identitäten sind (in meinen Augen sehr gefährliche, weil subtile) Machtapparate (zu dem Thema kann ich ganz allgemein Judith Butler empfehlen, nicht weil ich viel von ihr gelesen hätte, sondern weil ich ungefähr weiß, dass sie davon spricht und das wohl recht gut macht).

Es ist genau dieses Wissen darum, warum es noch ein christliches Abendland gibt. Ob eine Befreiung davon am Ende wirklich frei machen würde, weiß ich nicht. Meine Absicht, eine naturalistische Alternative zu finden, wird eine Absicht bleiben. Die bloße Abschaffung bestehender Ordnungen kann aus genannten Gründen nicht funktionieren.

Ja, man versackt dann in dem was, Kohlberg in seiner Psychologie der Moralentwicklung als Stufe 4b bezeichnet hat. Man ist gegen die bestehenden Normen und Werte, findet aber keine positive Alternative.

Das sehe ich etwas anders. Es geht mir nicht um eine bloße Abschaffung bestehender Ordnungen, sondern darum sie kritisch bis auf den letzten Stein im Fundament auseinanderzunehmen vom Blickpunkt der Nichtordnung aus. Vorher ist jeder Versuch einer „positiven Alternative“ zum Scheitern verurteilt, weil sie sich auf die bestehende Ordnung begründet und sie nicht überwindet. Das war Marx spätere Kritik an Feuerbachs Hegel-Kritik, weil er festgestellt hat, dass Feuerbach Hegel aus dem hegelschen Denken heraus kritisiert hat und ihn somit nicht überwunden hat (selbst eine Umkehrung setzt das Bestehende voraus).
Das ist aber von mir auch ein Kritikpunkt am Mainstream-Naturalismus, der eben diese Konsequenz nicht durchführt, sondern für bestehende ethische Normen einfach naturalistische Begründungen such (wenn auch vielleicht unabsichtlich).

Die Kirchen/Religionen haben als Kern die (natürliche) Suche des Menschen nach einer höheren Ordnung in ihrem Programm. Das macht es letztlich so schwierig, ihr Konzept aus den Angeln zu heben und mit etwas zu ersetzen, das "keinen", bzw "nur" einen naturalistischen Inhalt bieten kann. Das "Nichts" kann nicht das Ergebnis einer langen Suche und der Kern einer neuen gesellschaftlichen Ordnung sein.

Der Naturalismus hat als Orientierung moralischer Art überhaupt nichts anzubieten, das kann man ruhig so deutlich sagen. Die Gleichsetzung von Sollen mit Nützlichkeit (für wen?) ist im höchsten Maße fragwürdig, der normative Fehlschluss vom Sein aufs Sollen vermutlich überbekannt.

Auch hier muss ich widersprechen, wenn auch ebenso der Mainstream-Naturalismus hier tatsächlich nicht viel zu bieten hat. Ich bin mir nicht nur sicher, ich weiß, dass ein Mensch bei einer ungestörten Entwicklung (damit meine ich konkret, dass man nicht versucht, ihn zu natürlichen Verhalten zu erziehen und somit sein Gehirn durch Paradoxien vernebelt – siehe z.B. das Kapitel „Paradoxien“ in Paul Watzlawicks „Wie wirklich ist die Wirklichkeit?“) keine höhere Instanz braucht, um ethisch zu handeln, weil er dies auf Basis von Empathie tun wird. Die Empathie ist aber etwas sehr empfindliches, was nur all zu leicht durch gute Absicht zerstört werden kann.
Die Religionen haben wahrscheinlich versucht, das was die Menschen bedingt und verbindet, was sich nicht aussprechen lässt (das Reale) in symbolische Form zu bringen, das Problem ist aber, dass die Macht der Symbole das Gespür für das Reale vernichtet, wenn das Symbol zum Dogma wird.

[laie]

@ laie

Was die gemeinsame Entwicklung angeht, hast Du schon recht, aber wenn man den Nationalstaat ablehnt, lehnt man nicht die Aufklärung ab, da sehe ich keinen Zusammenhang mehr. Im Gegenteil, die Aufklärung konsequent weitergedacht führt zur Abschaffung von Nationalstaaten, die dann eher als vorübergehendes (und nicht mal notwendiges) Übel zu betrachten sind.

Hmmm. Grübel. Ich werfe ein, daß hinter deiner Ansicht eine etwas romantische Verklärung der Aufklärung steht, die man etwa so ausdrücken kann: "Vorher gabs die böse Religion, da wussten die Leute nicht, wer sie sind oder wie alles so zusammenhäng. Dann kam die Aufklärung und die Leuten wussten auf einmal, wer sie sind und wie alles zusammenhängt."

Du wirst nicht leugnen, daß erst der Nationalstaat die Ideen der Aufklärung so richtig unters Volk gebracht hat (Schulpflicht!). Wissenschaft, institutionalisierte Wissenschaft, gibt es vermutlich erst seit dem 19. Jahrhundert. Vorher gabs Einzelkämpfer. Jetzt wird Forschung zum nationalen Anliegen und man spricht von "deutscher Wissenschaft" oder "französischer Wissenschaft".

Vielleicht mache ich den Fehler und verwechsele Aufklärung und Wissenschaft ..... Aber in jedem Fall verbindet man gerne Aufklärung und Wissenschaft.

[Vollbreit]

Da war doch was bei South Park mit den Goth-Kindern, wo dann einer irgendwas meinte wie (genau erinnere ich mich nicht mehr an den Wortlaut): „Wenn Du auch ein Non-Konformist sein willst, musst Du die gleichen Klamotten tragen wie wir und die gleiche Musik hören wie wir.“

Genau das ist der Punkt.

Ich würde mich immer noch als heranwachsend bezeichnen, während ich besagte Leute als nicht-mehr-wachsen-wollende bezeichnen würde.

Verstehe, ich würde Erwachsensein nicht als kategorische Weigerung zu lernen betrachten, aber das Phänomen gibt es tatsächlich häufig bei uns. Das Gefühl, man haben so nach Bildungsgrad bis 18 oder 30 zu lernen und das war’s dann.


Vollbreit hat geschrieben:Das kann man am besten dann, wenn Du es begründest.

Das ist manchmal nicht so einfach, nicht weil es keine Begründung gäbe, sondern weil die Prämissen erst erarbeitet bzw. falsche Prämissen abgebaut werden müssen und es oft nicht so einfach ist, da einen Ansatzpunkt zu finden, meistens ist das dann ein Prozess, der sich in der Diskussion entwickelt,

Ja.

trotzdem muss ich zuallererst nein sagen (was viel mehr Leute tun sollten, es wird viel zu viel positiv gesprochen).

Ich finde, es wird ständig genölt, das ist doch des Deutschen liebster Sport.

Ernst nehmen sollte man mich insoweit, dass man mir einfach mal unterstellt, dass da was hinter steckt und man mich dementsprechend nicht mit trivialen Argumenten (was jetzt nichts mit Dir zu tun hat) versucht zu überzeugen (ich frage mich dann immer, wieso die Leute sich so sicher sind, dass das, was jeder sagt, etwas neues für mich wäre … als ob man erstmal mit unorthodoxen Gedanken zur Welt käme und nur die richtigen einfachen Argumente hören müsste – als wären meine Gedanken nicht das Resultat eines ständigen Prozesses der Reflexion, der bei vielen Menschen einfach nicht vorhanden ist).

Keine Sorge, ich nehme Dich ernst.

Ups, nein, so war das nicht gemeint. Ich will nicht zurück zu personell autoritären Systemen. Ich sehe lediglich eine Gefahr darin, dass Menschen Dinge als selbstverständlich/naturgegeben akzeptieren, weil es nicht mit einer Person verbinden können. Das Problem sehe ich eher aber darin, dass die Idee von der persönlichen Verantwortung (bis zur Schuld) viel zu stark im Denken verankert ist und den Blick für die Wirklichkeit trübt.

Ja, kann ich teilen.

Ich kann nicht für mich selbst verantwortlich sein. Das ist eine unmögliche Forderung und führt zu paradoxem Handeln.

Hier habe ich noch Diskussionsbedarf. Warum sollte das unmöglich sein?
Wenn Du nicht den Anspruch hat die Welt zu retten, aber Dich und Deine nächste Umgebung halbwegs in Ordnung zu bringen, ist das zwar nichts, was einen Idealisten befriedigt, aber immer möglich und sehr erdend. Und wenn das der Fall ist, dann sieht die Welt anders aus.

Beklatschen nicht, nein, dafür gibt es zu viele Gefahren, die alte Autoritätssysteme wieder herstellen könnten. Aber es gibt auch Chancen, die sollte man auch nicht unterschätzen, denn wenn man das tut, ergreift man sie nicht und lässt die falschen das Spiel in die Hand nehmen. Wenn ein bisschen Naivität erlaubt sein sollte, dann hier, indem man die Chance, die eigentlich minimal ist, ergreift.
Wie unterschiedlich ist unser Alter denn? Mein Alter beträgt jedenfalls angebliche 28 Jahre.

Bin älter.
Wenn es etwas besseres gibt als die Demokratie, dann bin ich dabei, ich empfinde sie derzeit, wie viele, als das geringste Übel und das ist ja schon was.

Ist mir bewusst, aber damit [Input und Assoziation- V.] komme ich relativ gut klar. Problematisch wird es dann, wenn ich ein Buch schreiben muss, aber ich versuche es dann mal wie Žižek, der eine Methode gefunden hat, den Prozess des Schreibens zu umgehen und trotzdem strukturierte Bücher zu schreiben. Das gleiche „Problem“ habe ich auch schon lange bei meiner Musik, aber da habe ich auch Mittel und Wege gefunden. Das Problem ist, dass sonst die Effizienz verloren geht und das will ich nicht einbüßen.

Du meinst das kreative Element geht sonst flöten?

Es gibt keine Experimente, wo die Ordnung wegfällt, wage ich mal zu behaupten.

Doch, die sehen so aus, dass man einer Gruppe mit an sich intelligenten, strukturierten Leuten die Anweisung gibt, sich in der nächsten Zeit frei zu fühlen, über das zu reden und das zu tun, was sie wollen und einfach nur zu schauen, was passiert.
Die Ergebnisse sind immer gleich, es entsteht ein Klima von Aggressivität, paranoidem Misstrauen und es wird ein nicht sonderlich heller narzisstischer Anführer gewählt, der die Stimmung aufnimmt und kanalisiert, durch Witzchen und Plattitüden. Differenzierte Äußerungen werden sofort als Verrat interpretiert und die allgemein gültigenen Werturteile sinken auf das Niveau von Ja oder Nein, richtig oder falsch, dafür oder dagegen. Ist zig mal gemacht worden, Bion und Kernberg sind die Adressen, die mir gerade dazu einfallen.

Es ist auch unmöglich eine tatsächlich anarchistische Gesellschaft experimentell zu überprüfen, solange es auch nur indirekt Einflüsse von Gesellschaften mit Herrschaftssystem gibt, weil jeglicher Einfluss eine verheerende Störung mit sich bringt (allein schon die Gedanken des beobachtenden Experimentators können alles verändern), deswegen kann man da nur theoretisch vorgehen. Eine wirklich ordnungsfreier Zustand ist etwas so hochsensibles und Forscher sind meistens eher Elefanten im Porzellanladen. Komischerweise neigt man eher dazu anzunehmen, dass Ordnungen stets gefährdet sind, aber das stimmt nicht.

Ordnungen als solche Sind nicht gefährdet das pendelt sich schon wieder ein, aber auf einem regressiven Niveau. Und wenn das anarchistische Modell so hochsensibel ist, dann besteht die Gefahr, dass es schlicht nicht funktioniert.

Unsere Gesellschaftsordnung hält sich schon seit mehreren Jahrtausenden hartnäckig trotz aller Angriffe darauf.

Also ich glaueb im Laufe der letzten Jahrtausende hat sich da doch einiges geändert.

Was wirklich sensibel und kaum zu erhalten ist, ist das Chaos.
Sehr anschaulich erklärt das Hans-Peter Dürr in diesem. Es muss nur eine minimale Kraft wirken und schon fängt das Chaos an, eine bestimmte Ordnung zu kriegen. Man sollte also eher sagen, dass die Ordnung ausbricht, wenn das Chaos wegfällt.

Das stimmt, aber die Frage ist ja, was das für eine Ordnung ist.
Hat man ein gemeinsames Ziel, sieht die Geschichte schon anders aus.
Das gilt für einen Think Tank oder eine Lerngruppe an der Uni im Kleinen, was eine Gesellschaft zusammenhält ist z..B. ein Mythos oder Bürokratie.

Mir geht es nicht darum, Ordnung allgemein anzugreifen, mir geht es darum, klarzumachen, dass eine bestimmte Ordnung keine Notwendigkeit darstellt und es sinnvoller wäre, die Möglichkeiten der Ordnungen zu vervielfachen, auch ineinander übergreifend (wie in dem Rhizom-Modell), weil das dem Wesen der Welt wesentlich mehr entspricht.

Man muss sich innerhalb der Ordnung ja nicht als Gefangener fühlen. Da kann ich Dir ja mal dem Wilber zumuten:
Dann geht es um das schrittweise etablieren dieser neuen und zarten Struktur, kurz und schön von Wilber in Psychologie der Befreiung (Wilber, Engler, Brown und andere) dargestellt:

„Das Auftauchen der formal-reflexiven Basisstruktur eröffnet die Möglichkeit der D-5-Selbstentwicklung: eine hochdifferenzierte, reflexive und introspektive Selbststrukturierung. Das D-5-Selbst ist nicht mehr unreflektiert an soziale Rollen und konventionelle Moral gebunden; zum ersten Mal kann es sich auf seine eigenen individuellen Prinzipien von Vernunft und Gewissen stützen (Kohlbergs postkonventionelles, Loevingers gewissenhaft-individualistisches Selbst etc.). Zum ersten Mal kann das Selbst eine mögliche (oder hypothetische) Zukunft konzipieren (Piaget) mit ganz neuen Zielen, neuen Möglichkeiten, mit neuen Wünsche (Leben) und neuen Ängsten (Tod). Es kann mögliche Erfolge und Misserfolge abwägen auf eine Art, die es sich zuvor nicht vorstellen konnte. Es kann nachts wachsliegen vor Sorge oder Begeisterung über alle seine Möglichkeiten. Es wird Philosoph, ein Träumer im besten und höchsten Sinn; ein innerlich reflexiver Spiegel, staunend über seine eigene Erkenntnis. Cogito, ergo sum.
„Identitätsneurose“ bezeichnet spezifisch alle Dinge, die beim Auftauchen dieser selbstreflexiven Struktur schiefgehen können. Ist sie stark genug um sich von Regel/Rollen-Geist freizumachen und für ihre eigenen Gewissensprinzipien einzustehen? Kann sie, wenn nötig, den Mut fassen, nach einer eigenen Melodie zu marschieren? Wird sie es wagen, selbst zu denken? Wird sie von Angst und Depressionen erfasst angesichts ihrer eigenen Möglichkeiten? Diese Dinge – die leider von vielen Theoretikern der Objektbeziehungen auf die D-2-Dimension von Trennung und Individuation reduziert werden – bilden den Kern des D-5-Selbst und seiner Identitätspathologie. Erikson (1959, 1963) hat die vielleicht definitiven Studien über die D-5-Selbstentwicklung geschrieben („Identitiät vs. Rollenkonfusion“). Hier kann nur die Beobachtung hinzugefügt werden, dass philosophischen Probleme ein integraler Bestandteil der D-5-Entwicklung sind und philosophische Erziehung ein integraler und legitimer Bestandteil der Therapie auf dieser Ebene ist.“
„Psychologie der Befreiung“, Wilber, Engler, Brown und ander, O. W. Barth, Mchn. (Juni 1990)

Sehr aktueller Vortrag von Žižek (auf Englisch) über Ideologie: http://www.youtube.com/watch?v=cW1zUh94uMY
Er bringt es da ziemlich gut auf den Punkt (ich kann natürlich keinen einstündigen Vortrag, der auf sehr unterhaltsame Weise an die Sache heranführt mit wenigen Sätzen ersetzen), dass Ideologie nicht das ist, was die Leute denken, sondern in der Handlung selbst zu finden ist. Sehr schön, dass er da auch Sloterdijks Marx-Variation aus der „Kritik der zynischen Vernunft“ zitiert, nicht „Sie wissen es nicht, aber sie tun es“, sondern „Sie wissen es, aber sie tun es trotzdem“. Das ist Ideologie. In dem Thread über die „(Geld-)Systemkrise“ findet man das wunderbar. Fast jeder ist sich zwar sicher, dass es so nicht richtig sein kann, wie es läuft, macht es aber trotzdem mit (Gandalf nehme ich da mal raus, mir scheint, dass er damit etwas reflektierter umgeht).
Mir ist das auch schon so oft aufgefallen, deswegen spreche ich auch schon seit Jahren von Ideologie in aktuellen Zusammenhängen (und die beiden hier genannten Autoren kenne ich gerade mal seit einem Jahr).

Ich streite nicht ab, dass es Ideologien gibt, nur, dass es unmöglich sein soll, sich darüber zu erheben.

Das freut mich. Was mich wundert ist hier mal wieder die Logik vieler Leute, die sagen, dass man keinen Grund hat Depressiv zu sein, weil es „uns“ hier doch so gut geht. Anstatt anhand der Realität der vielen Depressiven in Frage zu stellen, ob es uns hier gut geht. Ist das der deutsche Idealismus?

Machen den guten Deutschen Idealismus nicht schlecht.

Ich kann mich blöderweise mit keinem Nationalstaat identifizieren, weil ich vom Papier her Brite und Franzose bin, aber in Deutschland geboren und aufgewachsen, allerdings kulturell betrachtet Bretonische, Walisische, Saarländische, Baskische und polnische Wurzeln habe. Außerdem lebe ich jetzt in einer Region am Dreiländereck, die historisch und kulturell auch mal vereint war. Wie kann es da eine nationale Identität geben?

Einverstanden. Ich bin seit 1000 Generationen Deutsch und evangelisch, allenfalls mit ein paar Ausläufern ins heutige Polen, was aber damals auch deutsch war. Stinklanweilig also, da kann ich nicht mithalten.

Wenn Du Dich mit dem Nationalstaat identifizierst, dann bist Du per Definition dem Nationalstaat gleich.

Wieso, ich identifiziere mich auch damit aus meiner Heimatstadt zu kommen, Mann zu sein und mit dieser und jener sozialen Rolle, das alles bin ich, aber das alles bin ich nicht ausschließlich. Wie könnte ich mich da auf eine Einheit mit dem Staat reduzieren lassen, den Teufel würd ich tun.

Du kannst es nicht nur ein bisschen sein (bzw. kannst Du es schon, aber dann solltest Du nicht mehr von Identität oder Identifizierung sprechen). Identitäten sind (in meinen Augen sehr gefährliche, weil subtile) Machtapparate (zu dem Thema kann ich ganz allgemein Judith Butler empfehlen, nicht weil ich viel von ihr gelesen hätte, sondern weil ich ungefähr weiß, dass sie davon spricht und das wohl recht gut macht).

Wer sagt mir denn, was ich kann und was nicht?
Ich muss mich doch nicht in die momentanen Ansichten von Hans und Franz pressen lassen, nur weil die gerade ein neues Konzept für ihr Buch brauchen. Was juckt Dich oder mich der Krempel?
Ich bin nicht gegen Inspirationen und Ideen, ich bin sogar ein bekennender Freak von solchen Schubladen und Konzepten, aber man muss das ja nicht allzu verbissen sehen.

Das sehe ich etwas anders. Es geht mir nicht um eine bloße Abschaffung bestehender Ordnungen, sondern darum sie kritisch bis auf den letzten Stein im Fundament auseinanderzunehmen vom Blickpunkt der Nichtordnung aus. Vorher ist jeder Versuch einer „positiven Alternative“ zum Scheitern verurteilt, weil sie sich auf die bestehende Ordnung begründet und sie nicht überwindet. Das war Marx spätere Kritik an Feuerbachs Hegel-Kritik, weil er festgestellt hat, dass Feuerbach Hegel aus dem hegelschen Denken heraus kritisiert hat und ihn somit nicht überwunden hat (selbst eine Umkehrung setzt das Bestehende voraus).
Das ist aber von mir auch ein Kritikpunkt am Mainstream-Naturalismus, der eben diese Konsequenz nicht durchführt, sondern für bestehende ethische Normen einfach naturalistische Begründungen such (wenn auch vielleicht unabsichtlich).

Das sind schon kluge Gedanken, aber es hat da ja inzwischen schon wieder diverse Wenden in der Philosophie gegeben. Was sich unterm Strich durchzusetzen scheint (und das ist Marx mit drin) ist eine Art Pragmatismus (obwohl es genau genommen keiner ist) der anerkennt, dass sich Rationalität auf zwei Wegen ausbreitet, nämlich über die Verwendung von Begriffen und über Handlungen (und Handlungen sind kein Verhalten). Ungefähr da suhlen sich dann Leute wie Habermas, Davidson, Brandom und so weiter. Die pragmatische Seite daran ist insofern wichtig, als sie nach den konkreten Folgen von Einstellungen fragt, was zum einen metaphysischen und allzu transzendentalen Konzepten einen Strich durch die Rechnung macht, aber genau so der verbalen Schaumschlägerei einiger Franzosen. Also wenn ich aus lichten Höhen oder konstruktivistischen oder dekonstruktivistischen Tiefen dieses oder jenes behaupte, kann ich einfach mal schauen, welche praktischen Folgen im Sinne zwingender Festlegungen die ich einzugehen bereit bin, aus dieser Theorie folgen. Und wenn raus kommt, dass eigentlich nichts daraus folgt, ich mich durch meine Behauptungen weder auf weitere logischen festlegen lasse oder sie praktisch einlöse, dann ist das was da formuliert wurde heiße Luft. Und dem Fön auf diese Weise den Stecker rauszuzihen schüttz auch gegen Hirnforscher.

Auch hier muss ich widersprechen, wenn auch ebenso der Mainstream-Naturalismus hier tatsächlich nicht viel zu bieten hat. Ich bin mir nicht nur sicher, ich weiß, dass ein Mensch bei einer ungestörten Entwicklung (damit meine ich konkret, dass man nicht versucht, ihn zu natürlichen Verhalten zu erziehen und somit sein Gehirn durch Paradoxien vernebelt – siehe z.B. das Kapitel „Paradoxien“ in Paul Watzlawicks „Wie wirklich ist die Wirklichkeit?“) keine höhere Instanz braucht, um ethisch zu handeln, weil er dies auf Basis von Empathie tun wird. Die Empathie ist aber etwas sehr empfindliches, was nur all zu leicht durch gute Absicht zerstört werden kann.

Ich glaube, dass Empathie zum Teil angeboren ist und zum größeren Teil erlernt wird, einfach dadurch, dass man sieht, wie empathische Menschen miteinander und dem Kind natürlich umgehen.
Selbst beim völligen Empathiemangel der antisozialen Persönlichkeit, ist nicht geklärt, was Ei und Henne ist. Es gibt Indizien für einen genetischen Defenkt, der den Serotoninhaushalt betrifft, aber es ist sehr wahrscheinlich, dass Empathie in einer kalten, sadistischen, psychotischen Umgebung einfach nicht trainiert wird und verkümmert.

Die Religionen haben wahrscheinlich versucht, das was die Menschen bedingt und verbindet, was sich nicht aussprechen lässt (das Reale) in symbolische Form zu bringen, das Problem ist aber, dass die Macht der Symbole das Gespür für das Reale vernichtet, wenn das Symbol zum Dogma wird.

Ich glaube die Menschen haben die Religion erfunden, weil das zum einen, einem Bedürfnis nach Transzendenz entspricht und zum anderen, die Möglichkeit gibt Idealen nachzueifern. Die Belohnung am Ende, mit dem Platz neben dem lieben Gott, 72 Jungfrauen usw. muss man nicht ganz so ernst nehmen und sollten einen nicht vollständig davon abhalten den Himmel ein wenig auf die Erde zu holen.

[Myron]

[MOD]In diesem Thread wird über Themen diskutiert, die nichts mit dem eigentlichen Threadthema zu tun haben. Kehrt also entweder zu diesem zurück oder eröffnet neue Threads zu den anderen Themen![/MOD]

[Teh Asphyx]

Hast Du die ganze Diskussion gelesen? Es geht nämlich sehr wohl um das Thema, es ist nur etwas umfangreicher, weswegen es scheint, dass es abschweift, aber es hängt tatsächlich alles zusammen.

[Darth Nefarius]

Es hängt alles immer irgendwie zusammen, das macht eine Welt aus, die auf Kausalität beruht. Alle Themen haben gemeinsam, dass sie Themen der Brights sind, trotzdem wäre es unsinnig, sie alle auf einmal abzuarbeiten. Ich habe mit meiner Beteiligung an diesem aufgehört, weil es redundante Argumentationen gab, die immer weniger mit dem eigentlichen Thema zu tun haben. Zur ursprünglichen Frage: Ich habe bereits ganz zu Anfang viele Beispiele geschildert, in der die Religion nicht nur unrecht hatte, sondern inre Wahrheit versucht hat, mit Gewalt durchzusetzen, es ist also nicht so, dass die Religion in elementaren Dingen recht hat, und es kann nicht sein, weil die Argumentationen des Glaubens selten mit Logik und Beobachtungen zusammenhängen, sondern den Gehorsam und bedingungslosen Glauben an Dinge fordert, die nur Illusionen sind, wodurch Erkenntnis nicht gewonnen werden kann.

[Teh Asphyx]

Da ich noch was zu sagen habe und das Thema ansonsten auch schon seit einigen Tagen tot ist und ich außerdem finde, dass jede Diskussion, egal wie sie ausschweift, gut ist, solange sie eine fruchtende Diskussion bleibt und kein Streit wird, setze ich es einfach mal fort. Ich habe keine Lust ein Thema reduktionistisch zu behandeln. Natürlich könnten wir alles diskutierte, wo wir das Thema erweitert haben, um eine Beantwortung der ursprünglichen Frage, die immer noch im Raum steht (siehe ganz unten, da wird es eindeutig) überhaupt zu ermöglichen, einfach ignorieren und uns ignorant über irgendwelche trivialen Anschauungen streiten, wo wir keine Lösung finden. Wenn es darum in diesem Forum geht, bin ich hier wohl vielleicht falsch. Da ich aber aufgrund meiner Erfahrung in anderen Themen annehme, dass hier ausführliches Diskutieren durchaus erwünscht ist, sehe ich keinen Grund, es nicht einfach fortzusetzen.

Hmmm. Grübel. Ich werfe ein, daß hinter deiner Ansicht eine etwas romantische Verklärung der Aufklärung steht, die man etwa so ausdrücken kann: "Vorher gabs die böse Religion, da wussten die Leute nicht, wer sie sind oder wie alles so zusammenhäng. Dann kam die Aufklärung und die Leuten wussten auf einmal, wer sie sind und wie alles zusammenhängt."

Hach, schön wär’s … Aufklärung und Leute hat schonmal bei mir nicht viel miteinander zu tun. Nein, ich meine das alles eher in dem Sinne, dass Aufklärung eben Dinge sichtbar macht (aufklärt halt), die im Verborgenen geblieben sind, Licht auf die Dinge wirft. Ich plädiere lediglich dafür, dies konsequent zu ende zu führen (nicht unbedingt als gleichzeitige gesellschaftliche Bewegung, aber als Theorie) und wirklich alles ins Licht zu holen, ohne Kompromisse, selbst wenn bei der baren Nacktheit der Dinge jegliche Sinnlichkeit verloren geht.

Ich würde mich immer noch als heranwachsend bezeichnen, während ich besagte Leute als nicht-mehr-wachsen-wollende bezeichnen würde.

Verstehe, ich würde Erwachsensein nicht als kategorische Weigerung zu lernen betrachten, aber das Phänomen gibt es tatsächlich häufig bei uns. Das Gefühl, man haben so nach Bildungsgrad bis 18 oder 30 zu lernen und das war’s dann.

Das würde ich auch nicht, ich meine nur, dass die meisten, die als erwachsen gelten, es eben nicht wirklich sind, sondern nur an einem Punkt, wo sie sich nicht mehr entwickeln wollen. Da aber erwachsen sein meist nur am Alter festgemacht wird und das gewissermaßen schon allein als Autoritätsbegründung gegenüber einem Kind gilt, bezog sich meine Kritik darauf.

Ich finde, es wird ständig genölt, das ist doch des Deutschen liebster Sport.

Das Nölen ist aber kein „Nein!“ sagen. Es steckt ja da keine wirkliche Kritik dahinter, sondern nur eine Unzufriedenheit. Von den gleichen Leuten kommen ja auch positive Formulierungen, die allerdings in eine sehr destruktive Richtung gehen (schärfere Gesetze gegen dies uns das usw.).
Es geht mir beim „Nein!“ auch darum, innezuhalten, durchzuatmen und erstmal die Bewegung und den Drang zur Bewegung aus der Bewegung anzuhalten, damit sich als geistiger Prozess etwas bewegen kann und aufgrund dieser geistigen Bewegung, wenn dabei Resultate entstanden sind, die nicht entstehen können, solange die Bewegung aus der Bewegung am Laufen ist, dann erst irgendwelche Alternativen zu entwickeln.
Außerdem will ich keine Alternative vorschlagen, die für andere gelten soll und ich will auch, dass das kein anderer tut (und deswegen sage ich einfach nur „Nein!“), sondern dass sich Alternative aus eigendynamischen Prozessen der Praxis entwickeln – so wie sich 1936 in Teilen Spaniens etwas völlig anderes entwickeln konnte, oder andere Ereignisse dieser Art, die immer wieder im Namen totalitaristischer Herrschaften brutal zerstört wurden, es gab sogar in Brasilien eine solche Kommune, die brutal im Namen der freiheitlichen Demokratie zerstört wurde (inklusive Menschenleben).
Dieses Nölen nervt mich auch eher.

Ich kann nicht für mich selbst verantwortlich sein. Das ist eine unmögliche Forderung und führt zu paradoxem Handeln.

Hier habe ich noch Diskussionsbedarf. Warum sollte das unmöglich sein?
Wenn Du nicht den Anspruch hat die Welt zu retten, aber Dich und Deine nächste Umgebung halbwegs in Ordnung zu bringen, ist das zwar nichts, was einen Idealisten befriedigt, aber immer möglich und sehr erdend. Und wenn das der Fall ist, dann sieht die Welt anders aus.

In dem Sinne gebe ich Dir auch recht.
Was ich meine ist aber, dass Eigenverantwortlichkeit ja nunmal auch bedeutet, dass man eben alle Folgen des eigenen Handels selbst verantwortet. Nun sind die Folgen aber niemals ausschließlich die Folgen meines eigenen Handelns, sondern auch von anderen Umständen beeinflusst, die ich nicht nur nicht kontrollieren sondern teilweise nicht mal kennen kann. Da neigt man dann schnell dazu, sich selbst für etwas die Schuld zu geben, wofür man eigentlich gar nichts kann. Du magst das sicher differenzierter betrachten und ich natürlich auch, aber sogar viele Psychologen, Psychotherapeuten und andere Menschentrainer sehen das nicht gerade sehr differenziert, sondern gehen tatsächlich von einer solchen absoluten Eigenverantwortung als etwas Mögliches aus.

Bin älter.
Wenn es etwas besseres gibt als die Demokratie, dann bin ich dabei, ich empfinde sie derzeit, wie viele, als das geringste Übel und das ist ja schon was.

Es kommt halt immer auf die Definition an. Die meisten Formen des Anarchismus sind streng genommen auch Demokratien (wenn jeder alle Macht über sich selbst hat, geht auch alle Macht vom Volk aus), deswegen tu ich mich vor allem mehr mit dem Begriff selbst schwer und lehne Demokratie eher deswegen ab, weil es nichts aussagt. Unsere jetzige Pseudo-Sozialdemokratie, wo sich Sozialismus und Kapitalismus so gegenseitig sabotieren, dass weder das eine ohne das andere kann, noch das eine mit dem anderen kann, geht gerade sichtbar den Bach runter.
Deswegen sehe ich es als utopisch an, zu glauben, dass es einfach so bleiben könnte wie jetzt und dass es keine bessere Alternative gäbe.

Ist mir bewusst, aber damit [Input und Assoziation- V.] komme ich relativ gut klar. Problematisch wird es dann, wenn ich ein Buch schreiben muss, aber ich versuche es dann mal wie Žižek, der eine Methode gefunden hat, den Prozess des Schreibens zu umgehen und trotzdem strukturierte Bücher zu schreiben. Das gleiche „Problem“ habe ich auch schon lange bei meiner Musik, aber da habe ich auch Mittel und Wege gefunden. Das Problem ist, dass sonst die Effizienz verloren geht und das will ich nicht einbüßen.

Du meinst das kreative Element geht sonst flöten?

Nicht unbedingt das (wobei das auch eine Rolle spielt), sondern vor allem die Fähigkeit komplexe Dinge in ziemlich hoher Geschwindigkeit zu vollbringen/verarbeiten.
Ich kann Dir nicht erklären, wie ich das mache (ich suche immer noch nach der Erklärung), aber ich habe eine Art intuitive Lernmethode, die mich Dinge unglaublich schnell verstehen lässt, viel schneller als mit den bewährten Methoden. Ich denke nicht, dass ich eine besondere Begabung habe, sondern, dass (fast) jeder im Prinzip dazu in der Lage wäre, aber ich müsste erstmal das, was ich intuitiv mache, richtig erfassen und formulieren können.
Leider habe ich mich immer wieder dadurch verunsichern lassen, dass man mir erklärte, dass es gar nichts besseres geben könnte, als die bewehrten Methoden und ich es somit immer wieder damit versucht habe um dann am Ende zu merken, dass mir das nichts bringt. Das betrifft halt vor allem Situationen, wo es zu Fehlern kommt, der naheliegenste Schluss für die meisten ist dann eben, dass ich es methodisch falsch mache, was aber eben nicht der Punkt ist. Was tatsächlich der Punkt ist, ist so natürlich weniger offensichtlich, aber letztendlich war ich doch immer in der Lage bisher, es herauszufinden.

Doch, die sehen so aus, dass man einer Gruppe mit an sich intelligenten, strukturierten Leuten die Anweisung gibt, sich in der nächsten Zeit frei zu fühlen, über das zu reden und das zu tun, was sie wollen und einfach nur zu schauen, was passiert.
Die Ergebnisse sind immer gleich, es entsteht ein Klima von Aggressivität, paranoidem Misstrauen und es wird ein nicht sonderlich heller narzisstischer Anführer gewählt, der die Stimmung aufnimmt und kanalisiert, durch Witzchen und Plattitüden. Differenzierte Äußerungen werden sofort als Verrat interpretiert und die allgemein gültigenen Werturteile sinken auf das Niveau von Ja oder Nein, richtig oder falsch, dafür oder dagegen. Ist zig mal gemacht worden, Bion und Kernberg sind die Adressen, die mir gerade dazu einfallen.

Hier bietet sich die englische oder französische Sprache besser an, da in diesen Sprachen eine Mehrdeutigkeit des Wortes „order“ im Englischen oder „ordre“ im Französischen völlig zurecht liegt (indem es sowohl Ordnung als auch Anweisung heißt). Wenn Du einer Person die Anweisung/Ordnung gibst, keine Anweisung/Ordnung zu haben, dann ist die vermeintliche Abwesenheit der Anweisung/Ordnung eben schon wieder eine Anweisung/Ordnung und somit ist das Experiment schon gleich gestört.
Abgesehen davon, sind die Menschen, die bei solchen Experimenten mitmachen extrem vorbelastet.
Genau das Phänomen, was bei den Experimenten rauskommt, gibt es auch bei den Amischen, die haben eine Tradition namens „Rumspringa“. Nachdem sie 17 Jahre lang strengster Familiendisziplin unterworfen waren, dürfen junge Erwachsene ganz frei in die weite Welt hinausziehen und alle möglichen Laster ausprobieren. Natürlich, da sie völlig unvorbereitet in diese Welt stürzen, wird das eine Weile sehr exzessiv ausgelebt. Danach dürfen sie sich entscheiden, ob sie weiter bei den Amischen leben wollen oder gewöhnliche amerikanische Staatsbürger werden wollen. Diese Wahl ist aber eben nicht frei, da aufgrund der ganzen Disziplinierung die andere Seite nur eine Zeitlang im Exzess ausgelebt werden kann und dieses Unkontrollierte natürlich Angst erzeugt, also wollen sie alle zu ihrer alten Struktur zurück.
Das sagt aber noch lange nichts darüber aus, ob der Mensch solche Strukturen tatsächlich braucht, es zeigt aber, dass man einen Menschen nicht von einem Tag auf den anderen da raus reißen kann, sondern man darauf vorbereitet werden muss. Oder man muss sehr geduldig sein, bis sich der Exzess legt und die Ängste sich ganz allmählich abbauen, solche Erfahrungen gibt es zum Beispiel bei Eltern, die beschließen, auf Erziehung zu verzichten (im Sinne der Antipädagogik oder der Attachment Parenting), da braucht es immer einige Zeit, wo es erstmal zum Exzess kommt, was viele erstmal darin bestätigen würde, dass Erziehung unbedingt notwendig sei, aber dann kommt tatsächlich (unter der Voraussetzung, dass man sich um das Kind auch kümmert, ich spreche ja nicht von Vernachlässigung) irgendwann der Moment, wo sich was verändert und das Kind wirklich anfängt sich harmonisch zu entwickeln (um es mal gurdjieffianisch auszudrücken).

Ordnungen als solche Sind nicht gefährdet das pendelt sich schon wieder ein, aber auf einem regressiven Niveau. Und wenn das anarchistische Modell so hochsensibel ist, dann besteht die Gefahr, dass es schlicht nicht funktioniert.

Ums Funktionieren geht es da ja auch eben gerade nicht. Aber ich vermute mal Du meinst, dass es sich nicht selbst erhalten kann. Bei der Formulierung bin ich immer etwas pingelig, weil mich das Lieblingsargument vieler, dass Anarchie ja nicht funktionieren könnte, mittlerweile doch ziemlich nervt. Es hat ja gar nicht den Zweck zu funktionieren, deswegen kann man es daran auch gar nicht messen.
Was den Selbsterhalt angeht, so ist das in der Tat eine heikle Angelegenheit, die auch unbedingt geklärt werden sollte, bevor man auch nur auf die Idee kommt, irgendwelche revolutionären Schritte zu unternehmen (was alle bisherigen Revolutionen aber nicht bedacht haben). Ich tendiere aber eher dazu, dass eine stabile Abwesenheit von Herrschaft sich nur als langsamer evolutionärer Prozess etablieren kann, in dem Fall würde es sogar eine Stabilität bekommen.

Man muss sich innerhalb der Ordnung ja nicht als Gefangener fühlen. Da kann ich Dir ja mal dem Wilber zumuten:
Dann geht es um das schrittweise etablieren dieser neuen und zarten Struktur, kurz und schön von Wilber in Psychologie der Befreiung (Wilber, Engler, Brown und andere) dargestellt:

„Das Auftauchen der formal-reflexiven Basisstruktur eröffnet die Möglichkeit der D-5-Selbstentwicklung: […]

Was sind D-5 und D-2? Ich steige da nicht so ganz durch.

Ich streite nicht ab, dass es Ideologien gibt, nur, dass es unmöglich sein soll, sich darüber zu erheben.

Ah, okay. Aber ich sehe dennoch eine starke Ideologiefärbung in unserer Zeit. Dennoch denke ich ebenso, dass man sich darüber erheben kann und wage sogar von mir selbst zu behaupten, es in gewisser Weise schon getan zu haben (wobei ich das eigentlich umgekehrt formulieren müsste, ich hatte immer Schwierigkeiten, Ideologie anzunehmen).

Machen den guten Deutschen Idealismus nicht schlecht.

War nicht meine Absicht.

Wieso, ich identifiziere mich auch damit aus meiner Heimatstadt zu kommen, Mann zu sein und mit dieser und jener sozialen Rolle, das alles bin ich, aber das alles bin ich nicht ausschließlich. Wie könnte ich mich da auf eine Einheit mit dem Staat reduzieren lassen, den Teufel würd ich tun.

Identifikation ist eben eine solche „reduzierung“, da es eben genau bedeutet, dass man etwas gleichsetzt. Identifizierst Du Dich mit dem Staat, machst (facere) Du Dich mit dem Staat gleich (idem). Selbst wenn Du Dich vermeintlich nur mit Dir selbst identifizierst, bist Du schon nicht mehr selbst-bewusst, da Du in dem Moment nicht mehr einfach Du bist, sondern Dich mit Dir selbst gleichsetzt (was Lacan mit dem Spiegelstadium sehr anschaulich erklärt hat, allerdings ist die Idee schon älter, P.D. Ouspensky hatte auch schon davon gesprochen, dass man nicht bewusst sein kann, solange man Identität hat. Siehe hier: http://de.wikibooks.org/wiki/Bewusstsei ... tifikation).

Wer sagt mir denn, was ich kann und was nicht?

Die Definition eines Begriffs. Wenn Du meinst, dass Du gewisse typisch deutsche Eigenschaften hast, ist das eine Sache, aber dann solltest Du nicht von Identität sprechen, weil Du Dich sonst gleich machst mit diesen Eigenschaften (oder dem Deutschsein an sich), das geht nur ganz oder gar nicht, weil man nicht ein bisschen gleich sein kann (das wäre dann ja Ähnlichkeit, hat aber mit Identität nichts mehr zu tun).

Ich muss mich doch nicht in die momentanen Ansichten von Hans und Franz pressen lassen, nur weil die gerade ein neues Konzept für ihr Buch brauchen. Was juckt Dich oder mich der Krempel?
Ich bin nicht gegen Inspirationen und Ideen, ich bin sogar ein bekennender Freak von solchen Schubladen und Konzepten, aber man muss das ja nicht allzu verbissen sehen.

Ich sehe es nicht verbissen, ich betrachte das ganze nur mit einer strengen Begriffsdefinition und versuche festzustellen, was dieser Begriff anrichten kann, wenn er so gebraucht wird.

Das sind schon kluge Gedanken, aber es hat da ja inzwischen schon wieder diverse Wenden in der Philosophie gegeben. Was sich unterm Strich durchzusetzen scheint (und das ist Marx mit drin) ist eine Art Pragmatismus (obwohl es genau genommen keiner ist) der anerkennt, dass sich Rationalität auf zwei Wegen ausbreitet, nämlich über die Verwendung von Begriffen und über Handlungen (und Handlungen sind kein Verhalten). Ungefähr da suhlen sich dann Leute wie Habermas, Davidson, Brandom und so weiter. Die pragmatische Seite daran ist insofern wichtig, als sie nach den konkreten Folgen von Einstellungen fragt, was zum einen metaphysischen und allzu transzendentalen Konzepten einen Strich durch die Rechnung macht, aber genau so der verbalen Schaumschlägerei einiger Franzosen. Also wenn ich aus lichten Höhen oder konstruktivistischen oder dekonstruktivistischen Tiefen dieses oder jenes behaupte, kann ich einfach mal schauen, welche praktischen Folgen im Sinne zwingender Festlegungen die ich einzugehen bereit bin, aus dieser Theorie folgen. Und wenn raus kommt, dass eigentlich nichts daraus folgt, ich mich durch meine Behauptungen weder auf weitere logischen festlegen lasse oder sie praktisch einlöse, dann ist das was da formuliert wurde heiße Luft. Und dem Fön auf diese Weise den Stecker rauszuzihen schüttz auch gegen Hirnforscher.

Das macht schon Sinn, ja.

Ich glaube, dass Empathie zum Teil angeboren ist und zum größeren Teil erlernt wird, einfach dadurch, dass man sieht, wie empathische Menschen miteinander und dem Kind natürlich umgehen.
Selbst beim völligen Empathiemangel der antisozialen Persönlichkeit, ist nicht geklärt, was Ei und Henne ist. Es gibt Indizien für einen genetischen Defenkt, der den Serotoninhaushalt betrifft, aber es ist sehr wahrscheinlich, dass Empathie in einer kalten, sadistischen, psychotischen Umgebung einfach nicht trainiert wird und verkümmert.

Das sehe ich genau so. Empathie kann man dementsprechend nicht „anerziehen“, sondern nur entwickeln, indem man empathisch ist.

Die Religionen haben wahrscheinlich versucht, das was die Menschen bedingt und verbindet, was sich nicht aussprechen lässt (das Reale) in symbolische Form zu bringen, das Problem ist aber, dass die Macht der Symbole das Gespür für das Reale vernichtet, wenn das Symbol zum Dogma wird.

Ich glaube die Menschen haben die Religion erfunden, weil das zum einen, einem Bedürfnis nach Transzendenz entspricht und zum anderen, die Möglichkeit gibt Idealen nachzueifern. Die Belohnung am Ende, mit dem Platz neben dem lieben Gott, 72 Jungfrauen usw. muss man nicht ganz so ernst nehmen und sollten einen nicht vollständig davon abhalten den Himmel ein wenig auf die Erde zu holen.[/quote]

Das kommt dann später vielleicht, aber das Grundlegende, was das Bedürfnis nach Transzendenz und Idealen, denen man nacheifert, produziert kommt vorher. Und ich denke schon, dass es damit anfing, dass Menschen sich Gedanken machten über ihr Verhalten und dafür bestimmte „handfeste“ (also symbolisch geformte) Bedingungen haben wollten, damit das irgendwie greifbar und nicht nur intuitiv ist. Dadurch geht aber die Intuition irgendwie auch verloren, da man sich auf das Greifbare zu sehr stützt und wenn diese Verbindung erstmal durchbrochen ist, entstehen völlig neue Bedürfnisse oder Begehren, die eigentlich der Wunsch nach der Wiederherstellung dieser Verbindung sind.

[ujmp]

"Könnte es sein...?" - Dazu muss man für sich selbst wissen, wass man unter "wahr" und "richtig" versteht. Für mich hat die Wahrheitsfunktion drei Werte: True, False, Undefined. Ein Undefined kann ein Mensch nicht so leicht akzeptieren, wie eine nicht gerechtferigte Meinung. Das ist der Ursprung der Religiösität. Religionen enthalten sicher auch Wahres, z.B. soziale oder ethische Konzepte. Aber das ist nicht ihr Alleinstellungsmerkmal. Aus Falschem kann auch Richtiges folgen und diese Konzepte überleben wenn die Religion stirbt oder sterben, damit die Religion weiterleben kann. Der Kern der Religion ist immer pure aus der Luft gegriffene Spekulation. Die Religion will uns ständig einreden, sie hätte Antworten auf die Fragen, die die Wissenschaft nicht beantworten kann. - Ja, das stimmt, nur sind diese Antworten leider nichts Wert. Es sind Gutenachtmärchen für eitle ängstliche Kinder, die Angst im Dunkeln haben. Es gibt keinen vernünftigen Anlass, an Gott zu glauben!

[Darth Nefarius]

"Könnte es sein...?" - Dazu muss man für sich selbst wissen, wass man unter "wahr" und "richtig" versteht. Für mich hat die Wahrheitsfunktion drei Werte: True, False, Undefined. Ein Undefined kann ein Mensch nicht so leicht akzeptieren, wie eine nicht gerechtferigte Meinung. Das ist der Ursprung der Religiösität. Religionen enthalten sicher auch Wahres, z.B. soziale oder ethische Konzepte. Aber das ist nicht ihr Alleinstellungsmerkmal. Aus Falschem kann auch Richtiges folgen und diese Konzepte überleben wenn die Religion stirbt oder sterben, damit die Religion weiterleben kann.

Hmmm, ja, dieser Ansatz ist richtig, die letzten Kommentare fassen die Grundprobleme zusammen. Es stimmt wohl, der Mensch findet lieber eine beliebige Wahrheit, als weiter nach einer brauchbareren zu suchen. Aber was hat denn eigentlich die Suche für einen Sinn? Ich persönlich glaube lange nicht mehr an unumstößliche, objektive Wahrheiten, ich kann mich gar nicht erinnern, wann ich an sie überhaupt geblaubt habe. Mit Sinn meine ich ganz utilitaristisch Zweck/Nutzen. Wenn ich Wahrheit definieren wollte, dann würde ich es genauso machen wie du, mein Problem ist, dass meine Kriterien (Objektivität, Korrektheit und Anwendbarkeit in allen Situationen, eine logische Herleitung und Begründung) bis jetzt nicht erfüllt wurden und ich bestenfalls auf ein "Undefined" komme. Dass die Religion auch "Wahres" enthalten kann, musst du mir erklären, ich halte es eher mit Nietzsche in dieser Frage, der in etwa im Antichristen meint: Die Haltung der Priester und ihre Wahrheiten sind schon fast ein Indiz dafür, was nicht wahr und gut ist.
Ich kann mich mit nichts außer einigen Wohltätigkeiten, die hin und wieder ablaufen, anfreunden, und da braucht man nicht mal mehr irgendeine Kirche, spenden kann man immer wenn man unbedingt will und denkt, dass es etwas bringt. Den letzten Satz, den ich zittiere verstehe ich nicht: Wie soll aus "Falschem" "Richtiges" folgen (definiere bitte)? Und wie soll die Religion dann irgendwie sterben und dann doch nicht, weil sie dann ja durch die Konzepte, die nicht Alleinstellungsmerkmal sind, überlebt?
Dem Rest stimme ich aber zu.

[ujmp]

Im Christentum gibt es z.B. die Aufforderung zu Kooberation ("Nächstenliebe"). Es ist erwiewen, dass dem menschlichen Individdum Kooperation mehr einbringt, als es ihn kostet. Außerdem ist es eine menschliche Neigung, der Mensch ist ein soziales Wesen. Die Religionen haben sozusagen erlebte "Wahrheiten" in sich aufgenommen. In In Bezug auf xander1' Fragestellungen also: "Ja".Auf der anderen Seite werden ethische Normen sofort fallengelassen, wenn sie nicht mehr passend scheinen, z.B. "der Mann ist das Haupt der Frau". Ich meine, dass Religion Wahrheiten eher zufällig hervorbringt. Oder wenn nicht zufällig, dann dadruch dass sie Zeigt, wie es nicht ist.

Was den Wahrheitsbegriff anbelangt habe ich mir angewöhnt, nicht von "falschen Wahrheiten" zu sprechen. Das ist ein Kategoriefehler, gemeint ist "für wahrgehaltene Meinungen, die sich als falsch herausgestellt haben". Wahrheit ist eine Eigenschaft von Meinungen (grob gesagt). In der Alltagssprache bezeichen wir gelegentlich Meinungen (Sätze) selbst als Wahrheiten und man spricht von "Wahrheiten" (Mehrzahl). Das führt aber zu einem Durcheinander im Denken. Ich frage mich nur noch, ob ich eine Meinung für wahr halte, und warum sich sie für wahr halten kann, sprich, welchen Anlass ich habe, sie für wahr zu halten. Vieles halte ich im Vertauen auf andere für wahr oder falsch. Ich messe die Wahrheit einer Meinung daran, ob die Erwartungen, die ich aus dieser Meinung ableite, erfüllt werden. Diese Erwartungen sind nach außen gerichtet. Logische Wahrheit - die nach innen gerichtet ist, ist in meinen Augen nur ein Werkzeug, Erwartungen zu schaffen. Logik ist eine schöperisches Werzeug (genauso Mathematik) und keine Beobachtung.

[Darth Nefarius]

Im Christentum gibt es z.B. die Aufforderung zu Kooberation ("Nächstenliebe"). Es ist erwiewen, dass dem menschlichen Individdum Kooperation mehr einbringt, als es ihn kostet. Außerdem ist es eine menschliche Neigung, der Mensch ist ein soziales Wesen. Die Religionen haben sozusagen erlebte "Wahrheiten" in sich aufgenommen. In In Bezug auf xander1' Fragestellungen also: "Ja".Auf der anderen Seite werden ethische Normen sofort fallengelassen, wenn sie nicht mehr passend scheinen, z.B. "der Mann ist das Haupt der Frau". Ich meine, dass Religion Wahrheiten eher zufällig hervorbringt. Oder wenn nicht zufällig, dann dadruch dass sie Zeigt, wie es nicht ist.

Was den Wahrheitsbegriff anbelangt habe ich mir angewöhnt, nicht von "falschen Wahrheiten" zu sprechen. Das ist ein Kategoriefehler, gemeint ist "für wahrgehaltene Meinungen, die sich als falsch herausgestellt haben". Wahrheit ist eine Eigenschaft von Meinungen (grob gesagt). In der Alltagssprache bezeichen wir gelegentlich Meinungen (Sätze) selbst als Wahrheiten und man spricht von "Wahrheiten" (Mehrzahl). Das führt aber zu einem Durcheinander im Denken. Ich frage mich nur noch, ob ich eine Meinung für wahr halte, und warum sich sie für wahr halten kann, sprich, welchen Anlass ich habe, sie für wahr zu halten. Vieles halte ich im Vertauen auf andere für wahr oder falsch. Ich messe die Wahrheit einer Meinung daran, ob die Erwartungen, die ich aus dieser Meinung ableite, erfüllt werden. Diese Erwartungen sind nach außen gerichtet. Logische Wahrheit - die nach innen gerichtet ist, ist in meinen Augen nur ein Werkzeug, Erwartungen zu schaffen. Logik ist eine schöperisches Werzeug (genauso Mathematik) und keine Beobachtung.

Die Kooperation gab es vor dem Christentum und wird es auch lange nach dem Christentum geben. Nur, weil die Gotteshäuser ein Dach haben, damit es nicht reinregtet, heisst das nicht, das man das zu der entsprechenden Religion zuordnen kann, Dächer gab es auch vor dem Christentum und gibt es auch außerhalb von ihm. Eben "Neigung" bedeutet, dass man sie hat, auch ohne Religion (Stichwort Triebe). Ich habe diese Neigung auch ab und zu, aber nur, um mich vielleicht über mich zu freuen, nicht, weil ich Christ bin.
Du verlierst dich in deiner eigenen Definition. du definierst "wahr" mit "falsch", merkst du das? Hier: "Eine (subjektive) Wahrheit ist eine für wahr gehaltene Meinung. Ich definiere doch "Krieg" nicht mit "kriegerischer Handlung"!!! Wann hast du denn Anlass, um etwas zu deiner Wahrheit zu erklären? Sag nicht wenn ich sie für wahr halte!
Und was ist so schlimm an logischen Werkzeugen, wie der Mathematik, der logischen Argumentation mit Beispielen? Ich denke, dass, wenn ich argumentiere, dass dein Haus nicht wegfliegen wird, weil ich und du wahrscheinlich noch nie ein Haus haben fliegen sehen (außer in Filmen und bei Tornados), dann haben wir wohl einen Konsens, durch ein logisches Werkzeug: Die stichhaltige Argumentation, ich muss nicht erst gucken, ob dein Haus sich auch wirklich nicht einen Milimeter vom Erdboden wegbewegt (was man ansonsten erwarten könnte).