Lasst uns aussterben

[ganimed]

Wie erklärst du deinen Kindern, dass sie sterben müssen, und das das auch noch gut ist, falls es mal sein müsste? Was empfindest du, wenn sie im Angesicht des Todes leiden?

Soll das vielleicht ein guter Scherz sein, den ich nur nicht verstehe? Bist du wirklich der Ansicht, dass meine Kinder genau dann sterben müssen (und im Angesicht des Todes leiden) wenn sie die letzte Generation sind und die Menschheit mit ihnen ausstirbt? Du denkst also wirklich, dass meine Kinder ewiges Leben haben werden und nicht sterben müssen, wenn sie NICHT die letzte Generation sind und die Menschheit NICHT mit ihnen ausstirbt?
Ansonsten müsstest du deine Frage nochmal umformulieren bitte, denn ich verstehe sie nicht so ganz.

Ich verwechsle Gendrift nicht mit Vererbung, ich bezog mich auf dich, als du behauptet hast, dass der Mensch sich von seinem stärksten Trieb durch Willenskraft lösen könnte, oder dass dieser Trieb aussterben könnte.

Du musst dich da auf ein mich aus einer anderen Dimension bezogen haben. Ich habe das jedenfalls nie geschrieben oder gemeint. Ich meinte vielmehr, dass der Fortpflanzungstrieb, sagen wir mal durchschnittlich die Stärke 100 hat. Und kulturelle Faktoren, die gegen Fortpflanzung sprechen, momentan sagen wir mal eine durchschnittliche Stärke von 60 haben, zumindest in entwickelten, reichen Ländern. Ich meinte, dass diese kulturellen Faktoren (Individualisierung, Selbstbestimmtheit, nachlassender sozialer Druck, etc.) weiter an Stärke zunehmen könnten, bis sie, sagen wir die Stärke 140 erreichen. Und dann wird kein Mench mehr Lust haben, sich fortzupflanzen, OHNE dass sich an der Stärke des Fortpflanzungstriebes das geringste geändert hat. Die Frage Gendrift ja oder nein, spielt also keine Rolle.

Ich bin gegen das Aussterben, weil es bedeutet, dass man stirbt. Ich habe persönlich arbeite daren, möglichst lange zu leben, deswegen studiere ich auch MLS.

Was ist denn MLS nochmal?
Aussterben bedeutet, dass man keine Kinder bekommt, aber es bedeutet nicht, dass man stirbt. Wenn das also dein einziger Grund war, dann willkommen im Club der Befürworter des Aussterbens.

Und mein Tod würde nicht die Argumente entkräften, die ich dir geliefert habe (dass der Mensch immer für sein Überleben kämpfen wird, dass er niemals wollen wird, sich nicht mehr zu paaren...)

Das sind keine Argumente, wieso Aussterben nicht gut ist. Es sind höchstens Argumente, wieso Aussterben niemals klappen wird. Selbst wenn das wahr wäre, könnten wir beide uns ja dennoch darauf einigen, dass das Aussterben zwar unrealistisch aber wünschenswert ist.
Also mal ohne Smilies und Witzantworten: wieso findest du das Aussterben nicht wenigstens wünschenswert (unabhängig wie realistisch das Szenario ist)?

[Darth Nefarius]

Immerhin habe ich dich wohl überzeugen können, dass es unrealistisch ist. Du kannst diese Bilanzierungen wohl aber nicht lassen: Nochmal, der Wille (oder das, was du Individualismus , etc. nennst), besteht aus Motiven (ich habe die Möglichkeit aufs Klo zu gehen, um zu kacken, oder ich bleibe hier, um dich zu überzeugen: 2 Motive), die sich aber aus unseren Trieben ableiten (kacken, dominant sein, sich gut zu fühlen,...). Du kannst also nicht unseren Willen gegen unsere Triebe ausspielen. es ist weder realistisch noch wünschenswert (weil nicht wünschensmöglich).
Und MLS steht für Molecular Life Sciences (Molekularbiologie+Biochemie), ein Studiengang, von dem die Menschheit sich noch viele Fortschritte versprechen kann, was längeres und gesünderes Leben betrifft (hat viel mit Gentechnik und Menizin zu tun, wenn man sich weiter spezialisiert.). Wenn ich also die Unsterblichkeit erreichen will, dann ist es zumindest ein biosschen wahrscheinlicher, dass ich es schaffe, wenn ich Hilfe habe, und ich habe dir auch geschrieben, dass ich Gesellschaft manchmal recht angenehm finde. Ich habe deine Kinder angesprochen, weil du behauptet hast, dass du dich freuen würdest, wenn die Menschheit mörgen/übermorgen ausstirbt, also war es durchaus legitim, dich das zu fragen.

[ganimed]

Nochmal, der Wille ... besteht aus Motiven ... die sich aber aus unseren Trieben ableiten

Unser Wille soll sich ausschließlich aus unseren Trieben ableiten? Das ist starker Tobak.
Beispiel: Will ich weglaufen oder stehenbleiben? Was ich will hängt von vielen vielen Dingen ab: einerseits von meinen Trieben, die möglicherweise recht viel mit meinen Genen zu tun haben, dann aber auch von meiner Erziehung, von meiner früheren Erfahrungen, von Prägungen und ganz ganz entscheidend: davon, ob da ein wilder Stier vor mir steht oder nicht, also von der Situation.
Deine Triebe sind also ein winziger Bruchteil des Ganzen. Wenn sich mein Wille ändern soll, muss ich absolut nicht an meinen Trieben drehen per Gendrift. Ich kann auch an den hundert anderen Schrauben drehen, zum Beispiel kulturellen Vorgaben.

Ich habe deine Kinder angesprochen, weil du behauptet hast, dass du dich freuen würdest, wenn die Menschheit mörgen/übermorgen ausstirbt, also war es durchaus legitim, dich das zu fragen.

Ich würde mich freuen, wenn die Menschheit morgen oder übermorgen BESCHLÖSSE, auszusterben. Wirklich ausgestorben sind wir SELBSTVERSTÄNDLICH erst dann, wenn der letzte Mensch verstorben ist. Da morgen oder übermorgen noch einige Babys in irgendwelchen Müttern schwimmen und möglicherweise erst in 9 Monaten zur Welt kommen, plus vielleicht 120 Jahre, tja, dann würde ich mich also heute freuen, wenn alle morgen beschließen würden, dass der letzte Mensch so ungefähr im Jahre 2131 nach einem glücklichen und langen Leben abdankt.

Wenn ich also die Unsterblichkeit erreichen will, dann ist es zumindest ein biosschen wahrscheinlicher, dass ich es schaffe, wenn ich Hilfe habe, und ich habe dir auch geschrieben, dass ich Gesellschaft manchmal recht angenehm finde.

Du wärst ja nur dann der einzige Mensch auf der Welt, wenn du zufällig der einzige Unsterbliche würdest. Aber wie wahrscheinlich ist das denn? Ansonsten begleiten dich deine Zeitgenossen doch die ganze Zeit. Na gut, ab dem Alter 120 130 lichten sich die Reihen ein wenig. Aber im Ernst, DAS soll dein Argument sein, weswegen du gegen das Aussterben bist? Ich vermute, da machst du dir aber gewaltig was vor. Ich schätze, deine wirklichen Motive sind emotionaler Natur und du hast was gegen den Gedanken des Aussterbens aufgrund ganz unreflektierter Erhaltungstriebe. Ein wenig mehr Reflektion und Rationalität hätte es ruhig sein können.

[stine]

@ganimed, du musst dir keine Sorgen machen, wir sterben sowieso früher oder später aus. Lass noch mehr Weichmacher und noch mehr Antibabypillenpipi ins Trinkwasser und es passiert von ganz alleine. Erst wollen die Männer nicht mehr und dann können sie auch gar nicht mehr, die Frauen vermännlichen und wirken eher abschreckend, als anziehend. Weibliche Anmut ist jetzt schon ein Exportschlager aus Ländern, die weniger modern und technisiert sind als wir.
Und der "echte" Mann kommt aus Russland .
Wenn irgendwann mal die ganze Welt mit Kunststoffen und Antibabypillen versorgt werden kann, dann ist das Ende der Fahnenstange in Sichtweite!

stine

[Darth Nefarius]

Also, ich bin zufällig zur Hälfte Russe, sitne .
Was denkst du denn, ganimed, woher sich unsere Kultur ableitet? Alle Zeremonien, Hierarchien sind Abbildungen alter Strukturen, die sich auch aus unseren Trieben ableiten (wie soll denn sonst ein Affe mal auf die Idee gekommen sein, für den Regen einen Tanz aufzuführen? Antwort: Weil er durstig war, keine bessere Idee hatte und nicht verrecken wollte) haben den Kern: Ich will leben, Ich will mich paaren, ich will essen. Eine unterschiedliche Mischung aus diesen Trieben bewirkt unterschiedliches Handeln. was meinst du, gibt es ein Hormon für kulturelles Denken? Nein, es gibt welche für unterschiedlichste Emotionen, die selbst aktiv sind, wenn wir eine Mathematikaufgabe berechnen (Neurotransmitter sind immer nur die Weitergabe von elektrischen Impulsen, diesen Graundaufbau haben alle Wirbeltiere gemeinsam, der Mensch ist da keine Ausnahme). Und ich habe auch nicht verheimlicht, dass ich die Gesellschaft mancher Menschen schätze, abgesehen davon, dass sie auch mal nützlich sind.

[ganimed]

du musst dir keine Sorgen machen, wir sterben sowieso früher oder später aus

Früher wär mir halt lieber. Und vor allem kontrolliert und nicht erst nach allen Katastrophen.

Was denkst du denn, ganimed, woher sich unsere Kultur ableitet?

Du behauptest also wirklich, dass wir in der Frage ob Aussterben oder nicht, erst dann andere Mehrheiten bekommen, wenn sich unsere Gene geändert haben? Damit sagst du also, dass sich unsere Kultur, unsere Vorstellungen, unsere Werte, erst dann ändern, wenn die entsprechenden Gene sich geändert haben? Dann bist du ja ganz schön extrem unterwegs.

[Darth Nefarius]

Ist das dein einziger Einwand? Ich habe auf ein Argument gehofft; und dennoch, es gibt einige, die das Menschliche in sich verneinen und in anderen verachten, sie richten den meisten Schaden an, weil ihnen ihr Leben und das anderer für ein übergeordnetes Ziel gleichgültig wird. Zum Glück sind sie, und das werden sie auch bleiben, in der Minderheit, weil es ihre Fitness enorm senkt. Ich denke, es ist immer noch besser, den Menschen biologistisch zu betrachten, als sich über menschenferne Ideologien zu definieren, die letztlich im Kern gleich sind.

[BeTween]

Vielleicht spricht rein rational gesehen nichts dafür nicht auszusterben.. Dann spricht allerdings auch nichts dagegen!
Wenn du schon unsere Emotionen und unsere Freude und Liebe zum Leben als genetische Prägung, die nunmal so ist, aber eigentlich nichts zu bedeuten hat abtust, dann gilt das selbe auch für negative Gefühle wie Trauer und Schmerz.
Demzufolge wäre es rein rational gesehen völlig egal ob wir weiterhin existieren oder nicht.
Zu sagen, ich will das allgemeine Leid minimieren und dabei die viele Freude, Liebe und Geborgenheit, die ein Mensch fühlen kann außer Acht zu lassen ist irgendwie inkonsequent.
Daher auch mein Standpunkt: Versuchen eine bessere Gesellschaft zu erreichen. Und zwar, weil ich genau wie du, das allgemeine Wohlbefinden der Menschheit berücksichtige. Wir sind also beide nicht vollkommen rational ;)

[Darth Nefarius]

Vielleicht spricht rein rational gesehen nichts dafür nicht auszusterben.. Dann spricht allerdings auch nichts dagegen!
Wenn du schon unsere Emotionen und unsere Freude und Liebe zum Leben als genetische Prägung, die nunmal so ist, aber eigentlich nichts zu bedeuten hat abtust, dann gilt das selbe auch für negative Gefühle wie Trauer und Schmerz.
Demzufolge wäre es rein rational gesehen völlig egal ob wir weiterhin existieren oder nicht.
Zu sagen, ich will das allgemeine Leid minimieren und dabei die viele Freude, Liebe und Geborgenheit, die ein Mensch fühlen kann außer Acht zu lassen ist irgendwie inkonsequent.
Daher auch mein Standpunkt: Versuchen eine bessere Gesellschaft zu erreichen. Und zwar, weil ich genau wie du, das allgemeine Wohlbefinden der Menschheit berücksichtige. Wir sind also beide nicht vollkommen rational ;)

Doch, es spricht eben alles an unseren Trieben dagegen! Es ist immer noch rationaler einen Halben Esel zu nehmen, als gar keinen. Es gibt eben doch rationale Gründe, nicht zu sterben, oder weiter Kinder zu bekommen, wenn man es will. Dieser rationale Grund ist, dass die Alternative der Tod oder die Einsamkeit ist und man, wenn man tot ist, nichts davon hat, wenn man einsam ist, sich schlechter fühlt als mit jemandem.
Ja, alle Emotionen sind erst möglich, weil sie die Individuen mit entsprechenden fitter gemacht haben, folglich haben die meisten sie auch. Der "Sinn" der negativen Emotionen (wenn man sie überhaupt bewerten will) ist eben Aggression, die erfolgreicher macht als Resignation (es hat sich ja eher durchgesetzt) und die Vermeidung von schlechten Erfahrungen, weil diese unter Umständen eine potentielle Gefahr für die eigene Unversehrtheit bedeuten.
Die darauffolgende Schlussfolgerung verstehe ich nicht (die, dass es egal ist, ob wir existieren oder nicht. Kosmisch ja, aber es ist uns selbst nicht egal, ob wir existieren oder nicht.)
Ich bin vollkommen rational.
Ich habe ganz klar meine Motive und Ziele formuliert, mich schert es auch einen Dreck, was mit den Menschen nach meinem Tod passiert, aber da ich nicht vor habe zu sterben, brauche ich einige von euch und während ich lebe, möchte ich auch nicht gegen Hirngespinste ankämpfen müssen, sondern eben nur das nötigste tun, um meinen Weg zu gehen.

[BeTween]

Mein Beitrag war an ganimed gerichtet.
Deinen Standpunkt verstehe ich und ich denke, das Problem bzw. der Grund aus dem wir aneinander vorbei reden das ist, was wir unter "rational" verstehen..
Du brauchst mir nicht erklären, dass unsere Emotionen genetisch in uns eingeprägt sind und ihren Zweck erfüllen uns beim Überleben und vermehren zu unterstützen.
So sehe ich es auch. Und trotzdem ist ja ganimeds Ansatz genau an der Stelle zu sagen, dass es eben nicht "rational" ist auf diese Emotionen zu hören, da sie zwar unser Überleben sichern aber der Vorteil unseres Überlebens an sich "rational" nicht begründbar ist. Von daher Argumentierst du irgendwie an allen vorbei... Zumal ganimed ja auch nicht vor hat irgendein Leben zu beenden, sondern nur kein neues entstehen lassen will...

[Darth Nefarius]

Ganimed hat nichts mehr gesagt, also ist mir nicht klar, warum du denkst, dass er deinen Kommentar braucht oder ich deinen Beistand brauche. Ich denke, dass er zumindest keine Gegenargumente mehr hatte. Wenn wir von Rationalität reden, dann können wir natürlich nicht "dem Sinn" meinen, ich denke, dass sich das in diesem Forum irgendwie von selbst versteht. Gerade er hat nicht mit Rationalität, sondern mit seinem Leid und das der anderen argumentiert. Seine Schlussfolgerung war, dass zu viel Leid ins Gesamt das Fortbestehen einer Spezies entwertet, ich habe dagegenargumentiert, es ging nicht um Rationalität, auch wenn wir uns wohl beide bemüht haben, möglichst logisch und begründet zu argumentieren.

[BeTween]

also ist mir nicht klar, warum du denkst, dass er deinen Kommentar braucht oder ich deinen Beistand brauche.

Da das hier ein Forum ist, in dem jeder seine Meinung abgeben kann wenn er dazu lust hat ist es nicht schlimm, dass dir nicht klar ist, warum ich einen Kommentar an ihn adressiere.
Es muss dir nicht klar oder recht sein, von daher ist das schon ok.
Dass du meinen Beistand brauchst davon bin ich auch nicht ausgegangen. Mein Beitrag sollte weder für noch gegen dich sein. Ich habe halt ganz einfach nicht mit dir geredet/geschrieben. Wenn du scharf drauf bist kann ich auf dein Zeugs später mal eingehn

[Darth Nefarius]

Also ich wäre "scharf darauf", dass die Kommentare eine Diskussion ergeben, nicht eine Aneinanderreihunng an Geschwätz, das hat mehr Qualität. Folglich wäre es ganz nett, wenn du dich auf deine Vorredner beziehst, damit man dich einordnen kann und nicht von Vorne anfangen muss.

[BeTween]

Ich habe mich auf einen meiner Vorredner bezogen. Aber tut mir leid, wenn du dir, dadurch, dass nicht du es warst, irgendwie übergangen vorkamst und deshalb jetzt etwas "schnippisch" drauf bist.
Von daher, Kopf hoch, es werden schon noch andere hier auf dich eingehen aber was mich angeht hat sich meine lust mich mit dir auseinander zu setzen nicht unbedingt vergrößert. Also, lass es uns jetzt dabei belassen.

[Darth Nefarius]

Wer war denn der Vorrdedner? Könntest du die entsprechende Stelle zittieren? Ich weiss immer noch nicht, worauf du hinauswolltest, oder was eigentlich deine Intention war, nochmal etwas doppelt zu schreiben.

[ganimed]

Vielleicht spricht rein rational gesehen nichts dafür nicht auszusterben.. Dann spricht allerdings auch nichts dagegen!
Wenn du schon unsere Emotionen und unsere Freude und Liebe zum Leben als genetische Prägung, die nunmal so ist, aber eigentlich nichts zu bedeuten hat abtust, dann gilt das selbe auch für negative Gefühle wie Trauer und Schmerz.

Ich muss sagen, ein gutes Argument, das mich sehr zum Nachdenken anregt. In der Tat war ich so unterwegs, dass ich die Gefühle für das Leben, also den Fortpflanzungswillen und den Wunsch, dass die Rasse überleben möge, diese Gefühle wäre ich bereit, durch Medikamente zu unterdrücken, weil sie nichts weiter bedeuten, weil sie ganz offensichtlich durch Evolution in uns angelegt sind, genau weil es einen Überlebensvorteil bringt.
Über die negativen Gefühle, nämlich die Empfindung von Leid und Schmerz, habe ich mir tatsächlich nicht die gleichen Gedanken gemacht und insofern mit zwei unterschiedlichen Maßstäben gerechnet. Ein Fehler. Vielen Dank für deinen Hinweis darauf.

Ich lese gerade in Dawkins "Die Schöpfungslüge" über die Unvermeidlichkeit von Qual, Leid und Schmerz an allen Ecken und Enden der Evolution. Das sei systembedingt. Überleben ist die einzige Währung (ich versuche das mal mit meinen Worten wiederzugeben) und die natürliche Selektion interessiert es deshalb gar nicht, ob ein Tier oder ein Mensch zu Leid und Schmerz tendiert. Hauptsache er tendiert zur Fortpflanzung und zum Überleben. Alles in allem also ein gruseliger Aspekt der Welt in der wir leben.

Wenn ich also meinen doppelten Maßstab aufgebe (und das muss ich ja wohl), dann gibt es wieder 2 rationale Lösungen (wo ich bisher nur eine sah):
a) Fortpflanzungstrieb medikamentös unterdrücken und gepflegt aussterben
b) Leid und Schmerz medikamentös unterdrücken und begeistert weiter machen
Ich bin für (a). Vielleicht ist es Voreingenommenheit oder ich hänge mehr an der alten Idee als an der neuen. Aber als Argument fällt mir ein, dass ich (a) für realistischer halte. Zusammen mit einer kulturellen Entwicklung, die den ohnehin nicht so besonders starken Fortpflanzungstrieb bereits weitgehend überstimmt (immerhin bleiben viele Menschen schon heutzutage freiwillig kinderlos) erscheint mir ein entsprechendes Medikament für die mittelbare Zukunft nicht so unwahrscheinlich. Wohingegen ich die Unterdrückung allen Leids und allen Schmerzes für die weitaus schwierigere Übung hielte. Aber bitte, wenn (b) in nicht zu ferner Zukunft als Möglichkeit besteht, tja dann, meinetwegen und um Himmels Willen, lasst uns weiterhin Apfelbäumchen pflanzen, Stammhalter zeugen und beim Evolutionsspiel mitmachen. Aber nur dann.

[BeTween]

Ja das stimmt schon, Qual und Leid ist für Leben auf einem bestimmten Bewusstseinsniveau, dass nicht mehr rein über Reflexe und feste Mechanismen gesteuert wird ein notwendiges Übel. Hier werden wir quasi zu einer reflexartigen Entscheidung gezwungen, ganz egal ob unser Bewusstsein einer anderen Meinung ist.
Aber, dass es die Selektion nicht interessiert wie sehr wir leiden sehe ich ein wenig anders. Es ist vielleicht nicht DER entscheidene Faktor bei der Selektion aber immerhin ein Faktor. Der war zugegebenermaßen früher wichtiger und degeneriert wie alle Eigenschaften, die wir nicht mehr wirklich fürs tägliche Überleben und erfolgreiche Fortplfanzen brauchen: Überlebenswille.
Unsere Liebe zum Leben ist die Art und Weise, wie sich bei einer Lebensform höherer Intelligenz wie dem Menschen ein Überlebenswille äußert, der eigentlich für jedes Lebewesen, von enormer Bedeutung ist (bzw. war). Nur wir Menschen schaffen ihn durch unsere Hochsicherheitswelt nach und nach ab, da er nichtmehr gebraucht wird um zu Überleben.. Vieles hat nunmal auch eine Kehrseite.

Aber jetzt mal zurück zum Thema.. ab einem bestimmten Maß an Leid, leidet der Überlebenswille und demzufolge irgendwann auch die Fitness. Es ist, was das Leiden angeht vielleicht noch Platz nach oben aber beliebig ließe sich das nicht steigern. Ich sehe jetzt schon Zeichen eines degenerierten Überlebenswillen in zunehmender Depression und höheren Selbstmordraten, die sich durchaus in Bezug mit der Sicherheit der Gesellschaft ihrer Individuen bringen lassen.

Ich denke dass diese Entscheidung doch jeder für sich selbst treffen kann ohne in ein Extrem zu driften. Liebst du das Leben und ist es dir den Schmerz wert, den es mit sich bringt? Dann lebe weiter und bekomme Kinder. Hasst du das Leben und denkst, dass du viel mehr leidest als dich daran zu erfreuen. Dann halt ich es für ok, wenn man sich dafür entscheidet in diese Welt keine Kinder setzen zu wollen, oder - wenn das Leid ganz schlimm ist - es zu beenden.

Ich halte es für viel zu schwer, eine gute Aussage darüber zu treffen, was durchschnittlich bei allen Menschen an Emotionen überwiegt. Leid oder Freude. Wenn es jedoch die Mehrheit so sieht, dass ihr Leiden größer ist als ihre Freude und sie danach konsequent handelt, dürfte sich die Menschheit doch von alleine minimieren und - wenn es so bleibt - irgendwann aussterben

[Darth Nefarius]

Ihr habt wohl beide beschlossen meine Kommentare zu ignorieren, was?
ganimed, hast du nichts gelernt? Ich habe dir doch auch schon geschrieben, dass Leid seine evolutionären Gründe hat, um Schaden zu meiden, der die eigene Unversehrtheit beeinträchtigen könnte. Und ich dachte, dass du erkannt hast, das am Aussterben gar nichts rational ist, wenn man es selbst auslösen will. Deine 2 "Lösungen" sind nicht rational, du folgst doch in desem Fall auch nur deinem Trieb, nicht leiden zu wollen (was du als irrational und unfrei bewertet hast). Das eine ist so unwahrscheinlich wie das andere, es gibt viele Menschen, die Kinder bekommen und es auch wollen, sie werden auch nicht weniger, du kannst Deutschland nicht als eigenenen Planeten betrachten. Was deiner 2ten Lösung am ehesten gleichkommt ist doch nur die Legalisierung von allen möglichen Drogen, das wird nicht zu Leidminderung beitragen, manche (so wie ich) verlange auch nicht nach Drogen.
Between, ich weiss nicht, ob es wieder nichts bringt, dich aufzuklären, aber der Überlebenswille ist ein Erfolgsmodell der Evolution, das, was du beschreibst nennt man Gendrift und ich habe mit ganimed auch schon darüber diskutiert. Diejenigen, die ihn besitzen geben ihn auch weiter, diejenigen, die ihn durch eine Mutation oder dergleichen verlieren, geben ihn nicht weiter, weil er ihnen eben fehlt (dieser Überlebenswille, so nehme ich mal an, ist an den Paarungswillen gekoppelt). Es besteht also eine geringere Fitness bei denjenigen, die ihn nicht haben, also unterliegt dieses Merkmal nicht dem Gendrift (der liegt vor, wenn ein Merkmal nicht mehr entscheidend für die Fitness ist, also die Fortpflanzungsbereitschaft, gekoppelt an die Anzahl der Nachkommen). Ihr könnt nicht wegen eines geringen Prozentsatzes auf eine ganze Population schließen, Aids ist auch konstant in der Population zu finden, aber eben nur konstant, also wird der Mensch nicht durch Aids aussterben.
Natürlich kann jeder Mensch diese Entscheidung für sich selbst treffen, aber er sollte und dürfte es nicht für den Rest seiner Spezies. Ihr beiden seid für mich das Beispiel von Zivilisationskranken (die sich nur in Zivilisationen häufen, aber sie nicht vollkommen betreffen): Ihr seid so verweichlicht und distanziert von der Realität und Schmerz, dass ihr schon über den Tod nachdenkt, obwohl ihr nicht wisst, was er bedeutet und euch schon der kleinste Furz zu solchen Gedanken treibt. Solange es Menschen wie mich gibt (die lieber gegen Missstände vorgehen, um weiterzuleben, weil sie wissen, das es das einzige ist, was man hat), wird die Menschheit schon nicht aussterben, es tut mir leid für euch.

[BeTween]

Nefarius.. du machst dich hier grad selbst sowas von zum Obst der woche... du stellst nur mal wieder mehr deine Unfähigkeit zur schau, andere Standpunkte zu verstehen. Dass du sie nicht verstehst hält dich jedoch nicht davon ab in irgendeiner sinnlosen und gar nicht den eigentlichen Punkt treffenden Art und Weise dagegen zu argumentieren. Vielleicht solltest du dich doch lieber noch ne Runde vor Assassins Creed oder so setzen, anstatt hier rum zu tingeln und irgendwelche sinnlosen Behauptungen und Pöbeleien raus zu hauen.

Erst verstehst du nicht worauf mein erster Beitrag bezogen war und fühlst dich fälschlicher Weise angesprochen - was nicht passiert wäre, hättest du den Standpunkt verstanden:

Mein Beitrag war an ganimed gerichtet.

Ganimed hat nichts mehr gesagt, also ist mir nicht klar, warum du denkst, dass er deinen Kommentar braucht oder ich deinen Beistand brauche.

Du denkst, dass du alles gesagt hättest was zu Ganimeds Beitrag zu sagen war und erkennst nicht mal, wenn du meinen Beitrag vor der Nase hast, was ich ihm damit sagen will. Vor allem, dass das was anderes ist als du bis jetzt geschrieben hast scheinst du irgendwie auch nicht begreifen zu können... Das spricht wieder sehr dafür, dass du nicht wirklich in der Lage bist die Beiträge der anderen zu verstehen... Wenn du es wenigstens nicht durch diese aggressive sehr seltsame Art und Weise versuchen würdest zu kompensieren...

Mein Beitrag sollte weder für noch gegen dich sein. Ich habe halt ganz einfach nicht mit dir geredet/geschrieben.

Folglich wäre es ganz nett, wenn du dich auf deine Vorredner beziehst, damit man dich einordnen kann und nicht von Vorne anfangen muss.

Und immer noch nicht hast du verstanden, dass ich mit Ganimed rede bzw. du hast es wieder vergessen.. k a was in deinem Kopf so vor geht.

Ich habe mich auf einen meiner Vorredner bezogen.

Wer war denn der Vorrdedner? Könntest du die entsprechende Stelle zittieren? Ich weiss immer noch nicht, worauf du hinauswolltest, oder was eigentlich deine Intention war, nochmal etwas doppelt zu schreiben.

Uuund immer noch nicht.. also mal ganz im ernst... was läuft da falsch?

Na okay, dann antwortet Ganimed und er kann was mit meinem Beitrag anfangen.. wie seltsam... "komisch.. vielleicht hat er ja doch irgendwas aus Betweens beitrag raus gelesen, was ich nur nicht verstanden hab".. vielleicht ist dann ja sowas in der Art in deinem Kopf vorgegangen.. und was ist die Reaktion darauf? Du wiederhost es.. :D

[...]dann gilt das selbe auch für negative Gefühle wie Trauer und Schmerz. [...] Wir sind also beide nicht vollkommen rational ;)

Deine 2 "Lösungen" sind nicht rational, du folgst doch in desem Fall auch nur deinem Trieb, nicht leiden zu wollen

oh man Lord Darth Nefarius... wie bitte soll ich dich so ernst nehmen?

Jetzt schaffst du es in kürzester Zeit irgendwelche Dinge anzunehmen, die dann in deiner kleinen Welt auch auf jeden Fall so sind (und wahrscheinlich auch so bleiben).
Du nimmst an ich weiß nicht, was Gendrift ist und willst mich aufklären. Sehr nett, danke. Auch zunehmende Kurzsichtigkeit ist evolutionär kein Vorteil aber einfach in unserer Gesellschaft nicht mehr Nachteil genug um so ein hoch komplexes und gegen jede Variation in seiner Funktionsweise sehr empfindliches Konstrukt wie ein, auch ohne Brille perfekt funktionierendes Auge, nicht im Zufall der Mutation zu verlieren. Ähnlich sehe ichs mit dem Überlebenswillen.. er ist einfach nicht mehr Vorteil genug um ihn nicht in zufälliger Genmutation zu verlieren.
Dann nimmst du an, Überlebenswille ist an den Paarungswillen gekoppelt. Sehr schön, ich nicht. Warum auch? Vielleicht in ganz geringem Ausmaß, seit den letzten paar jährchen, in denen wir Mittel zur Geburtenkontrolle einsetzen.. Aber auch jetzt heißt es depressiv zu sein nicht, sich gegen Kinder zu entscheiden.
Und jetzt nimmst du auch noch an, dass ich es genau so sehe, dass die Menschheit aussterben soll bzw. dass ich kein langes Leben mit Kindern will. Wie zur hölle kommst du da darauf? Aber naja.. bei dir wundert mich ehrlich gesagt gar nichts mehr. Ich glaube da ist Hopfen und Malz verloren - wie man bei uns so schön sagt.

[ganimed]

Ich sehe jetzt schon Zeichen eines degenerierten Überlebenswillen in zunehmender Depression und höheren Selbstmordraten, die sich durchaus in Bezug mit der Sicherheit der Gesellschaft ihrer Individuen bringen lassen.

Könnte sein. Ich vermute aber eher, dass das einfach nur soziale Stressreaktionen sind. Überbevölkerung und unnatürliche Lebensweisen lassen die Zahlen der Nichtüberlebenswilligen vielleicht wirklich steigen (wie bei den Lemmingen) und eine größere Medienaufklärung lässt die subjektiven Zahlen nochmal in die Höhe schnellen, weil die Dunkelziffer geringer wird. Ich könnte mir vorstellen, dass Depressionen und Selbstmorde schon immer dazu gehörten mit einem gewissen, kaum veränderten Prozentsatz in der Bevölkerung. Und ich sehe als Ursache jedenfalls keine Gendrift sondern erstmal nur Umweltveränderungen. Hinweise darauf, dass beim Menschen der Überlebenswille genetisch abgenommen hat, sehe ich nicht.

Ich denke dass diese Entscheidung doch jeder für sich selbst treffen kann ohne in ein Extrem zu driften. Liebst du das Leben und ist es dir den Schmerz wert, den es mit sich bringt? Dann lebe weiter und bekomme Kinder. Hasst du das Leben und denkst, dass du viel mehr leidest als dich daran zu erfreuen. Dann halt ich es für ok, wenn man sich dafür entscheidet in diese Welt keine Kinder setzen zu wollen, oder - wenn das Leid ganz schlimm ist - es zu beenden.

Ich finde, da wirfst du jetzt aber einiges in einen Topf und damit durcheinander. Ich unterscheide 4 Fälle:
a) Es geht mir so dreckig, dass ich den Freitod als Sofortausstieg wähle. Hat überhaupt nichts mit Kindern zu tun. Selbstmörder können viele lebensfrohe Kinder hinterlassen. Selbst eine genetisch höhere Anfälligkeit für Depression wird zwar vererbt, macht sich aber nur in bestimmten Situationen bemerkbar wenn ein paar andere Faktoren hinzu kommen. Selbstmord oder ein Mangel an Lebensfreude wird nicht direkt vererbt.
b) Es geht mir so gut, dass ich jeden Tag vor Glück laut auflache. Hat überhaupt nichts mit Kindern zu tun. Man kann ein lebensfroher Genießer und Hedonist sein und dennoch überzeugter Junggeselle und sterilisierter Kinderhasser.
c) Egal wie es mir geht, das Leid in der Welt könnte durch einen geordneten Gesamtausstieg verhindert werden, wenn alle auf Kinder verzichten. Hat überhaupt nichts mit dem persönlichen Leid oder Glück zu tun. Es geht um die Gesamtbilanz der Menschheit, um Zukunftsaussichten und um rationale Vermeidungsstrategien. Verkürzt oder beeinflusst aber erstmal nicht das individuelle Leben, vom Kinderverzicht abgesehen.
d) Egal wie es mir geht, das Leid in der Welt wird als angeblich unausweichlich akzeptiert und man macht einfach weiter mit der Fortpflanzung.

Relevant für das Aussterbethema sind nur (c) und (d). Und für diese beiden Fälle ist als Kriterium nur gefragt, wie viel Leid in der Welt ist. Das Leid des Einzelnen bzw. sein Überlebenswille oder seine Liebe zum Leben sind irrelevant. Aussterben wollen ist keine depressive Reaktion auf eigenen Lebensüberdruss. Da sollte man streng trennen. Aussterben ist durchaus eine sehr positive Haltung nach dem Motto: "Aufhören wenn es am schönsten ist", wenn man die Zügel noch selbst in der Hand hat.

Wenn es jedoch die Mehrheit so sieht, dass ihr Leiden größer ist als ihre Freude und sie danach konsequent handelt, dürfte sich die Menschheit doch von alleine minimieren und - wenn es so bleibt - irgendwann aussterben

Ist wohl richtig. Von alleine aussterben, also nicht als geplante konzertierte Aktion, stelle ich mir aber eher traurig und sehr leidvoll vor. Zumindest die letzten paar Generation dürften sehr große Probleme bekommen, wenn die Zivilisation aufgrund von geringer Bevölkerungsdichte nicht mehr aufrecht erhalten werden kann. Wenn die letzten ausgemergelten Gestalten notgedrungen wieder zu Jägern und Sammlern werden müssen ohne Strom, ohne Heizung und ohne Zahnarzt. Das erscheint mir nicht gleichwertig zu der Aussterbeaktion, die mir vorschwebt.
Und wenn man leidet und sein Leben als insgesamt negativ und nicht lebenswert betrachtet, was dann? Du setzt voraus, dass man dann nur eines tun kann: keine Kinder bekommen.