Sind Computer lebendig?

Re: Sind Computer lebendig?

Beitragvon Darth Nefarius » Fr 30. Dez 2011, 19:27

Wenn ich da richtig reingelesen habe, dann geht es um eine Erwartungshaltung, keine zwingenden Beweise für Bewusstsein, sondern um Emotionalität und bestimmte Verhaltensweisen, Myron. Der Begriff ist eben nicht klar und verständlich definiert. Einfach ja, aber nicht verständlich, denn deine Argumentation ist einfach unsinnig. Alle Definitionen, die du oder sonstwer gebracht haben, waren entweder zu allgemein, um die Computer auszuschließen, oder haben sich auf Konstrukte gestützt, die haltlos sind. Deine im Speziellen haben nur immer wieder neue Begrifflichkeiten eingeführt, die ein Äquivalent in der Signaltransduktionsanalyse oder im Programmieren haben (bestenfalls).

ujmp hat geschrieben:Ich find Definitionen sind nicht so wichtig, jedenfalls haben sie mit Wahrnehmung nichts zu tun. Definitionen sind ein Kommunikationsproblem. Du kannst eine Farbe oder was auch immer auch wahrnehmen, ohne eine Definition davon zu haben. Auf jedenfall geht - bei gesunder frühkindlicher Entwicklung - das Wahrnehmen dem Definieren voraus.

Definitionen sind wichtig, über die streiten wir uns auch. Ich kann vieles wahrnehmen, aber wenn ich etwas definiere, z. Bsp. den Duden als ein Buch, wenn ich kein anderes Buch kenne, habe ich das Problem, dass ich ihn definiert habe, aber nicht außreichend genau, um ihn von späteren, anderen Büchern unterscheiden zu können.
ujmp hat geschrieben:Ich nenne eine bestimmte wiederkehrende Wahrnehmungsqualität "Weiß". Ich kann dir das Zentrum dieser Wahrnehmungsqualität zeigen:

Du hast es dir mit einem Kreis sehr einfach gemacht. Du wirst sicher sagen, dass der Punkt in der Mitte weiß ist, nun, welchen Radius hat der weiße Punkt? Hat er keinen Radius? Hat er keine Fläche? Wie kannst du dann einen weißen Punkt sehen? Du argumentierst mal wieder nicht überzeugend, da braucht man auch nicht aus der "richtigen" Straße zu kommen, um das zu erkennen.
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Re: Sind Computer lebendig?

Beitragvon ujmp » Fr 30. Dez 2011, 20:42

Darth Nefarius hat geschrieben:
ujmp hat geschrieben:Ich nenne eine bestimmte wiederkehrende Wahrnehmungsqualität "Weiß". Ich kann dir das Zentrum dieser Wahrnehmungsqualität zeigen:

Du hast es dir mit einem Kreis sehr einfach gemacht. Du wirst sicher sagen, dass der Punkt in der Mitte weiß ist, nun, welchen Radius hat der weiße Punkt? Hat er keinen Radius? Hat er keine Fläche? Wie kannst du dann einen weißen Punkt sehen? Du argumentierst mal wieder nicht überzeugend, da braucht man auch nicht aus der "richtigen" Straße zu kommen, um das zu erkennen.

Du möchtest, dass ich eine Grenze definiere. Ich kann aber keine Grenze definieren, weil es wie gesagt keine gibt. Es gibt nur Wahrnehmungsqualitäten. Sieh doch einfach mal hin und spar dir das Definieren von Grenzen! Du weißt doch, was "schwarz" und was "weiß" ist! Ein Fünfjähriger würde nicht solche Anstalten machen, wie du!
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Re: Sind Computer lebendig?

Beitragvon ujmp » Fr 30. Dez 2011, 20:50

mat-in hat geschrieben:Aber das ist doch genau was ich gesagt habe? das es in der Natur da keine übergänge gibt, wohl aber in den von uns gewählten, nützlichen, sinnvollen Kategorien.

Ich sage das Gegenteil, in der Natur sind die Übergänge stetig, Kategorien sind diskrete Merkmale, im einfachsten Fall Wahrnehmungsqualitäten.
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Re: Sind Computer lebendig?

Beitragvon Myron » Fr 30. Dez 2011, 22:22

Darth Nefarius hat geschrieben:Du machst es einem schwerig, wenn du immer wieder neue Umschreibungen für das selbe Problem suchst: "geistige Bedeutung, geistiger Gehalt"- soetwas muss man definieren, du kannst dich nicht vor einer Stellung drücken, wenn du immer wieder neue Umschreibungen suchst, das überzeugt auch niemanden.


Gemeint sind die Intentionalität (Semantik) von Gedanken und Vorstellungen sowie die phänomenalen Qualitäten des Erlebens (Stichwort: "Qualia").

Darth Nefarius hat geschrieben:Das Gehrin nimmt etwas wahr, ja. Genauso nimmt ein Computer das Drücken von Knöpfen wahr, denn er reagiert (meistens) darauf :computer: , folglich muss der Computer auch bei "Bewusstsein" sein.


Nein, denn es besteht ein Unterschied zwischen unbewusster/unerlebter/unempfundener Wahrnehmung und bewusster/erlebter/empfundener Wahrnehmung. Wahrnehmung als bloße Signal- oder Stimulusregistrierung muss nicht mit einer entsprechenden subjektiven Empfindung einhergehen.

Darth Nefarius hat geschrieben:Dem Rest stimme ich so zu, wie ich ihm vorher zugestimmt habe: Ja, der Mensch nimmt etwas wahr, er ist sich der Wahrnehmung manchmal auch bewusst, denn er nimmt sie ja eben wahr. Wenn aber ein Computer auch eine Information erhält, für die er Empfänger hat und diese Information verarbeitet, dann ist er sich dieser Information "bewusst", denn er nimmt sie ja wahr und reagiert auf sie.


Wie gesagt, Bewusstsein ist mehr als bloße, rein objektive nervliche Datenverarbeitung. Denn im Bewusstsein tritt eine Subjektivierung und Phänomenalisierung des Objektiven, objektiv Physischen zutage. Genau das ist ja das Besondere daran!

Darth Nefarius hat geschrieben:Ich leugne das Konstrukt Bewusstsein nur, wenn wir diesem Begriff mehr als eine zentrale Verarbeitung von Informationen zuschreiben, sondern auch noch etwas "Geistiges".


Bewusstsein ist kein "Konstrukt", sondern ein natürliches evolutionäres Produkt. Das Wesentliche daran sind seine Subjektivität, Phänomenalität und Intentionalität. Informationsverarbeitungsvorgänge, denen diese wesentlichen Aspekte fehlen, sind keine Bewusstseins-/Geistesvorgänge, keine psychischen Vorgänge im eigentlichen Sinn.
Das eigentlich Geistig-Seelische/Psychische erschöpft sich in den gegenwärtigen Inhalten bewussten Erlebens.

Darth Nefarius hat geschrieben:Ich habe mehrmals geschrieben (auch jetzt in diesem Kommentar), dass ich nicht von einem Bewusstsein ausgehen kann, das sich von dem eines Computers groß und in seiner Systematik unterscheidet.


Deine Gleichsetzung von "signalempfangendes und -verarbeitendes System" und "bewusstes System" ist verfehlt, da Informationsprozesse nicht per se Bewusstseinsprozesse sind oder bedingen.
Von einem "Computerbewusstsein" zu sprechen, ist schlichtweg ein Irrtum!
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Re: Sind Computer lebendig?

Beitragvon Mark » Sa 31. Dez 2011, 00:40

Wenn man theoretisch zB eine sehr einfache Mikrobe dereinst mal im Rechner komplett simulieren kann, könnte man dann davon sprechen mit dem Computer dann sehr bald auch die Grenze zum Leben überquert zu haben ?
Leben fängt schliesslich nicht erst beim menschlichen Bewusstsein an.
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Re: Sind Computer lebendig?

Beitragvon ujmp » Sa 31. Dez 2011, 09:42

Man kann sicher einige Merkmale des Lebens in einem Computer simulieren, man simuliert dann aber gleichzeitig in diesem Computer eine Welt, in der dieses "Leben" existiert. Diese Welt und ihr Leben besteht dann aus binären Codierungen von Merkmalen, die wir dem Leben zuschreiben .
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Re: Sind Computer lebendig?

Beitragvon Darth Nefarius » Sa 31. Dez 2011, 13:13

ujmp hat geschrieben:Du möchtest, dass ich eine Grenze definiere. Ich kann aber keine Grenze definieren, weil es wie gesagt keine gibt. Es gibt nur Wahrnehmungsqualitäten. Sieh doch einfach mal hin und spar dir das Definieren von Grenzen! Du weißt doch, was "schwarz" und was "weiß" ist! Ein Fünfjähriger würde nicht solche Anstalten machen, wie du!

Das Problem ist eben nur, dass man im realen Leben auch Dinge vergleichen muss, wenn wir nicht Objekte in ihrer Relation beobachten müssten, dann wäre es in der Tat unproblematisch, einfach mal "die Mitte" als weiß zu definieren. Fünfjährige werden nicht vor Relationsprobleme gestellt, die können die Kuh als Tier bezeichnen, wenn sie noch keine anderen kennen.

Myron hat geschrieben:Gemeint sind die Intentionalität (Semantik) von Gedanken und Vorstellungen sowie die phänomenalen Qualitäten des Erlebens (Stichwort: "Qualia").
Die Intentionalität ist durch die "Programmierung"/den Trieben abhängig. Vorstellungen sind nur eine Art Simulation, sowohl Simulationen als auch Programme besitzen Computer. Also haben sie auch eine "Qualia".
Myron hat geschrieben:Nein, denn es besteht ein Unterschied zwischen unbewusster/unerlebter/unempfundener Wahrnehmung und bewusster/erlebter/empfundener Wahrnehmung. Wahrnehmung als bloße Signal- oder Stimulusregistrierung muss nicht mit einer entsprechenden subjektiven Empfindung einhergehen.

Das kann man behaupten, wenn man von deiner "Qualia" ausgeht, die nur Menschen hätten, dem ist nicht so.
Myron hat geschrieben:Deine Gleichsetzung von "signalempfangendes und -verarbeitendes System" und "bewusstes System" ist verfehlt, da Informationsprozesse nicht per se Bewusstseinsprozesse sind oder bedingen.
Von einem "Computerbewusstsein" zu sprechen, ist schlichtweg ein Irrtum!

Doch, das ist korrekt, sie haben auch eine "Qualia", ich rede gegen eine Wand. :kopfwand:
Die relevanten Stellen überließt du einfach: Du zählst deine Unterschiede mehrfach auf, ich überprüfe, ob diese Begrifflichkeiten nicht auch am Computer anzuwenden sind, du zitierst die Folgerungen und wir drehen uns im Kreis. :kopfwand:
Mark hat geschrieben:Wenn man theoretisch zB eine sehr einfache Mikrobe dereinst mal im Rechner komplett simulieren kann, könnte man dann davon sprechen mit dem Computer dann sehr bald auch die Grenze zum Leben überquert zu haben ?
Leben fängt schliesslich nicht erst beim menschlichen Bewusstsein an.

Wir sind schon längst darüber hinaus, über Leben zu diskutieren: Leben ist Stoffwechsel PUNKT.
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Re: Sind Computer lebendig?

Beitragvon Arathas » Sa 31. Dez 2011, 14:29

Darth Nefarius hat geschrieben:ich überprüfe, ob diese Begrifflichkeiten nicht auch am Computer anzuwenden sind


Aber hier scheiden sich ja die Geister. Du findest, dass die Begrifflichkeiten genauso auf Computer passen, aber ich (und wie ich aus ujmps Kommentaren gelesen habe auch ujmp) denke, dass ein Computer lediglich eine Simulation darstellt, auf die die Begrifflichkeiten passen. Eine Simulation ist keine 1:1 Kopie des Originals, sondern nur etwas, das für uns Menschen den Anschein hat, so zu sein wie das Original.

Eine Simulation mag für uns wie eine exakte Kopie des Originals aussehen, aber da ist noch nicht bedacht, dass wir nicht wissen, wie klein/groß unser Erfahrungshorizont ist und ob er ausreicht, um solche Schlussfolgerungen anzustellen.
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Re: Sind Computer lebendig?

Beitragvon Lumen » Sa 31. Dez 2011, 15:32

Vielleicht kommt ihr weiter, wenn ihr erstmal klärt, was mit der Idee, ob Computer lebendig zu nennen sind, bezweckt wird. Ich würde eher zu dem Schluss kommen, dass die Frage verkehrt ist. In gewisser Weise könnte eine Simulation "lebendig" genannt werden, aber eben nicht lebendig im konventionellen Sinn. Hilfreich ist eventuell auch die Betrachtung der Begriffe Organismus vs. Mechanismus.

Ein Unterschied besteht darin, dass der Organismus als ein System betrachtet wurde, dass beschädigte Teile seiner hierarchischen Struktur selbst aus sich heraus reparieren kann, wohingegen eine Mechanik dies nicht oder nur bedingt kann. Ein anderer besteht darin, dass eine Mechanik auseinader und umgebaut werden kann, und dann immer wieder neu funktionieren kann, wohingegen ein Organismus nur solange lebendig ist, wie er hinreichend intakt ist. Nach landläufiger Meinung kann ein gestorbener Organismus auch nicht nach belieben wieder lebendig werden. Allerdings stammen diese Begriffe noch aus Zeiten, in denen ein Materie/Geist Dualismus gängig war.

Daher ist es nicht unwichtig, worauf die Frage abzielt.
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Re: Sind Computer lebendig?

Beitragvon Myron » Sa 31. Dez 2011, 16:01

Darth Nefarius hat geschrieben:Alle Definitionen, die du oder sonstwer gebracht haben, waren entweder zu allgemein, um die Computer auszuschließen, oder haben sich auf Konstrukte gestützt, die haltlos sind.


Die von mir angeführte Bewusstseinsdefinition schließt Computer oder Roboter von der Menge der Bewusstseinsträger/Subjekte keineswegs per definitionem aus. Der Punkt ist, dass die gegenwärtig existierenden Computer und Roboter de facto keine Bewusstseinsträger/Subjekte sind.
Es mag eines fernen Tages künstliche Systeme mit Bewusstsein geben; aber ich prophezeie, dass jene analog zu natürlichen organischen Nervensystemen sein werden.
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Re: Sind Computer lebendig?

Beitragvon Myron » Sa 31. Dez 2011, 16:12

Darth Nefarius hat geschrieben:
Myron hat geschrieben:Von einem "Computerbewusstsein" zu sprechen, ist schlichtweg ein Irrtum!

Doch, das ist korrekt, sie haben auch eine "Qualia", ich rede gegen eine Wand. :kopfwand:
Die relevanten Stellen überließt du einfach: Du zählst deine Unterschiede mehrfach auf, ich überprüfe, ob diese Begrifflichkeiten nicht auch am Computer anzuwenden sind, du zitierst die Folgerungen und wir drehen uns im Kreis. :kopfwand:


(Klugschiss am Rande: "(ein/das) Quale", Sing.; "(die) Qualia", Pl.)

Deine Überprüfung muss zu dem Ergebnis führen, dass es keinen vernünftigen Grund gibt, Computer als Subjekte zu betrachten, die "qualiagesättigte" Erlebnisse haben.
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Re: Sind Computer lebendig?

Beitragvon Darth Nefarius » So 1. Jan 2012, 12:28

Arathas hat geschrieben:Aber hier scheiden sich ja die Geister. Du findest, dass die Begrifflichkeiten genauso auf Computer passen, aber ich (und wie ich aus ujmps Kommentaren gelesen habe auch ujmp) denke, dass ein Computer lediglich eine Simulation darstellt, auf die die Begrifflichkeiten passen. Eine Simulation ist keine 1:1 Kopie des Originals, sondern nur etwas, das für uns Menschen den Anschein hat, so zu sein wie das Original.

Eine Simulation mag für uns wie eine exakte Kopie des Originals aussehen, aber da ist noch nicht bedacht, dass wir nicht wissen, wie klein/groß unser Erfahrungshorizont ist und ob er ausreicht, um solche Schlussfolgerungen anzustellen.

Es ist nicht angemessen, von Computern als Simulationen zu sprechen, sie sind real, sie erfüllen die ihnen von uns zugeteilten Aufgaben, sie sind nicht im entferntesten zu dem Zweck der Simulation eines Bewusstsein gebaut worden. Simulationen haben die Aufgabe, ein uns nicht zur Gänze verständliches System verständlicher zu machen und unsere Deutungen zu überprüfen, dazu sind Computer (meistens ) nicht gebaut worden. Das eben Faszinierende an Computern ist, dass sie sich momentan extremst von unserem Aufbau unterscheiden und nicht im entferntesten dazu gebaut wurden, uns zu imitieren, trotzdem erfüllen sie unsere abstrakten Kriterien für Bewusstsein, oder das, was dem am nächsten kommt.
Mit Erfahrungshorizonten will ich nicht argumentieren, das kommt dem Satz "Das liegt nicht in unserem Ermessen" oder "Gottes Wege sind unergründlich" gleich, ich maße mir an, was ich will.
Lumen hat geschrieben:Vielleicht kommt ihr weiter, wenn ihr erstmal klärt, was mit der Idee, ob Computer lebendig zu nennen sind, bezweckt wird. Ich würde eher zu dem Schluss kommen, dass die Frage verkehrt ist. In gewisser Weise könnte eine Simulation "lebendig" genannt werden, aber eben nicht lebendig im konventionellen Sinn. Hilfreich ist eventuell auch die Betrachtung der Begriffe Organismus vs. Mechanismus.
Wir sind längst über diese Frage hinaus: Leben ist Stoffwechsel, das ist Grundlage in der Biologie. Es geht um die Definition von Bewusstsein. Organismen sind Maschinen, es ist nicht zwingend notwendig, dass sie selbstreproduzierend oder selbstreparierend sind. Bei Metazoen ist der einezelne Organismus meistens nicht mehr fähig, sich selbst zu reorganisieren, er ist von denen in seiner Umgebung abhängig geworden.
Nun zu Myron: Qualitätsgesättigte Erlebnisse hast du ja definiert, ich habe auch klar geschrieben, warum ich denke, dass eine emotionale oder sonstwie geartete Interpretation nicht den Unterschied machen sollte, ob wir von Bewusstsein reden oder nicht. Eine Interpretation bleibt eine Interpretation, eine Speicherung von Informationen bleibt eine Speicherung von Informationen, eine Analyse des eigenen Systems bleibt eine Analyse des eigenen Systems (ob man es nun als "ich" im Programm definiert hat oder nicht). Wenn ich nun versuche, möglichst emotionslos etwas zu interpretieren, bin ich da weniger bei Bewusstsein? Wenn ich mich nun nicht "ich" nenne, sondern organische Maschine, die ich selbst steuere? Das kann ich alles machen, trotzdem wäre ich noch genausoviel bei Bewusstsein, wie du. Ich habe ja auch 1000mal geschrieben, dass ich nicht unsere Rechenleistung, unser Interpretationsrepertuar und Fähigkeit zu Selbstreflexion mit der des Computers gleichsetze, sondern es nur vergleiche. Diese Fähigkeiten besitzen sie schon jetzt in einem sehr einfachen Stadium. Sie können interpretieren, sie können ihr "Selbst" analysieren (und sei es nur eine Systemdiagnose).
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Re: Sind Computer lebendig?

Beitragvon ujmp » So 1. Jan 2012, 15:47

Darth Nefarius hat geschrieben:
ujmp hat geschrieben:Du möchtest, dass ich eine Grenze definiere. Ich kann aber keine Grenze definieren, weil es wie gesagt keine gibt. Es gibt nur Wahrnehmungsqualitäten. Sieh doch einfach mal hin und spar dir das Definieren von Grenzen! Du weißt doch, was "schwarz" und was "weiß" ist! Ein Fünfjähriger würde nicht solche Anstalten machen, wie du!

Das Problem ist eben nur, dass man im realen Leben auch Dinge vergleichen muss, wenn wir nicht Objekte in ihrer Relation beobachten müssten, dann wäre es in der Tat unproblematisch, einfach mal "die Mitte" als weiß zu definieren. Fünfjährige werden nicht vor Relationsprobleme gestellt, die können die Kuh als Tier bezeichnen, wenn sie noch keine anderen kennen.

Ich hab nichts definiert, ich habe nur auf eine Stelle gezeigt, die weiß ist.

Ein Vergleich ist eine logische, analytische Operation, das hat nichts mit Wahrnehmung zu tun. Wenn man etwas definert, muss man dies immer auf etwas nicht-definiertes zurückführen, sonst gibt es einen unendlichen Regress. Etwas "nichtdefiniertes" ist die unmittelbare Wahrnehmung. "Weiß" ist der Name einer solchen Wahrnehmung genau so wie "Kuh". Erst wenn man anfängt, die Kuh mit anderen Gegenständen zu vergleichen, sucht man nach Ähnlichkeiten und Unterschieden, die aber jeweils nicht anderes sein können, als unmittelbare Wahrnehmungen, z.B. "Fell", "Bein", "frisst", "hat Bewusstsein". Diese Kategorisierung läuft unwillkürlich ab und hat nicht mit Definition (="Abgrenzung") zu tun. Die Frage, wo die "Grenze" ist, dass man von "Fell" oder "hat Bewusstsein" sprechen kann, stellt sich dabei nicht. Ein Merkmal, dass sich nicht klar wahrnehmen lässt, ist eben kein Merkmal.
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Re: Sind Computer lebendig?

Beitragvon Lumen » So 1. Jan 2012, 17:20

Ich würde ebenfalls behaupten, dass die Natur bis auf die Welt der Quanten praktisch vollständig Feldcharakter hat. Das bedeutete, alles (!) ist ein "Verlauf" von physikalischen Eigenschaften. Weder gibt es eine (physikalisch) definierte Grenze zwischen Baum und Wurzel, oder den Ästen, noch zwischen dem Baum und der Luft drumherum. Würde man weit genug heraus-zoomen würde die "Grenze" als abrupt ändernder Verlauf sichtbar werden. Unser Wahrnehmung ist darauf eingestellt, die Verläufe als "Sachverhalte" erfassen zu können. Wenn die Regelmäßigkeit des Verlaufs durch rapide Änderungen der Eigenschaften im Feld durchbrochen wird, würde unsere Wahrnehmung (Meisterhaft in Muster-Erkennung) daraus ein 2. Muster machen, somit entstehen für uns zwei gesonderte Objekte, die aber zweifellos in einer einzigen wirklichen Welt unmittelbar zusammenhängen. Unsere Wahrnehmung ist hierfür auf bestimmte (einst für unser Überleben notwendige) Größen und Verhältnisse eingestellt.

Die geänderte Kontinuität des Verlaufs ist auch von der "Sichtweise" abhängig. Bei einem Spaziergang auf einem großen Schwarz-Weiss Verlauf der 5 km Lang ist, würde uns die graduelle Änderung momentan nicht auffallen, wir würden aber abschnittsweise bemerken, dass die Eigenschaften nicht (wir wir denken) gleichbleibend sind. Würden wir in einen Hubschreiber steigen, würden wir den Verlauf sofort sehen. Machen wir das gleiche bei einem Verlauf der 50 km lang ist, der aber zwischendurch relativ rapide seine Farbe wechselt, würden wir das unter Umständen zu Fuß nur vage erfassen, aber aus der Luft würden wir diesen Verlauf in mehrere einzelne "Bereiche" aufteilen-- immer an den Stellen, wo sich die Eigenschaft relativ betrachtet, "abrupt" ändert.

Das Bewusstsein könnte sich langsam aber stetig entwickelt haben, oder relativ "abrupt" entstehen (ein Wesen hat entweder eins oder keins). In letzterem müsste es einen Grund geben, warum es kein "Halb-Bewusstsein" geben kann, es müsste dann (ähnlich wie Schwanger-Sein) ein instabiles Stadium sein. Das halte ich für Unwahrscheinlichkeit. Bei Tieren reicht die Skala von biologischen Automaten bis zu menschenähnlicher Intelligenz und bei Menschen reicht die Skala ebensoweit. Ein großer Teil der Entwicklung des Gehirns findet nach der Geburt statt -- sogar bis in die Pubertät hinein. Dann gibt es noch Menschen die durch diverse Behinderungen oder Unfälle kein volles Bewusstsein ausbilden können oder nicht mehr haben.

Selbst in der Welt der gesunden Erwachsenen bezweifele ich, dass alle Menschen in gleicher Weise Bewusstsein haben. Würde man alle Gehirn-Eigenschaften aller Wesen aneinander Reihen, käme mE ein Verlauf dabei heraus (der auch noch mehrdimensional ist). Eine Grenze kann "ungefähr" gezogen werden, aber sie ist immer notwendigerweise unscharf.
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Re: Sind Computer lebendig?

Beitragvon ujmp » So 1. Jan 2012, 18:43

Ich bezweifle aber, dass die Grenze , also der Wechsel von einer Wahrnehmungsqualität zu anderen als Muster interpretiert wird. Wenn man lernt, eine Wahrnehmungsqualität als "Rot" zu bezeichnen, werden die gegebenen Beispiele rote Inselflächen innerhalb von ganz verschiedener farblicher Umgebungen sein. Es kommt also auf die Art des Wechsels nicht an.

Es kommt vielmehr darauf an, dass die Farbsensoren auf der Retina für einen bestimmten Bereich im "Feld" - hier für elektromagnetische Strahlung bestimmter Wellenlängen- empfindlich sind, woraus unmittelbar die Wahrnehmungsqualität "Rot" resultiert. Wir erlernen als Kinder ja nicht das Farbensehen, sondern nur die Benennung von Farben. Farbensehen ist auch kein unbewusster analytischer Prozess der Mustererkennung.

Beim Bewusstsein scheint die Sachlage einfacher. Wenn ich morgens aufwache, stellte ich fest, dass ich für einige Stunden nicht bei Bewusstsein war. Ich kann mich noch an die Minuten am Abend zuvor erinnern, bevor mich mein Bewusstsein verließ. Dass es einen Unterscheid gibt zwischen dem einen und dem anderen Zustand nehme ich zugegeben durch den Wechsel zwischen den Zuständen wahr. Was aber der Unterschied qualitativ ist, erschließt sich mir nur durch unterschiedliche Wahrnehmungsqualitäten. (Mit diesem Absatz hab ich übrigens auf mein Bewusstsein gezeigt, ohne es zu definieren)
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Re: Sind Computer lebendig?

Beitragvon Darth Nefarius » So 1. Jan 2012, 18:50

ujmp hat geschrieben:Ich hab nichts definiert, ich habe nur auf eine Stelle gezeigt, die weiß ist.

Ein Vergleich ist eine logische, analytische Operation, das hat nichts mit Wahrnehmung zu tun. Wenn man etwas definert, muss man dies immer auf etwas nicht-definiertes zurückführen, sonst gibt es einen unendlichen Regress. Etwas "nichtdefiniertes" ist die unmittelbare Wahrnehmung. "Weiß" ist der Name einer solchen Wahrnehmung genau so wie "Kuh". Erst wenn man anfängt, die Kuh mit anderen Gegenständen zu vergleichen, sucht man nach Ähnlichkeiten und Unterschieden, die aber jeweils nicht anderes sein können, als unmittelbare Wahrnehmungen, z.B. "Fell", "Bein", "frisst", "hat Bewusstsein". Diese Kategorisierung läuft unwillkürlich ab und hat nicht mit Definition (="Abgrenzung") zu tun. Die Frage, wo die "Grenze" ist, dass man von "Fell" oder "hat Bewusstsein" sprechen kann, stellt sich dabei nicht. Ein Merkmal, dass sich nicht klar wahrnehmen lässt, ist eben kein Merkmal.

Doch, du hast diese ungefähre Stelle weiß genannt, also definiert (auch wenn vielleicht nicht die Farbe, sondern die Abgrenzung der Fläche, die für dich weiß ist, das ist auch schon eine Definition). Natürlich hat ein Vergleich etwas mit Wahrnehmung zu tun, das zu Vergleichende muss erstmal wahrgenommen werden, das kann auf unterschiedliche Art passieren. Wenn man etwas definiert, dann leitet man diese irgendwann von ursprünglichen Assoziationen ab (Klänge=Worte mit einem bestimmten Bild). Es gibt da keinen unendlichen Regress, sämtliche Informationen, die wir in unserem Gehirn tragen sind mit einer anderen assoziiert, somit definiert (wenn auch unvollständig, wenn sie nicht mit ausreichend anderen Wahrnehmungen assoziiert werden). Wahrnehmungen haben keine Namen, sobald sie diese besitzen haben sie eine Assoziation mit einem Wort, eine Definition. Deshalb gibt es auch unterschiedliche Sprtachen, "Fell" ist nicht gleich "Fell", weil es unterschiedliche Klänge gibt, die mit dieser Wahrnehmung assoziiert werden können. Um etwas zu kategorisieren, muss man es erst definieren. Wenn ich Kleidung auf meinem Boden liegen habe, dann muss ich erstmal überprüfen, was davon eine Socke ist (die Definition), dann sortiere ich die Socken in die richtige Schublade (Kategorisierung). Fragen können immer gestellt werden, ein nicht klar wahrnehmbares Merkmal ist trotzdem noch ein Merkmal (wie man schon an diesem Satz erkennen kann), es wird nur zusätzlich als "nicht klar wahrnehmbar" definiert.
Lumen hat geschrieben:Selbst in der Welt der gesunden Erwachsenen bezweifele ich, dass alle Menschen in gleicher Weise Bewusstsein haben. Würde man alle Gehirn-Eigenschaften aller Wesen aneinander Reihen, käme mE ein Verlauf dabei heraus (der auch noch mehrdimensional ist). Eine Grenze kann "ungefähr" gezogen werden, aber sie ist immer notwendigerweise unscharf.

Trotzdem lässt sich so ein Verlauf noch von anderen unterscheiden, so wie unterschiedliche Graphen unterschieden werden können (anhand von besonderen Verläufen), dass eine Parabel dann eine sehr geringe Steigung aufweisen könnte, macht sie trotzdem nicht zur Geraden. Der Verlauf einer solchen Kurve, wie du sie beschreibst, müsste von einigen klar messbaren Faktoren abhängig gemacht werden, ansonsten ist sie ohne Aussagekraft. Sobald du anfängst etwas wie Stromstärke (z.Bsp.) zu messen, grenzt du logischerweise das, was du beschreibst von der Farbe des untersuchten Objektes ab (die dann keine Rolle spielt), damit hast du schon eine Abgrenzung von anderen Sachen, wie eben Farbverläufen, die du nicht misst. Ein Farbverlauf geht nicht in Stromstärke über, er ist vielleicht von diesem abhängig. Wenn ich also feststellen will, was Bewusstsein ist, muss ich die bekannten Faktoren messen, wenn ich sie auch an anderen Objekten messen kann, dann haben die auch Bewusstsein (wenn ihr es unbedingt so nennen wollt).
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Re: Sind Computer lebendig?

Beitragvon ujmp » So 1. Jan 2012, 18:54



Danke für die geilen Links, eine echte Fundgrube von Ideen!

hier gibts Schrödingers Original-Texte
What-is-Life
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Re: Sind Computer lebendig?

Beitragvon Darth Nefarius » So 1. Jan 2012, 19:22

ujmp hat geschrieben:


Danke für die geilen Links, eine echte Fundgrube von Ideen!

Ich hoffe, dass das sarkastisch gemeint war, diese acht Säulen sind so ein Nonsens, dieser Text dürfte nichtmal Fünftklässlern vorgesetzt werden. Diese Begrenzungen schließen Pflanzen, Prokaryoten aus, es wird von "Haut" und anderen Dingen gesprochen, die nur auf einige Metazoa anzuwenden sind, weil in einer Stelle von "sich anpassen" geredet wird, könnte man das nur in den USA verbreiten.
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Re: Sind Computer lebendig?

Beitragvon ujmp » So 1. Jan 2012, 19:35

Darth Nefarius hat geschrieben:Doch, du hast diese ungefähre Stelle weiß genannt, also definiert (auch wenn vielleicht nicht die Farbe, sondern die Abgrenzung der Fläche, die für dich weiß ist, das ist auch schon eine Definition).

Ich hab nicht die "ungefähre Stelle weiß genannt". Erstens benenne ich die Stelle nicht, sondern ich zeige darauf und dies - zweitens - nicht ungefähr, sondern exakt. Ich denke mir das Zentrum dieser Stelle als ausdehnungslosen Punkt. Wo das Weiß aufhört, also die Grenze der Fläche, ist dabei uninteressant. Ich hab auch eine Vorstellung von Weiß, das überhaupt nicht begrenzt ist. Kein Mensch beurteilt Farben danach, wo sie aufhören.

Eine Definition ist eine logische Abrenzung. Eine Assoziation ist das Gegenteil, eine Verbindung. In einem Schachspiel gehören per Definition alle schwarzen Figuren dem einen, die weißen dem anderen Spieler. Die Spieler unerscheiden ihre Figuren anhand der Wahrnehmunsgqualitäten "schwarz" und "weiß" (die Definition grenzt sie ab). Die Wahrnehmunsgqualitäten selbst sind aber nicht definiert, sie sind assoziiert mit erlernten Farbnamen. Letzteres ist aber nur ein Problem der Verständigung und keines der Wahrnehmung.

Richtig, man vergleicht Wahrgenommenes, aber der Prozess des Vergleichens ist ein Prozess, der auf die Wahrnehmung folgt. Vergleichen ist nicht die Vorraussetzung für Wahrnehmung. Du misst deinem Verstand zu viel Bedeutung bei. Die meisten Dinge, die du erlebst, lassen sich mit gar nichts vergleichen. Warst du mal verliebt? Versuch das mal zu "definieren" - welch eine Öde kommt dabei heraus! Wahrgenommen hast du es trotzdem.
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Re: Sind Computer lebendig?

Beitragvon Darth Nefarius » So 1. Jan 2012, 20:06

ujmp hat geschrieben:Ein Vergleich ist eine logische, analytische Operation, das hat nichts mit Wahrnehmung zu tun.

Das sind deine Worte und das sind auch deine Worte:
ujmp hat geschrieben:Richtig, man vergleicht Wahrgenommenes, aber der Prozess des Vergleichens ist ein Prozess, der auf die Wahrnehmung folgt. Vergleichen ist nicht die Vorraussetzung für Wahrnehmung.

Ich habe nicht behauptet, dass das Vergleichen die Vorraussetzung für Wahrnehmung ist, höchstens umgekehrt.
ujmp hat geschrieben: Darth Nefarius hat geschrieben:Doch, du hast diese ungefähre Stelle weiß genannt, also definiert (auch wenn vielleicht nicht die Farbe, sondern die Abgrenzung der Fläche, die für dich weiß ist, das ist auch schon eine Definition).

Ich hab nicht die "ungefähre Stelle weiß genannt". Erstens benenne ich die Stelle nicht, sondern ich zeige darauf und dies - zweitens - nicht ungefähr, sondern exakt. Ich denke mir das Zentrum dieser Stelle als ausdehnungslosen Punkt. Wo das Weiß aufhört, also die Grenze der Fläche, ist dabei uninteressant.

Doch, es ist eben sehr interessant, wo man die Grenze ziehen soll, das bedeutet, dass du die Ausdehnung dieses Flecks bestimmen musst (also definierst, vergleichst du). Ließ nochmal die Stelle, die du zitiert hast, es ist auch eine Abgrenzung, wenn du "mitte" oder soetwas sagst, also die Stelle definierst. Genau da haben wir auch das Problem, wir müssen abgrenzen, wir versuchen es gerade, der eine bezieht die Computer mit ein, der andere nicht. Wenn wir nur eine Definition von "weiß" als Grundlage hätten, wäre das nicht so eine lange Diskussion, dem ist aber nicht so. Wenn ein Punkt keine Ausdehnung hat, dann siehst du da genaugenommen kein Weiß, sondern nur ein heller werdendes Grau, dann ist deine Aussage doppelt falsch.
ujmp hat geschrieben:Eine Definition ist eine logische Abrenzung. Eine Assoziation ist das Gegenteil, eine Verbindung.

Eine Definition ist auch eine Verbindung, wenn du etwas definierst, z.Bsp. "Mut", dann wirst du diesen Begriff (wenn die Definition gut sein soll) nicht mit "mutig" füllen, sondern mit Attributen, die du beobachtet hast, also verbindest du, um zu definieren. Du verbindest dann mit "Mut" "Furchtlosigkeit", also mit "Furcht", bzw. dem "Fehlen" von "Furcht". Es ist nun Haarspalterei, ob wir sagen, dass eine Definition eine Abgrenzung, oder eine Verbindung ist, sie bedeutet zwangsläufig durch das eine oder andere beides.
ujmp hat geschrieben:Warst du mal verliebt? Versuch das mal zu "definieren" - welch eine Öde kommt dabei heraus!

Tatsächlich gab es viele Literaten, die genau das zu ihrer Aufgabe gemacht haben, denen haben wir nach Epochen der Aufklärung Widerwertigkeiten wie "Sturm und Drang" und sonstwas zu verdanken. Sie haben parmanent ihre Wahrnehmungen mit ihrem Magengefühl, einem Geruch, einem Blick assoziiert, um ihr Gefühl zu definieren (/es zu beschreiben).
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Darth Nefarius
 
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