Sind Computer lebendig?

[ujmp]

Ein Vergleich ist eine logische, analytische Operation, das hat nichts mit Wahrnehmung zu tun.

Das sind deine Worte und das sind auch deine Worte:

Richtig, man vergleicht Wahrgenommenes, aber der Prozess des Vergleichens ist ein Prozess, der auf die Wahrnehmung folgt. Vergleichen ist nicht die Vorraussetzung für Wahrnehmung.

D.h. man nimmt wahr ohne zu vergleichen. Da ist kein Widerspruch. In deiner Denke hat vermutlich alles mit allem etwas zu tun. Ich tue mein Bestes um dich davon abzubringen...

[ujmp]

Ich hab nicht die "ungefähre Stelle weiß genannt". Erstens benenne ich die Stelle nicht, sondern ich zeige darauf und dies - zweitens - nicht ungefähr, sondern exakt. Ich denke mir das Zentrum dieser Stelle als ausdehnungslosen Punkt. Wo das Weiß aufhört, also die Grenze der Fläche, ist dabei uninteressant.

Doch, es ist eben sehr interessant, wo man die Grenze ziehen soll, das bedeutet, dass du die Ausdehnung dieses Flecks bestimmen musst (also definierst, vergleichst du). Ließ nochmal die Stelle, die du zitiert hast, es ist auch eine Abgrenzung, wenn du "mitte" oder soetwas sagst, also die Stelle definierst. Genau da haben wir auch das Problem, wir müssen abgrenzen, wir versuchen es gerade, der eine bezieht die Computer mit ein, der andere nicht. Wenn wir nur eine Definition von "weiß" als Grundlage hätten, wäre das nicht so eine lange Diskussion, dem ist aber nicht so. Wenn ein Punkt keine Ausdehnung hat, dann siehst du da genaugenommen kein Weiß, sondern nur ein heller werdendes Grau, dann ist deine Aussage doppelt falsch.

Ich habe die Stelle nur mit Worten beschrieben, weil ich sie dir nicht mit dem Finger zeigen kann. Das Zeigen ist auch nur ein Problem der Verständigung darüber, welche Stelle ich meine. Ich selbst muss sie mir nicht zeigen, ich nehme sie nur wahr. Ich könnte auch einen Kreis einzeichnen, dessen äußerer Bereich mir noch weiß erscheint, sodass sein innerer Bereich auf jeden Fall weiß ist. Das Abgrenzen ist nicht wesentlich für Wahrnehmung, was weiß ist.

[ujmp]

Eine Definition ist auch eine Verbindung, wenn du etwas definierst, z.Bsp. "Mut", dann wirst du diesen Begriff (wenn die Definition gut sein soll) nicht mit "mutig" füllen, sondern mit Attributen, die du beobachtet hast, also verbindest du, um zu definieren. Du verbindest dann mit "Mut" "Furchtlosigkeit", also mit "Furcht", bzw. dem "Fehlen" von "Furcht". Es ist nun Haarspalterei, ob wir sagen, dass eine Definition eine Abgrenzung, oder eine Verbindung ist, sie bedeutet zwangsläufig durch das eine oder andere beides.

So eine Käse - na klar definiere ich, wenn ich definiere. Aber wenn ich wahrnehme, definiere ich nicht.
Definieren ist ein begriffliches Festlegen. Man soll wissen was man meint um es abzugrenzen von dem was man nicht meint. Der Vorgang ist der des Separierens, auch wenn Verbindungen übrigbleiben. Man sagt auch nicht, dass Schneiden dasselbe sei wie Weben, nur weil nach dem Schneiden als Ergebnis Gewebtes übrigbleibt.

[Myron]

Ich hoffe, dass das sarkastisch gemeint war, diese acht Säulen sind so ein Nonsens, dieser Text dürfte nichtmal Fünftklässlern vorgesetzt werden. Diese Begrenzungen schließen Pflanzen, Prokaryoten aus, es wird von "Haut" und anderen Dingen gesprochen, die nur auf einige Metazoa anzuwenden sind, weil in einer Stelle von "sich anpassen" geredet wird, könnte man das nur in den USA verbreiten.

Pflanzen sind vom Punkt zelluläre Kompartimentierung natürlich nicht ausgeschlossen!
Die in dem Buchausschnitt angeführten "acht Säulen des Lebens" sind mitnichten Nonsens.

[Arathas]

Mit Erfahrungshorizonten will ich nicht argumentieren, das kommt dem Satz "Das liegt nicht in unserem Ermessen" oder "Gottes Wege sind unergründlich" gleich, ich maße mir an, was ich will.

Vielleicht verstehst du darunter jetzt was ganz anderes als ich. Mal n Beispiel: Es ist Mittelalter, du bist einer aus einer Schar von Angreifern einer Burg. Die Verteidiger haben Strohpuppen auf die Mauern gesetzt, um dadurch "Menschen zu simulieren", damit die echten Bogenschützen dort oben besser geschützt sind. Der Erfahrungshorizont der Angreifer reicht anfangs noch nicht aus, um beurteilen zu können, was dort oben echte Menschen sind und welche nur simuliert sind, sie müssen auf alle Ziele schießen, weil sie alle für Originale halten.

Der Erfahrungshorizont wird sich allerdings verändern, wenn die Angreifer z.B. nah genug an die Mauern heran kommen, um die Strohpuppen als Puppen zu entlarven. Genauso wird sich auch unser Erfahrungshorizont verändern, wenn unsere wissenschaftlichen Methoden sich verbessern, wir werden dann eher Simulation von Original unterscheiden können.

Nur, um dir zu verdeutlichen, dass ich mitnichten "Gottes Wege sind unergründlich" sagen wollte. Aber die Wege des Menschen sind sehr fehlbar.

[Darth Nefarius]

Ein Vergleich ist eine logische, analytische Operation, das hat nichts mit Wahrnehmung zu tun.

Das sind deine Worte und das sind auch deine Worte:

Richtig, man vergleicht Wahrgenommenes, aber der Prozess des Vergleichens ist ein Prozess, der auf die Wahrnehmung folgt. Vergleichen ist nicht die Vorraussetzung für Wahrnehmung.

D.h. man nimmt wahr ohne zu vergleichen. Da ist kein Widerspruch. In deiner Denke hat vermutlich alles mit allem etwas zu tun. Ich tue mein Bestes um dich davon abzubringen...

Es ist vielleicht kein Widerspruch, zu behaupten, dass ein Vergleich nichts mit Wahrnehmung zu tun hat (auch wenn das trotzdem Schwachsinn ist), aber das zuerts zu tun und dann sich selbst zu widersprechen. Abgesehen davon habe ich dazu auch ausführlich geschrieben, Vergleichen ist nicht die Vorraussetzung für Wahrnehmung, aber umgekehrt.

Ich habe die Stelle nur mit Worten beschrieben, weil ich sie dir nicht mit dem Finger zeigen kann. Das Zeigen ist auch nur ein Problem der Verständigung darüber, welche Stelle ich meine. Ich selbst muss sie mir nicht zeigen, ich nehme sie nur wahr. Ich könnte auch einen Kreis einzeichnen, dessen äußerer Bereich mir noch weiß erscheint, sodass sein innerer Bereich auf jeden Fall weiß ist. Das Abgrenzen ist nicht wesentlich für Wahrnehmung, was weiß ist.

Aber wenn du einen Kreis zeichnest, der einen weißen rand hat, dann schließt du einen weißen Teil aus, dann hast du nicht korrekt die Grenze gezogen. Um nochmal zu sagen, was dann diese Methodik an dieser Metapher für ein Problem verursacht, wenn wir es an unserem eigentlichen Problem anwenden: Wenn du den Begriff von Bewusstsein zu eng definierst, dann schließt du möglicherweise deinen Nachbarn oder sonstwen aus. Dann hast du vielleicht eine Definition, aber eine zu enge, um korrekt zu sein.

So eine Käse - na klar definiere ich, wenn ich definiere. Aber wenn ich wahrnehme, definiere ich nicht.
Definieren ist ein begriffliches Festlegen. Man soll wissen was man meint um es abzugrenzen von dem was man nicht meint. Der Vorgang ist der des Separierens, auch wenn Verbindungen übrigbleiben. Man sagt auch nicht, dass Schneiden dasselbe sei wie Weben, nur weil nach dem Schneiden als Ergebnis Gewebtes übrigbleibt.

Man sagt "so ein Käse", du hast mal wieder meine Kritik nicht verstanden: Du hast versucht, die Assoziation von der Definition zu trennen, aber das ist Haarspalterei, es entspricht der Diskussion, ob ein Glas halb voll oder halb leer ist (du hast ja versucht zwischen der Verbindung (der Assoziation) und der Abgrenzung (der Definition) zu unterscheiden). Eine Assoziation folgt auf eine Wahrnehmung, ich habe die Wahrnehmung in diesem Teil nicht erwähnt.
Wenn du den Mechanismus eines Prozesses anhand seines Nutzens beschreibst und begründest, dann argumentierst du theleologisch. Im gehrin wird nichts "weggeschnitten", ein Photon wird im Auge zu einem elektrischen Signal transformiert, dieses Signal verläuft durch bestimmte Bahnen (abhängig vom Signal), dabei können (und werden) Areale aktiviert/stimuliert, die ein verwandtes Signal schonmal durchlaufen ließen, uns fällt dann beispielsweise ein "rotes Auto" ein, wenn wir eine "rote Rose" sehen, das war dann eine Assoziation, die auch eine Art Definition ist, da wir dann, wenn wir beispielsweise die Farbe einer bestimmten roten Rose beschreiben wollen, wir dann an das Auto erinnern, das genau den gleichen Farbton hatte. Definieren bedeutet codieren, verständlich machen, beschreiben- das tun wir durch Assoziationen.
Nun zu Myron:
das steht in deinem Text zu den "acht Säulen...":
"Ohne Haut, Organe und Zellmembranen könnte nichts
gelingen."-Das stimmt nicht, es gibt einzellige Organismen, die auch als Lebewesen bezeichnet werden, sie müssen nicht mehrzellig sein (also haben sie keine Organe, sondern Organellen. An diesem Satz stimmt nur, dass eine Zellmembran notwendig ist.
"Das grundlegende
Prinzip der Energiegewinnung ist die Verbrennung, die Oxidation.
Lebewesen sind Systeme, die den Verbrennungsvorgang gezähmt
haben und ihn nutzbringend ablaufen lassen können. In jeder Zelle
wird Energie in Form von ATP gehandelt."-Die Gärung wird nicht erwähnt, Atp ist nicht die einzige Form von Energie, es gibt andere Triphosphate.
"Stoffwechsel beruht auf spezifischer Katalyse. Katalysatoren sind
Stoffe, die bestimmte chemische Reaktionen wahrscheinlicher
machen als andere, nichtkatalysierte Reaktionen. Sie beschleunigen
und dirigieren den Fluss der Energie und der genetischen Information
in einer Zelle."-Das ist eine sehr schlechte Fengshui-Definition von Katalysatoren. Was die genetischen Informationen betrifft, heissen die Dinger eher Effektoren (Enhacer oder Inhibitoren), das sind eher keine Enzyme/Katalysatoren, sondern Schalter.
"Leben folgt einem genetischen Programm. Jede Zelle enthält dieses
Programm vollständig auf ihren Chromosomen. Chromosomen
enthalten Gene, die aus DNA-Strängen bestehen."-Bakterien haben auch Plasmide und nur einen DNA-Ring, kein Chromosom.
"RNA wiederum ist die Vorlage für die Herstellung von Enzymen
und anderen Proteinen. Die genetische Information fließt von der
DNA über die RNA hin zum Protein."-Nein, RNA hat teilweise auch eine enzymatische Funktion, Teile des Ribosoms (meine ich) haben auch RNA-Anteile, nur m-RNA ist eine Vorlage für Enzyme und andere Proteine. Eine reverse Transkriptase überschreibt RNA auch in DNA.
Den Rest will ich nicht weiter zerlegen, aber das sind so Auschnitte, die fast Satz auf Satz folgen und entweder unvollständig oder falsch sind, das reicht nicht aus, um Leben zu definieren (zumindest, wenn wir uns nicht auf 5-Klässlerniveau bewegen wollen).

[Vegan33]

Oder konnte sich jemand von euch noch nie mit einem fiktiven Protagonisten identifizieren?

Ich. Selbst als Ich ein Kind war wollte Ich niemals ein fiktives Vorbild annehmen.

[Darth Nefarius]

Oder konnte sich jemand von euch noch nie mit einem fiktiven Protagonisten identifizieren?

Ich. Selbst als Ich ein Kind war wollte Ich niemals ein fiktives Vorbild annehmen.

Wirklich? das ist leicht gesagt, aber je nach Jugend, hat man doch immer ein Ideal, selbst die eigenen Eltern sind nur Ideale, man kennt sie niemals ganz. Das eigene Bild von ihnen ist dann sozusagen auch "virtuell". ich meinte damals aber vielmehr die unbewusste Assoziation mit "Terminator" oder "Iron Man", wenn du einen Film guckst. Wenn du von einer Figur fasziniert bist, oder einfach Interessa an ihr hast, identifzierst du dich schon teilweise mit ihr.

[stine]

Und das Auto hatte früher auch immer seinen eigenen Namen. Wenn die Blechkiste dann zum Schrott mutierte, konnte man sich gar nicht von ihr trennen.

stine

[Darth Nefarius]

Dann haben wir geklärt, dass zumindest Autos lebendig sind.