Wer wäre ein geeigneter Bundespräsident?

[Teh Asphyx]

Ach, irgendwann wirst vielleicht auch du lernen,

Was soll eigentlich immer diese herablassende Scheiße? Ehrlich, das wird mir langsam leid. Du kannst mir auch gerne eure Ansichten darlegen, ohne so zu tun als würden sie einem höheren Bewusstsein oder Verständnis als meinem entspringen.

dass eine veröffentlichte Meinung oder Meldung, auch und gerade aus Geheimdienstkreisen, nicht der Wahrheit entsprechen muss. Es kann sein, muss aber nicht sein. Aber solchen Meldungen unbedingten Glauben zu schenken zeugt von mangelnder Lebenserfahrung und/oder deutlicher Naivität.

Das ist mir auch klar. Ich werde das hier nicht diskutieren, weil es, wie Du schon sagtest OT ist, aber ich habe mich wirklich ein wenig intensiver damit befasst, Quellen sehr kritisch gelesen und sag das nicht einfach so. Ich habe nur keine Lust hier im OT eine ewig lange Erklärung dazu abzugeben, warum ich auf diese Informationen komme. Du musst mir also nicht gleich Naivität unterstellen.

Meine Aussage ist lediglich, dass Nordkorea ein Land ist, über das man von außerhalb nicht schlau wird und es ist ein ganz anderer Fall als die Sowjetunion, allein schon, weil die Sowjetunion viel größer und universalistisch eingestellt war, während die Juche-Ideologie auf nationale Autarkie aufbaut (was auch der Grund ist, warum Nordkorea überhaupt in dem Ausmaß als einziges noch als realsozialistischer Staat existiert), das heißt es ist auch wesentlich einfacher, sich wirklich abzuschotten. Ich denke, dass China vielleicht ein paar Einsichten mehr hat, aber das war’s.

[Zappa]

Zappas Argumentation ging nicht über einen verschleiernden Personenkult hinaus, das hab auch nicht nur ich so empfunden und darauf wollte ich hinaus.

Mitnichten, Du hast das Argument nur nicht verstanden.

Wenn mein Kind an einer Blinddarmentzündung leidet, dann ist es durchaus ein Unterschied, ob meine Schwiegermutter oder ein erfahrener Viszeralchirurg sagt, dass das Ding raus muss (im Fall dass beide sagen, dass nicht operiert werden muss übrigens noch viel mehr).

Die Rolle des Bundespräsidenten ist für Krisensituationen gedacht und die Konstrukteure unserer Verfassung waren Experten für politische Krisen. Man sollte es sich also sehr gut überlegen, ob man auf deren Lebenserfahrung vorlaut pfeift.

[Nanna]

Der Themenkomplex Medien wäre schon wieder einen eigenen Thread wert. Ich finde, da lässt sich noch eine Menge mehr zu sagen.

Tu dir keinen Zwang an!

Die vierte Gewalt funktioniert da schon etwas anders (Deinem Wortlaut entnehme ich auch, dass Du das nicht als nicht vorhanden abtust, nur die Art und Weise, wie es funktioniert etwas anders siehst, als der Mainstream hier, wenn ich mich irre, dann korrigiere mich), da sind wir uns wohl sogar mal einig.

Ja, ich denke, da sind wir uns einig. Die Medien nehmen durchaus eine Wächterfunktion ein und erfüllen diese Aufgabe auch, aber daneben haben sie eben auch eine eigene, innere und vor allem unpolitische Logik, die sich an anderen Voraussetzungen und Zielen ausrichtet als an den Bedürfnissen des parlamentarischen politischen Systems.

Hier irrst Du (aber damit bist Du nicht allein, diesem platonischen Fehlschluss unterliegen viele). Eine Ansicht ist immer mit der gleichen Strenge zu prüfen,
denn egal wie viel Kluges jemand in einer Reihe gesagt hat, es ist jederzeit Möglich, dass das nächste, was die Person sagt, eine Dummheit ist, die Wahrscheinlichkeit nützt Dir hier nichts, Du misst ihr einen viel zu hohen Wert bei. Und eine Theorie / ein Gesetz oder was auch immer ist auch jederzeit auf Richtigkeit zu überprüfen, weil sich die Bedingungen ständig verändern. Das können wir gerne woanders auch intensiver erörtern.
Zieh Dir diesbezüglich auch ruhig mal Nassim Taleb zu Gemüte.

Ja, lass uns das abspalten. Nur das eine: Wenn ich über Physik rede, dann macht es einen Unterschied, ob ich das glaube, was Hawking erzählt, was mein ehemaliger Physiklehrer sagt, was ich selber gelernt habe und was ein Zweitklässler behauptet, dessen Vater Physiker ist. Natürlich muss in der Theorie jede Aussage mit der gleichen Härte geprüft werden, aber es sollte auch klar sein, dass die Wahrscheinlichkeit, dass in meiner Reihe alle von inklusive dem Physiklehrer abwärts irgendetwas Relevantes zur Forschung beitragen quasi Null ist. Insofern nützt mir die Wahrscheinlichkeit hier durchaus etwas, vor allem dann, wenn meine Prüfungsmöglichkeiten beschränkt sind, was sie in der Praxis fast immer sind.

Die meisten von den Büchern, die von irgendwelchen Leuten geschrieben sind, die angeblich aus nordkoreanischen Arbeitslagern geflohen sind, halte ich allein deshalb schon für unglaubwürdig,[...] (Und ich nehme mal an, dass Du mir hier sogar zustimmen wirst, dass wenn jemand in jedem zweiten Satz von Jesus spricht, gleichzeitig aber den Personenkult der Nordkoreaner verurteilt, sich wirklich an die eigene Nase fassen sollte.)

Ich weiß über Nordkorea auch nicht mehr als das, was ich in ein paar Seminarreferaten gehört habe. Die Glaubwürdigkeit jeder Person, die aus diesem System flieht, ist erstmal anzuzweifeln, weil man eben nie wissen kann, was die Nordkoreaner da fingieren. Generell sollte man die Fähigkeiten von Geheimdiensten nicht zu sehr überschätzen, Nordkorea ist sicherlich ein schwer zu infiltrierendes Land. Von mir aus können wir auch das in einen anderen Thread verlagern.

Als ob „funktionieren“ irgendwas bedeuten würde. Es ist sicher nicht empfehlenswert, ein System zu ändern, in dem es den Menschen in außerordentlicher Weise gut geht oder auch in dem es besonders friedlich zugeht oder irgendwas ähnliches, wo man zumindest sagen kann, dass es etwas erstrebenswertes sein könnte aber das „funktionieren“ an sich und für ist überhaupt nichts.

Ok, mein Fehler. "Funktionieren" meine ich in dem Zusammenhang in dem Sinne, dass es "gute" Ergebnisse produziert. Was ich unter guten Ergebnissen verstehe, deckt sich im weitesten mit dem, was unter good governance verstanden wird.
Ansonsten hast du natürlich recht.

... allerdings muss meines Erachtens kein Neudesign her, weil ein solches System schlicht und einfach unnötig ist und nur aus sich selbst heraus begründet werden kann und begründet wird.
Deswegen interessiert mich eher, wie man es langsam und behutsam loswerden kann.

Wie schon in anderen Threads: Was passiert anschließend? Auch das könntest du gerne mal in einem eigenen Thread darstellen. Von mir aus auch einfach nur brainstormen, was dir so vorschweben würde, es muss ja noch nichtmal konsistent ausgearbeitet sein. Ich kann mir einfach nur extrem schwer vorstellen, wie gesellschaftliches Zusammenleben ohne Rechtssicherheit, eine Verwaltung und Verhandlungsinstitutionen funktionieren soll.

(die radikalen Systemgegner können das Folgende überspringen, das ist für die nicht relevant )

So nicht, ich entscheide selbst, was für mich relevant ist und denk ja nicht, dass ich nicht verstehen würde, worum es hier geht, nur weil ich dagegen bin.
(Eins muss ich Dir lassen, Du hast es echt drauf, Seitenhiebe in Freundlichkeiten zu verpacken)

Dass du es nicht verstehst, habe ich dir auch nicht unterstellt und dass dieser Punkt für dich nicht relevant war, war nicht als gezielter Ausschluss gedacht, sondern nur als Hinweis, dass sich das Folgende sich an diejenigen richtet, die sich um die inneren Abläufe des Systems sorgen. Wenn ich mir vorstelle, ich wäre ein Kardinal, warum sollte ich einen Atheisten mit der Frage behelligen, ob die Kirche grün oder blau dekoriert werden soll, wenn der sowieso dafür ist, dass die Kirche abgerissen wird?
(Was das in den Klammern angeht: Ich bin mir nicht ganz sicher, ob ich das als Kritik oder Kompliment auffassen soll; vor allem, weil es nun wirklich nicht so ernst gemeint war)

Man sollte aber nicht vergessen, dass es Computer gibt, die ganz ohne BIOS auskommen. Dementsprechend kann man auch das Amt dahingehend kritisieren, dass es keine wirklich sinnvolle Funktion erfüllt, die nicht auch anders gelöst werden könnte (und vielleicht eh schon anders gelöst wird). Dahingehend interpretiere ich Darth Nefarius’ Argumentation und finde schon, dass da etwas dran ist.
Also ist das „running system“ auch auf der Ebene kein unbedingtes Argument, wenn sich zum Beispiel ein bürokratischer Aufwand vermeiden ließe, der zu keiner sinnvolle Ergänzung des Systems beiträgt.

Natürlich hinkt der BIOS-Vergleich. Dass sich die Funktion des Bundespräsidentenamtes auch anders formalisieren ließe, habe ich ja selbst schon angedeutet. Aber diese Dinge sind verfassungsrechtlich nicht so simpel und wie wir aus der Evolution wissen: Dinge, die Nachteile bedeuten, werden selektiert, aber Dinge, die einfach nur da sind, können genausogut erhalten bleiben, weil kein Selektionsdruck besteht. Das ist auch hier so: Der Bundespräsident ist so eine Art Wurmfortsatz des parlamentarischen Systems der BRD, er hat eine kleine Funktion und hängt ansonsten halt einfach so rum. Man kann zwar theoretisch alles neu regeln, aber wozu sich den Stress machen?

Ähnlich ist das auch mit dem Bundespräsidenten: So wirklich braucht man ihn eher selten, aber es gibt Fälle, wo er eingreifen muss (im wesentlichen, falls Parlament und Regierung sich nicht selber aus einer Krise bzw. gegenseitigen Blockade befreien können; und es spricht sehr für unser politisches System, dass das noch nicht notwendig war). Sicherlich könnte man mit vertretbarem Aufwand eine alternative Lösung schaffen, aber das würde bedeuten, die Verfassungsorgane komplett umzuorganisieren und das tut man einfach nicht ohne Not.

Na ja, wenn die Not da ist, ist es meistens schon zu spät. War nicht mal was davon, dass Regierungsgeschäfte auch weise Vorausplanung beinhalten sollten? Ich wittere hier einen Selbstwiderspruch.

Der Widerspruch würde bestehen, falls dieser Modus der Krisensicherung sich als ineffektiv erwiesen hätte - hat er aber bisher nicht. Baust die Notbremse irgendwo aus, nur weil man sie für Jahre noch nie gebraucht hat?

Das mit der weisen Vorausplanung ist so eine Sache. Die Zukunft lässt sich halt nicht vorhersehen. Politiker entscheiden unter den Bedingungen enormer Unsicherheit (fehlende Information bzw. unstrukturierte Information), Ambivalenz (Nebeneinander widersprüchlicher Anforderungen), Ambiguität (damit ist keiner der vorangehenden Begriffe gemeint, sondern, dass a) das zu lösende Problem nicht klar erkannt ist und seine Definition vage ist und sich laufend verschiebt, b) es mehrere (gleichwertige) Möglichkeiten gibt, das Problem anzugehen und c) mehr Information die Ambiguität nicht reduziert) und vor allem unter Zeitdruck (und das ist nicht so trivial! Wenn das metaphorische Haus brennt aka der Planet sich aufheizt oder die Zahl der Verkehrstoten rapide steigt, kann man nicht zwei Jahrzehnte diskutieren, bis alle mal ihren Senf dazugegeben haben).
Das Problem, das ich hier zwischen uns beiden heraufziehen sehe, ist, dass wir einen gewaltigen Dissens darüber haben, was Probleme verursacht. Ich habe den Eindruck, du siehst das politische System als massiven Verursacher von Problemen, während ich die Problemursachen anderswo verorte (simplifiziert: im Leben an sich) und das politische System als zwar unvollkommenes, aber relativ gut funktionierendes Problemlösesystem ansehe. Da werden wir Schwierigkeiten haben, zu einer Verständigung zu finden.

Davon abgesehen betone ich nochmal, was ich häufig betone: Symbolpolitik ist wichtig und sie hat sehr reale Auswirkungen.

Dem hat hier aber auch niemand wirklich widersprochen. Darth Nefarius hat nur zu Recht angemerkt, dass Symbolpolitik mittlerweile mehr von anderen Personen betrieben wird als vom Präsidenten.

Das habe wiederum ich nirgendwo bestritten.

„Im Idealfall“ ist schon immer eine sehr bedenkliche Prämisse. Und Deine Vermilderung von Identifikation mit nationaler Symbolik ist auch pseudo. Ich fand es eigentlich recht angenehm in Deutschland, als es tatsächlich kaum Patriotismus gab und sich kaum jemand zu irgendwelcher nationalen Symbolik bekennen wollte.

Ich mag das nationale Zeug auch nicht. Um Missverständnissen vorzubeugen: Ich bin ein großer Fan des staatlichen Systems, aber kein Fan des Nationalstaats. Ich denke aber trotzdem, dass man damit ein wenig von dem abfangen kann, was da "im Volk" so gärt und der Bundespräsident ist halt nun wirklich harmlos.

[Teh Asphyx]

Die Rolle des Bundespräsidenten ist für Krisensituationen gedacht und die Konstrukteure unserer Verfassung waren Experten für politische Krisen. Man sollte es sich also sehr gut überlegen, ob man auf deren Lebenserfahrung vorlaut pfeift.

Das will ich nicht sagen, man sollte nur niemals aus der Lebenserfahrung selbst begründen und schon gar nicht irgendwie nachlässig in der stetigen Überprüfung werden oder sich dazu hinreißen lassen, etwas deswegen nicht zu hinterfragen, weil man es auf irgendeine Weise idealisiert (ob mit einem historischen Kontext, wo es vielleicht tatsächlich erstmal eine günstige Aushilfslösung war, oder auch andere Sachen).

Ich bin nicht irgendwie politisch naiv. Ich bin auch niemand, der sagt, wir brauchen eine Revolution und sofort irgendwelche radikalen Veränderungen, aber es laufen eine Menge Dinge fatal schief und wir steuern ziemlich sicher gerade auf die nächste gewaltige Krise zu und auf solch eine „Lösung“ wie letztes Mal habe ich keine Lust. Das wollte ich noch gesagt haben.

Der Themenkomplex Medien wäre schon wieder einen eigenen Thread wert. Ich finde, da lässt sich noch eine Menge mehr zu sagen.

Tu dir keinen Zwang an!

Ich muss erstmal mit den Diskussionen, bei denen ich gerade beteiligt bin, „fertig“ werden, ich komme gerade schon kaum noch nach, aber dann werde ich das machen, so wie die anderen Themen, die ich auch schon irgendwo mehr oder weniger versprochen hatte. Ich hab das auf jeden Fall noch alles im Hinterkopf.

Ja, ich denke, da sind wir uns einig. Die Medien nehmen durchaus eine Wächterfunktion ein und erfüllen diese Aufgabe auch, aber daneben haben sie eben auch eine eigene, innere und vor allem unpolitische Logik, die sich an anderen Voraussetzungen und Zielen ausrichtet als an den Bedürfnissen des parlamentarischen politischen Systems.

Was bedeutet eigentlich für Dich „politisch“ oder „Politik“ genau?
Ich kenne da inzwischen ein sehr weites Feld unterschiedlicher Definitionen und war auch das eine oder andere Mal selbst sehr überrascht, was so alles politisch sein kann.

Insofern nützt mir die Wahrscheinlichkeit hier durchaus etwas, vor allem dann, wenn meine Prüfungsmöglichkeiten beschränkt sind, was sie in der Praxis fast immer sind.

Schon, ich gehe auch von Wahrscheinlichkeiten aus, aber erstens darf das nie als Begründung dienen und zweitens halte ich es für sehr Gesund in letzter Instanz immer Skeptiker zu bleiben.
Problematisch finde ich eigentlich immer bei solchen politischen Entscheidungen, dass der Rahmen der Auswirkungen viel zu groß und abstrakt ist, als dass ich wirklich jemanden vertrauen könnte, dass er da eine Übersicht hat. Auch was die Prämissen aus dem soziologischen und psychologischen Paradigma angeht, habe ich meine Skepsis.
Ich denke zum Beispiel, dass das, was im Realsozialismus schiefging, nichts mit irgendwas, was der dahinterstehenden Theorie an sich inhärent ist, zu tun hat, sondern etwas ist, was grundsätzlich in jedem System schief gehen kann und umso schlimmere Ausmaße annimmt, je größer das System ist. Das ist für mich auch der fundamentale Unterschied zum Faschismus/Nationalsozialismus, wo eh schon angekündigt wurde, dass das, was man vorhat, nicht unbedingt gerade zum Wohle aller führen wird (höchstens zum Wohle derer, die hinterher übrig bleiben). Anders gesagt, die Faschisten haben gesagt „Wir werden große Scheiße bauen“ und haben es auch gemacht, die Sozialisten haben gesagt „Wir werden etwas Gutes tun“ und es ging fatal schief und das ist hier ebenso wenig ausgeschlossen.
(Ich dachte mir, dass das noch hier hin kann, weil das mit der Begründung zur Existenz des Amtes und meiner Kritik daran zusammenhängt)

Generell sollte man die Fähigkeiten von Geheimdiensten nicht zu sehr überschätzen, Nordkorea ist sicherlich ein schwer zu infiltrierendes Land. Von mir aus können wir auch das in einen anderen Thread verlagern.

Gerne.
Das mit den Geheimdiensten sehe ich auch so, „nicht zu sehr“ ist auch gut formuliert, da man sie auch nicht unterschätzen sollte. Aber es gibt halt weitaus mehr Schwierigkeiten, ein kleines, geschlossenes und unvernetztes Land auszuspionieren als eines, das internationale Kontakte unterhält.

Ok, mein Fehler. "Funktionieren" meine ich in dem Zusammenhang in dem Sinne, dass es "gute" Ergebnisse produziert. Was ich unter guten Ergebnissen verstehe, deckt sich im weitesten mit dem, was unter good governance verstanden wird.
Ansonsten hast du natürlich recht.

Okay, alles klar.

Wie schon in anderen Threads: Was passiert anschließend? Auch das könntest du gerne mal in einem eigenen Thread darstellen. Von mir aus auch einfach nur brainstormen, was dir so vorschweben würde, es muss ja noch nichtmal konsistent ausgearbeitet sein. Ich kann mir einfach nur extrem schwer vorstellen, wie gesellschaftliches Zusammenleben ohne Rechtssicherheit, eine Verwaltung und Verhandlungsinstitutionen funktionieren soll.

Okay, das muss nur auch noch ein klein wenig warten (siehe oben).

Dass du es nicht verstehst, habe ich dir auch nicht unterstellt und dass dieser Punkt für dich nicht relevant war, war nicht als gezielter Ausschluss gedacht, sondern nur als Hinweis, dass sich das Folgende sich an diejenigen richtet, die sich um die inneren Abläufe des Systems sorgen. Wenn ich mir vorstelle, ich wäre ein Kardinal, warum sollte ich einen Atheisten mit der Frage behelligen, ob die Kirche grün oder blau dekoriert werden soll, wenn der sowieso dafür ist, dass die Kirche abgerissen wird?
(Was das in den Klammern angeht: Ich bin mir nicht ganz sicher, ob ich das als Kritik oder Kompliment auffassen soll; vor allem, weil es nun wirklich nicht so ernst gemeint war)

Sorry, ich hab hier etwas überreagiert, weil ich gerade etwas genervt davon war, dass mir gerade an allen Stellen irgendwie unterstellt würde, ich sei zu naiv, jung o.ä. und man müsse mich deshalb nicht ernst nehmen.
Trotzdem bin ich mir bei Dir manchmal echt nicht sicher, ob Du nicht durch die Blume doch ganz schön austeilst.
Um die Frage mit dem Kardinal aber noch zu beantworten: Der Atheist könnte auch einsehen, dass er den Konflikt nicht löst, indem er die Kirche abreißt, sondern um sich verständigen zu können, sich auch auf die Weltsicht des Kardinals einlassen muss, damit er überhaupt erwarten kann, dass der Kardinal sich auf ihn einlässt und vielleicht wäre die mögliche Wirkung einer bestimmten Farbe auf die Gemeinde ein guter Punkt, um eine Verständigung aufzubauen und der Kardinal wird vielleicht überrascht sein, dass der Atheist sich auch Gedanken über Zwischenmenschliches machen kann.

Dinge, die Nachteile bedeuten, werden selektiert, aber Dinge, die einfach nur da sind, können genausogut erhalten bleiben, weil kein Selektionsdruck besteht.

Das stimmt so nicht. Auch Nachteile bleiben oft genug erhalten, solange ein Lebewesen überlebensfähig ist. Bei Elefanten überwiegen die Nachteile sogar fast. Das gleiche gilt auch für politische Systeme, die können auch voller Lücken und Fehler sein und sich sehr nachteilig gestalten, trotzdem dabei in irgendeiner Weise überlebensfähig sein und das zum Leidwesen der Menschen, die dadurch beeinträchtigt sind. Womit ich jetzt nicht sagen will, dass das Amt des Bundespräsidenten solch ein Leid auslöst.

Der Widerspruch würde bestehen, falls dieser Modus der Krisensicherung sich als ineffektiv erwiesen hätte - hat er aber bisher nicht. Baust die Notbremse irgendwo aus, nur weil man sie für Jahre noch nie gebraucht hat?

Es geht ja nicht darum, irgendwas einfach auszubauen, sondern Du sprachst ja von einer alternativen Lösung. Ich würde schon etwas effizienteres in Betracht ziehen, das mir die gleichen Sicherheiten bietet, jetzt auf die Notbremse bezogen, finde den Vergleich aber auch schwierig, weil es doch recht verschiedene Dinge sind, die hier verglichen werden (vor allem in ihrer Komplexität).

Das mit der weisen Vorausplanung ist so eine Sache. Die Zukunft lässt sich halt nicht vorhersehen.

Jedenfalls nicht sicher, das sehe ich genauso.

Politiker entscheiden unter den Bedingungen enormer Unsicherheit (fehlende Information bzw. unstrukturierte Information), Ambivalenz (Nebeneinander widersprüchlicher Anforderungen), Ambiguität (damit ist keiner der vorangehenden Begriffe gemeint, sondern, dass a) das zu lösende Problem nicht klar erkannt ist und seine Definition vage ist und sich laufend verschiebt, b) es mehrere (gleichwertige) Möglichkeiten gibt, das Problem anzugehen und c) mehr Information die Ambiguität nicht reduziert) und vor allem unter Zeitdruck (und das ist nicht so trivial! Wenn das metaphorische Haus brennt aka der Planet sich aufheizt oder die Zahl der Verkehrstoten rapide steigt, kann man nicht zwei Jahrzehnte diskutieren, bis alle mal ihren Senf dazugegeben haben).
Das Problem, das ich hier zwischen uns beiden heraufziehen sehe, ist, dass wir einen gewaltigen Dissens darüber haben, was Probleme verursacht. Ich habe den Eindruck, du siehst das politische System als massiven Verursacher von Problemen, während ich die Problemursachen anderswo verorte (simplifiziert: im Leben an sich) und das politische System als zwar unvollkommenes, aber relativ gut funktionierendes Problemlösesystem ansehe. Da werden wir Schwierigkeiten haben, zu einer Verständigung zu finden.

Das klingt mir ein wenig nach dem Leviathan-Argument von Hobbes. Das Problem ist hier auf jeden Fall genauso, dass Du aus dem schon existierenden Staat heraus auf das Leben an sich schließt (bei Hobbes ist es der Naturzustand), was ich auch im „Ursachen …“-Thread angemerkt habe. Ich gebe zu, dass ich nicht weiß, wie das „Leben an sich“ überhaupt aussieht, ich bezweifle sogar, dass es das überhaupt gibt. Aber das sparen wir uns auch lieber für den anderen Thread.

Ich mag das nationale Zeug auch nicht. Um Missverständnissen vorzubeugen: Ich bin ein großer Fan des staatlichen Systems, aber kein Fan des Nationalstaats. Ich denke aber trotzdem, dass man damit ein wenig von dem abfangen kann, was da "im Volk" so gärt und der Bundespräsident ist halt nun wirklich harmlos.

Wie stellst Du Dir staatliches System ohne Nationalstaat vor? Das klingt auf jeden Fall interessant.

[1von6,5Milliarden]

Ach, irgendwann wirst vielleicht auch du lernen,

Was soll eigentlich immer diese herablassende Scheiße? Ehrlich, das wird mir langsam leid.

Was soll bitte "immer" bedeuten?
Und wer sich mehrfach dermaßen naiv äußert, bedarf durchaus eines kräftigen Schubsers, um mal aufzuwachen. Wenn du nicht so naiv bist, warum schreibst du dann so etwas extra?
Warum du (auch wenn ich diese Meinung teile) veröffentlichten Berichten angeblich (!) aus nordkoreanischen Arbeitslagern geflüchteter Personen "erstmal anzweifelst", aber veröffentlichten Stellungnahmen eines Geheimdienstes traust du schon?
Wie vertrauensvoll Geheimdienste sind, kannst in Sachen Verfassungsschutz und Neonazis (oder früher Altnazis) sehen, CIA vs, Irak, Iran, ... sehen.
(Und Biograhien und erst recht Autobiographien OHNE harte nachprüfbare Fakten sind prinzipiell immer nur Erzählungen aus eigener oder fremder Sicht und Phantasie - auch wenn's deshalb nicht zwangsläufig falsch sein muss. Wird aber die Generation Wikipedia glaube ich nie mehr verstehen - aber dies ist OT im OT. )

[Teh Asphyx]

Was soll bitte "immer" bedeuten?

Weil ich mir das in fast jeder politischen Diskussion erstmal reinziehen muss, anstatt, dass einfach mal sachlich irgendwas eingewendet wird.

Und wer sich mehrfach dermaßen naiv äußert, bedarf durchaus eines kräftigen Schubsers, um mal aufzuwachen. Wenn du nicht so naiv bist, warum schreibst du dann so etwas extra?

Weil ich hier den Rahmen, da wir OT sind, nicht sprengen möchte, indem ich erstmal einen halben Roman darüber schreibe, warum das nicht naiv ist. Ich kann das gerne in einem Thread über Nordkorea nähe erläutern, da musst Du Dich aber noch etwas gedulden, mit der Begründung, die ich auch an Nanna schrieb (ein Post vorher). Oder vielleicht kann man ja diesen Gesprächsverlauf einfach abkoppeln in einen eigenen Thread?

Warum du (auch wenn ich diese Meinung teile) veröffentlichten Berichten angeblich (!) aus nordkoreanischen Arbeitslagern geflüchteter Personen "erstmal anzweifelst", aber veröffentlichten Stellungnahmen eines Geheimdienstes traust du schon?

Meine Information stammt erstens nicht aus veröffentlichten Stellungnahmen eines Geheimdienstes, zweitens begründe ich gar nicht von den Geheimdiensten aus, sondern von der Richtung aus, wie Nordkorea sich abschottet.

Wie vertrauensvoll Geheimdienste sind, kannst in Sachen Verfassungsschutz und Neonazis (oder früher Altnazis) sehen, CIA vs, Irak, Iran, ... sehen.

Klar, aber Irak und Iran sind was anderes als Nordkorea. Wie viele Iraner gehen aus dem Land ein und aus und wie viele Koreaner tun das? Wie viele Iraner erzählen fröhlich los, was sie in ihrem Land erleben und wie viele Nordkoreaner tun das? Nordkorea ist ein Land, das keinen Spitzel hineinlässt (bzw. dann nur sehen lässt, was er sehen darf) und auch niemanden herauslässt, der irgendwas brisantes erzählen könnte. Wie soll da ein Geheimdienst an Informationen herankommen? Durch Zauberei? Irgendwo ist da auch eine Grenze.

Und Biograhien und erst recht Autobiographien OHNE harte nachprüfbare Fakten sind prinzipiell immer nur Erzählungen aus eigener oder fremder Sicht und Phantasie - auch wenn's deshalb nicht zwangsläufig falsch sein muss. Wird aber die Generation Wikipedia glaube ich nie mehr verstehen - aber dies ist OT im OT.

Mir ging es bei diesen Autobiographien der angeblichen Flüchtlinge aber um was anderes, nämlich, dass die allesamt extrem christlich missionierend sind und ich denen deshalb schon eine ganz andere Absicht unterstelle, da Nordkorea ein bekennend säkularer Staat ist, während Südkorea sehr Christlich ist und es dort auch einige Fanatiker gibt, die zum Beispiel auch gerne an der Grenze Flaggen und Symbole der Juche-Ideologie verbrennen, hohe geschmückte Weihnachtsbäume hinstellen etc. (was allerdings dieses Jahr von der Südkoreanischen Regierung verboten wurde wegen des Todes von Kim Jong-Il und man in Südkorea wohl befand, dass irgendwelche Provokationen da nicht nur gefährlich sondern auch pietätlos wären).
Was soll denn die Generation Wikipedia sein, die das kollektiv nicht versteht?

[Zappa]

Die Rolle des Bundespräsidenten ist für Krisensituationen gedacht und die Konstrukteure unserer Verfassung waren Experten für politische Krisen. Man sollte es sich also sehr gut überlegen, ob man auf deren Lebenserfahrung vorlaut pfeift.

Das will ich nicht sagen, man sollte nur niemals aus der Lebenserfahrung selbst begründen und schon gar nicht irgendwie nachlässig in der stetigen Überprüfung werden oder sich dazu hinreißen lassen, etwas deswegen nicht zu hinterfragen, weil man es auf irgendeine Weise idealisiert (ob mit einem historischen Kontext, wo es vielleicht tatsächlich erstmal eine günstige Aushilfslösung war, oder auch andere Sachen).

Natürlich wollte ich mit meinem Argument nicht sagen, dass die Sache damit sakrosankt wäre. Auch der weiseste Kopf kann sich Unsinn ausdenken, darauf hast Du zu Recht hingewiesen. Wenn ein weiser Kopf allerdings etwas sagt, was mir spontan missfällt, dann denke ich länger darüber nach, als wenn es von einem Idioten stammt. Das mag streng logisch nicht ganz korrekt sein, ist aber im echten Leben eine sehr, sehr gute Verfahrensregel.

Ich vermisste bei Dir nur die Argumente, die explizit auf das Krisenproblem eingingen. Wenn Kritik an der Rolle des Patienten, dann unter Berücksichtigung der gesamten Bedeutung dieses Verfassungsorganes.

[webe]

Ich bin dafür, dass man Position Bundespräsident abschafft. Ein dem Leben entrissener Ehemaliger konnte und wollte die Hitler-Figur auch nicht verhindern.
Technisch gut ausgelegte Drohnen hätten den gleichen Effekt, aber zum günstigeren Preis, wie der eines auf Reisen sich befindlichen Staatsoberhauptes. Im Gegenteil, jenes Flugobjekt könnte wieder einen Anlauf für deutsche Wertarbeit dastellen und somit ins Ausland wieder Qualität aufzeigen. Somit wäre ein Wulfischer-Sumpf ausgeschlossen.

Die Inlandsposition könnte eine Verfassungsrichterorgan gut übernehmen, die Auslandsrolle ist die Pflichtkür eines Aussenministers. Zu was benötigen wir dann einen hochglänzigen Spesenreiter?

[webe]

Wenn es aber unbedingt einen Präsidenten geben muss, wäre doch Wolfgang Schäuble ein geeigneter Kanditat. Oder? ()Was aber nicht bedeutet, dass er der meinige dastellt!)

[Celtic]

Schäuble hat selbst noch genug ungeklärten Dreck am Stecken.... da war mal was mit einem Parteispendenskandal bei der CDU, von dem bis heute herzlich wenig aufgeklärt worden ist.
Wie schon gesagt: Ich würde die Suche nach einem Kandidaten nicht auf Politiker beschränken. Es gibt in Deutschland noch viel mehr Persönlichkeiten für dieses Amt.

[webe]

Auf Herrn Schäuble bin ich wegen seiner Behinderung, sprich körperlicher Einschränkung gestossen- was andeuten soll, dass durchaus für mich so eine betroffene Person für jenes Amt wünschenswert wäre.
Und den Vorschlag, keinen Kanditat aus dem Feld der Parteien, als BP würde dazu gut passen und jene Position wieder etwas volksnäher und ehrlicher machen. Oder?

[webe]

Was mich sehr überrascht in der Sache geeigneter BP, dass die Landes-SPD Niedersachsen sich auf einige sozaillieberale Traditionspunkte wieder berufen will, indem sie gegen den jetzigen BP Klage einreichen will: Was somit doch unterstreicht, dass Herr Wulf nicht die richtige Amtsperson dastellt. Erst der Herr zu Gutenberg, dann Herr Wulf-hier hat ihr Religionsgott keine gute Hand gehabt, oder wohl so gewollt? In der Bibel hat es ja durchaus von so merkwürdigen Elitepersonen gewimmelt, was dann wohl auch so in der Nachfolge zukunftsmässig Bestand haben wird.

[webe]

Alle gute Dinge sind drei! Frau Merkel und die Oppisition grabt über das Internet nach der Meinung des Bürgers: Also, warum nicht den Fakt, dass man den BP übers Internet wählt! Was meint Ihr dazu?

[Lumen]

Unsere Diskussion war nicht für die Katz. Wullf ist weg, dann kann Gesine Schwan... moment. Keine Leute mit Tiernamen bitte.

[Lumen]

Argl...

Der evangelische Bischoff Wolfgang Huber ist neben Lammert als Nachfolger im Gespräch. Quelle DPA via Zeit. Da er als Protestant der SPD näher steht, kann sich da was zusammenbrauen. Der Versuch bei der CDU/CSU ging gleich zweimal daneben und ein "geistlicher" käme der konservativen Seite recht nahe. Stören könnte das die Grünen und Linke — vielleicht auch weil er wieder ein Mann ist. Margot Käßmann könnte dann ins Spiel kommen, in der Richting wohl noch schlimmer, auch Kathrin Göring-Eckardt. Vor Ursula von der Leyen sind wir wegen ihrer Regierungsnähe ironischerweise wohl diesmal sicher. Gauck ist ja auch ein religiöser Hansel, da fällt auf wie wenig es Kandidaten gibt, denen hohe moralische Integrität zugetraut wird.

[Nanna]

Angesichts einer weitgehenden Entkirchlichung im Osten Deutschlands hat er die missionarische Neuorientierung der Kirche hervorgehoben und in diesem Zusammenhang auch die Bedeutung pietistischer Traditionen in der evangelischen Kirche neu gewürdigt. [...] Der Bischof sieht in der Neuevangelisierung Deutschlands eine der dringendsten Aufgaben der evangelischen Kirche in Deutschland. [...]In einem Interview in der Berliner Zeitschrift Cicero warnte er vor einer „Islamisierung Europas“ und kritisierte die häufig wiederholten „Christen-Club“-Äußerungen des türkischen Ministerpräsidenten Recep Tayyip Erdogan in Bezug auf die EU.

Ein Bischof mit missionarischen und separatistischen Tendenzen. Prost Mahlzeit, können wir Wulff bitte behalten?

[Myron]

Der evangelische Bischoff Wolfgang Huber ist neben Lammert als Nachfolger im Gespräch.

Gnade!

Margot Käßmann könnte dann ins Spiel kommen, in der Richting wohl noch schlimmer, auch Kathrin Göring-Eckardt.

Lauter Pastoren, (Ex-)Bischöfe, Frömmler – Ich wusste gar nicht, dass das Amt des Bundespräsidenten eigentlich ein klerikal-religiöses Amt ist.

[Nanna]

Vielleicht bin ich doch dafür, das Amt abzuschaffen...

[stine]

Also seid mir nicht böse, aber seit der Wulff in diesem Amt war, hatte der sich doch auch so eine Pastorenmimik aufgesetzt. Nichts wie Dreck am Stecken und dann so ein frömmelndes Gesicht und so ein bedächtiges Getue. Sprechen konnte er plötzlich auch nur noch ganz langsam und würdevoll, als wären seine Worte plötzlich so schwerwiegend, dass er sie kaum noch über die Lippen bringt. Das Amt ist ein würdevolles, aber das heisst nicht, dass der Amtsträger plötzlich nur noch Würdevolles zu sagen hätte. Vielleicht möchte man deswegen jetzt einen Pastor, weil der es einfach inne hat, so würdevolle Sachen zu sagen und es auch gewohnt ist, an den richtigen Stellen den Zeigefinger zu heben.

stine

[Nanna]

Wenn die Fähigkeit zur würdevollen Rhetorik die Kernkompetenz des Bundespräsidenten ist, können wir auch Armin Müller-Stahl nehmen. Wenn es dagegen auch um Inhalte geht, dann bitte jemand, der einen stabilen moralischen Kompass hat und nicht nur so tun kann. Es darf ja von mir aus auch ein Christ sein. Nur bitte kein Huber, der für Mission und gegen Fremde eintritt, keine Käßmann, die sich auch im Zustand potentieller Gefährdung Dritter hinter's Steuer setzt und, keine Ahnung, was Göring-Eckhardt ausgefressen hat, aber wenn die wirklich Käßmanns Steigerung ist, wie Lumen sagt, nein, dann die bitte auch nicht.

Und ich stimme Myron generell zu, dass die Kleriker nach Möglichkeit in ihrem eigenen System bleiben sollen. Grundsätzlich ist nichts gegen einen Christen als Staatsoberhaupt einzuwenden, aber die Trennung von Kirche und Staat ist eine sensible Angelegenheit und die beiden Apparate sollten, auch personell, getrennt bleiben.