Ist Carl Sagan ein Idiot?

[Teh Asphyx]

Ich denke nicht, dass das rigoros durchgesetzt wird. Ich verstehe auch nicht, warum man auf Biegen und Brechen den Drogenkonsum beschönigen will, der ist selbszerstörerisch und jemanden, der mental zu schwach ist, davon abzuhalten, scheint mir nicht falsch.

Ich habe an sich kein Problem damit, wenn sich jemand selbst zerstören will und ich finde auch, dass das jedem sein gutes Recht sein sollte. Problematisch wird es für mich vor allem dann, wenn jemanden im Rausch anderen auf die Eier geht.
Es kommt natürlich immer drauf an. Wenn jemand zu Drogen greift, steckt ja meistens irgendwas anderes dahinter, da einzugreifen ist natürlich schon sinnvoll, damit die Person vielleicht auch ohne Drogen zu einem für ihn angenehmeren Leben kommt, aber da hilft es nicht, den Drogenkonsum zu kriminalisieren.

Man kann immer die bösen Gesetzgeber verantwortlich machen, aber man ist letztlich für die Sucht selbst verantwortlich und kann sich auch entschließen, einen Entzug zu machen.

So einfach ist das auch nicht, sonst würden es ja mehr machen. Letztlich nützt es aber natürlich auch nichts, einfach nur die Gesetzgeber verantwortlich zu machen, da hast Du natürlich schon recht.

[Darth Nefarius]

Ich weiss, dass das nicht so einfach ist, aber die Eltern, die Exfrau/Freundin, den Chef für eigene Unfähigkeit oder Schwäche verantwortlich zu machen, scheint mir nur ein Vorwand zu sein. Jeder hat seine Probleme, teilweise verschuldet, teilweise nicht. Trotzdem greift nicht jeder zu Drogen, denn dafür ist man wirklich selbst verantwortlich, oder kommt es oft vor, dass Leute gegen ihren Willen sonstwas Rauchen oder sich spritzen?
Das "Auf-die-Eier-gehn" ist aber nicht selten. Kriminell ist schonmal die Ausnutzung dieser Schwächen, der Konsum bringt oft auch Kriminalität mit sich. Aber jemanden in eine Ausnüchterungszelle zu stecken empfinde ich nicht als kriminalisierend.

[spacetime]

Ich verstehe auch nicht, warum man auf Biegen und Brechen den Drogenkonsum beschönigen will

Ganz einfach: Weil Drogenkonsum auch seine "schönen" Seiten hat, sonst würde es ja niemand tun!

Nicht immer ist Drogenkonsum selbstzerstörerisch. Ein großer Teil der Drogenkonsumenten kann selbstverantwortlich und vernünftig mit Drogen umgehen (nimmt nur wenig schädliche oder unschädliche Drogen, keine Opioide oder andere gefährliche Substanzen), das wird oft ganz vergessen. Eine noch etwas kleinere Gruppe davon, kann sogar mit Opioiden so umgehen, dass eine Sucht verhindert wird. Ich bin jedoch auch dafür, wie du wahrscheinlich auch, dass man Menschen mit problematischem Konsumverhalten in gewisser Weise zur Abstinenz zwingen muss, da ihr Verhalten früher oder später eine Last für die Gesellschaft wird (v.a. durch Gesundheitskosten und Kriminalität). Dies darf jedoch nicht so aus sehen, dass man Süchtige hinter Gitter wirft, denn die Rückfallqote nach Gefängnisaufenthalten ist immens hoch. Besser wäre es, wenn man die Süchtigen zu Therapiestunden verurteilt, damit sie ihr Tun in Frage stellen und so selbst abstinent sein wollen (ohne den Willen des Süchtigen, wird er ohnehin nicht abstinent bleiben).

Holland als Beispiel zu nehmen scheint mir nicht ganz angemessen, es gibt viele Drogentouristen.

In Holldand wird schwer Heroinsüchtigen mit reinem Diamorphin geholfen, sich wieder in die Gesellschaft einzugliedern und (mental und körperlich) stark genug für einen Entzug zu werden. In Frankfurt haben wir mit der Heroinabgabe viele Junkies von der Straße geholt. In Portugal gibt es kein Drogentourismus (keine Coffeeshops), wie stehst du dazu?

Trotzdem greift nicht jeder zu Drogen, denn dafür ist man wirklich selbst verantwortlich, oder kommt es oft vor, dass Leute gegen ihren Willen sonstwas Rauchen oder sich spritzen?

Du vergisst immer wieder, dass es vor allem bei ausgegrenzten, sozial schwachen, depressiven oder sonswie kranken Menschen zu problematischem Konsum kommt. Niemand, der klar bei Verstand ist, würde sich beispielsweise Heroin drücken, vorausgesetzt er/sie weiß von dem Abhängigkeitspotential der Droge.

Man kann es sich bei diesem Thema auch zu leicht machen und sagen: "Drogen = böse". Jedoch ist diese Ansicht sehr undifferenziert und hält bei der realen Umsetzung nicht den moralischen Anforderungen unserer Gesellschaft stand. Die Prohibition ist schon lange gescheitert, das wird von immer mehr Menschen so gesehen. Das Problem war ja, dass wir nur den status quo (Prohibition) kennen und dieser ist auf der ganzen Welt etabliert. Es hat nicht mit Alkohol funktioniert und es funktioniert auch nicht mit dem Rest der Drogen. Man muss sich auf Drogenaufklärung konzentrieren, denn die ist Dank der Tabuisierung des Themas (auch Folge der Illegalisierung) im Moment sehr schlecht (das betrifft legale und illegale Drogen!).

Und noch was: Wenn man wirklich bei der Prohibition bleiben möchte (vielleicht aus ideologischer Überzeugung), dann müsste man trotzdem noch alle Drogen nüchtern betrachten, das gilt insbesondere für die legalen Drogen Tabak und Alkohol. Alkohol ist organschädigend, neurotoxisch und der Entzug kann tödlich sein. Vergleicht man das mit reinem Heroin, so ist dieses nicht organschädigend und der Entzug dauert ein paar Tage bis Wochen und man lebt ganz sicher noch. Es ist fast ein schlechter Witz oder schwarzer Sarkasmus, dass es Alkohol in jedem Supermarkt zu kaufen gibt und so niedrig besteuert wird. Also wenn man zu den Drogenverboten steht, dann sehe ich nicht ein, warum Tabak und Alkohol eine Sonderstellung besitzen sollten.

[Darth Nefarius]

Und noch was: Wenn man wirklich bei der Prohibition bleiben möchte (vielleicht aus ideologischer Überzeugung), dann müsste man trotzdem noch alle Drogen nüchtern betrachten, das gilt insbesondere für die legalen Drogen Tabak und Alkohol. Alkohol ist organschädigend, neurotoxisch und der Entzug kann tödlich sein. Vergleicht man das mit reinem Heroin, so ist dieses nicht organschädigend und der Entzug dauert ein paar Tage bis Wochen und man lebt ganz sicher noch. Es ist fast ein schlechter Witz oder schwarzer Sarkasmus, dass es Alkohol in jedem Supermarkt zu kaufen gibt und so niedrig besteuert wird. Also wenn man zu den Drogenverboten steht, dann sehe ich nicht ein, warum Tabak und Alkohol eine Sonderstellung besitzen sollten.

So sehe ich es auch, nicht aus ideologischen, sondern aus praktischen Gründen. Benebelung führt zur Ineffizienz, Unachtsamkeit (wenn wir mal die physischen Schädigungen ignorieren). Alkohol und Tabak sind, wie du es auch sagst, keine Ausnahme. Mich widert es persönlich an und ich verliere vor den meisten Leuten den Respekt wenn ich sie in einem solchen Zustand sehen muss.

Ganz einfach: Weil Drogenkonsum auch seine "schönen" Seiten hat, sonst würde es ja niemand tun!

Nicht immer ist Drogenkonsum selbstzerstörerisch. Ein großer Teil der Drogenkonsumenten kann selbstverantwortlich und vernünftig mit Drogen umgehen (nimmt nur wenig schädliche oder unschädliche Drogen, keine Opioide oder andere gefährliche Substanzen), das wird oft ganz vergessen. Eine noch etwas kleinere Gruppe davon, kann sogar mit Opioiden so umgehen, dass eine Sucht verhindert wird. Ich bin jedoch auch dafür, wie du wahrscheinlich auch, dass man Menschen mit problematischem Konsumverhalten in gewisser Weise zur Abstinenz zwingen muss, da ihr Verhalten früher oder später eine Last für die Gesellschaft wird (v.a. durch Gesundheitskosten und Kriminalität). Dies darf jedoch nicht so aus sehen, dass man Süchtige hinter Gitter wirft, denn die Rückfallqote nach Gefängnisaufenthalten ist immens hoch. Besser wäre es, wenn man die Süchtigen zu Therapiestunden verurteilt, damit sie ihr Tun in Frage stellen und so selbst abstinent sein wollen (ohne den Willen des Süchtigen, wird er ohnehin nicht abstinent bleiben).

Selbst wenn man die Abstände vom Konsum unter Kontrolle hat, werden die schädigenden Wirkungen nicht ausbleiben. Therapiestunden müssen bezahlt werden, wir in Europa können uns das leisten, in anderen Regionen werden Drogenkriege geführt. Eine Therapie hat, soweit ich weiß, auch eine hohe Rückfallquote. Dann müsste wieder eine Therapie durchgeführt werden, dann wieder eine. Es ist billiger den Konsum zu verbieten, und wahrscheinlich ist es auch effizienter.

Du vergisst immer wieder, dass es vor allem bei ausgegrenzten, sozial schwachen, depressiven oder sonswie kranken Menschen zu problematischem Konsum kommt. Niemand, der klar bei Verstand ist, würde sich beispielsweise Heroin drücken, vorausgesetzt er/sie weiß von dem Abhängigkeitspotential der Droge.

Das vergesse ich nicht, deswegen habe ich auch von Schwäche geredet. Unwissenheit ist auch eine Schwäche, die am weitesten verbreitete. Auch bei diesen Menschen kann es zur Sucht kommen. Im übrigen gibt es wohl diese Menschen nicht mehr, die "klar bei Verstand sind". Seitdem "Burn-out" als Krankheit betrachtet wird, hat es plötzlich jeder. Diese Erscheinung (die eigentlich eine Depression ist, die man auf die Arbeit schiebt) ist mit auch ein begünstigender Faktor für Drogenkonsum.
Aufgrund dieser allgemeinen Labilität des Menschen, die durch eine Leistungsgesellschaft verstärkt wird, hat wohl kaum einer, der sich sonstwelche Drogen sucht, ein normales Verhalten im Umgang (wobei "normal" hier unter gemäßigt, nicht ablenkend bedeuten sollte, aber seine Berechtigung als Wort verliert, wenn es nicht mehr auf eine Mehrheit übertragbar ist). So oder so wird der Mensch aufgerieben, wenn er es zulässt.

Man kann es sich bei diesem Thema auch zu leicht machen und sagen: "Drogen = böse". Jedoch ist diese Ansicht sehr undifferenziert und hält bei der realen Umsetzung nicht den moralischen Anforderungen unserer Gesellschaft stand. Die Prohibition ist schon lange gescheitert, das wird von immer mehr Menschen so gesehen. Das Problem war ja, dass wir nur den status quo (Prohibition) kennen und dieser ist auf der ganzen Welt etabliert. Es hat nicht mit Alkohol funktioniert und es funktioniert auch nicht mit dem Rest der Drogen. Man muss sich auf Drogenaufklärung konzentrieren, denn die ist Dank der Tabuisierung des Themas (auch Folge der Illegalisierung) im Moment sehr schlecht (das betrifft legale und illegale Drogen!).

Die Prohibition funktionert genaugenommen recht gut, zumindest nicht schlechter, als die jahrelange, bezahlte Therapierung jedes einzelnen Konsumenten. Beim Alkohol hat es nicht funktioniert, weil er billig ist, das ist der einzige Grund. Inwiefern kann man moralische Anforderungen beim Drogenkonsum haben? Ich halte weder von Moral noch von Drogen etwas, vielleicht haben die dann ja doch etwas gemeinsam.

[Nanna]

Die Prohibition funktionert genaugenommen recht gut, zumindest nicht schlechter, als die jahrelange, bezahlte Therapierung jedes einzelnen Konsumenten. Beim Alkohol hat es nicht funktioniert, weil er billig ist, das ist der einzige Grund. Inwiefern kann man moralische Anforderungen beim Drogenkonsum haben? Ich halte weder von Moral noch von Drogen etwas, vielleicht haben die dann ja doch etwas gemeinsam.

Ich glaube, da sind etwas viele implizite Annahmen drin und die Schlussfolgerung muss nicht notwendigerweise so aussehen.

Zuerstmal zur Prohibition von Alkohol:
Ich glaube nicht, dass sich der Fehlschlag auf die geringen Produktionskosten zurückführen lässt, wobei diese natürlich sicherlich ein beteiligter Faktor sind. Alkoholprohibition gibt es heute noch in Saudi-Arabien, Kuwait, Iran, Sudan, Mauretanien und Brunei und meines Wissens funktioniert sie nichtmal so schlecht. Es sind nämlich weitere Faktoren im Spiel, in erster Linie die technische und logistische Ausrüstung der Behörden und das kulturelle Umfeld. Alkohol gehört in den europäischen Gesellschaften (USA kulturell eingerechnet) einfach seit Jahrtausenden zum Akzeptierten, wodurch die Hürden für ein Verbot höher waren als es in den Staaten muslimischer Prägung der Fall ist, wo ein ansehnlicher Teil der Bevölkerung von vornherein viel zu ablehnend eingestellt ist und wo die soziale Kontrolle wegen traditionelleren Familienstrukturen noch effektiver ist.

Auch die Therapie der Konsumenten lässt sich nicht so einfach gegen die Kosten der Strafverfolgung aufrechnen. Zum einen, weil es keine belastbaren Schätzungen gibt, wieviel umfassende Therapieangebote überhaupt kosten würden, zum anderen, weil völlig unklar ist, wie sich alle beteiligten Variablen verhalten würden, wenn die Legalisierung tatsächlich einträte. Wir müssen bedenken, dass ein Ende der Prohibition ein Ende der Drogenkriege bedeuten würde, die eben gerade NICHT Folge von Konsumentenabhängigkeit sind, sondern Folge der Kriminalisierung, durch die die Kosten für Schmuggel hochgetrieben werden und sich per definitionem nur Kriminelle als Händler betätigen können. Kommt es wegen der Konkurrenz zweier Drogenanbieter zu Streitigkeiten, kann der Konflikt naheliegenderweise nicht durch das offizielle Gerichtssystem beigelegt werden, was im Eskalationsfall fast grundsätzlich bedeutet, dass irgendwer Waffengewalt anwendet, wodurch sich ein Teufelskreis zunehmender Militarisierung des Konflikts in Gang setzt. Man kann das derzeit eingehend südlich der US-amerikanischen Grenze studieren.

Betrachten wir den Alternativfall annähernd unbegrenzter Legalisierung, könnte die Rechnung durchaus so aussehen:
Wegen der erwartbaren hohen Margen drängen legale Anbieter in den Drogenmarkt, die sich der Kontrolle durch Behörden unterwerfen. Dadurch steigt die Qualität der angebotenen Ware, gleichzeitig verbessert sich die Beratungssituation. Wie größer angelegte "Feldversuche", z.B. in den Niederlanden, zeigen, bleibt die Zahl der Drogenkonsumenten auf einem vergleichbaren Niveau, daraus lässt sich wahrscheinlich folgern, dass die Zahl der Abhängigen ebenfalls ähnlich bleibt. Das ist auch folgerichtig, weil die Anfälligkeit für Abhängigkeit psychosoziale Ursachen hat, die unabhängig von Legalisierung und Prohibition sind.
Auf der Kostenseite sinken die Ausgaben für die Verfolgung organisierter Drogenkriminalität, wovon die meist armen Drogenproduktions- und -durchgangsländer zumindest relativ gesehen überproportional profitieren werden, was angesichts historischer Schieflagen durch imperiale Ausbeutung ein netter Nebeneffekt wäre. Die Kosten für Drogentherapie, die jetzt sowieso schon dem Gesundheitssystem aufgebürdet werden (!), bleiben annähernd konstant oder steigen, falls man sich vernünftigerweise entschließt, das Beratungs- und Therapieangebot zu verbessern. Gleichzeitig steigen aber auch die Einnahmen, weil der Staat über Steuern und Abgaben am Drogenkonsum mitverdient und dies, bei ähnlichen Steuersätzen wie auf Tabak und Alkohol, höchstwahrscheinlich nicht zu knapp. Ich würde sogar annehmen, dass die Einnahmen die Therapiekosten selbst bei verbesserten Angeboten locker decken würden, auch, weil nicht jeder Konsument in krasse Abhängigkeit rutscht. Das ist insbesondere in den Produktionsländern ein sehr relevanter Punkt, weil die schwachen Staatshaushalte dort mit horrenden Ausgaben für Drogenbekämpfung belastet werden, anstatt durch Zölle auf Drogenrohstoffe genug Geld zu erwirtschaften, um die abhängigkeitsproduzierende Armut und Perspektivlosigkeit, die ihrerseits auch im Land wieder Abhängige zum Ergebnis hat, reduzieren zu können.

Summa summarum sehe ich durchaus große Chancen in der Legalisierung von Drogen. Gewichtigste Argumente sind meiner Meinung nach vor allem, dass a) den Drogenkartellen die Geschäftsgrundlage entzogen wird, b) die Abhängigen besser integriert und therapiert werden können und c) sich das ganze im Idealfall sogar wirtschaftlich rechnet und vor allem, dass d) die Nachteile einer Legalisierungspolitik geringer sind als die Nachteile einer Prohibitionspolitik.

[Teh Asphyx]

@ Nanna

Schön gesagt, ich sehe das ziemlich genauso.

Und um mich auch mal auf den Zynismus des Kosten-Nutzen-Verhältnisses einzulassen, da kann ich als jemand, der als Selbständiger da einiges an Erfahrung hat sagen, dass es ist durchaus kosteneffizienter ist, wenn man auf Therapien setzt, weil das eine Investition ist, die sich rechnet. Wegsperren führt dazu, dass Menschen unterhalten werden müssen, die aber nur bedingt dazu in der Lage sind, dabei einen Beitrag zum gesellschaftlichen Leben zu leisten. Wenn man diese Menschen therapiert bekommen sie eher die Möglichkeit, das heißt, dass sie anschließend, wenn es gut läuft, auch wieder Sozialabgaben und Einkommenssteuer zahlen werden, wodurch sich die Kosten schnell rechnen, außerdem werden durch den Bedarf an Therapeuten ebenso Arbeitsplätze geschaffen.
Es ist tatsächlich so, dass sich nachhaltige/humane Methoden auf lange Zeit auch wirtschaftlich am besten rechnen.

[Darth Nefarius]

Ich glaube nicht, dass sich der Fehlschlag auf die geringen Produktionskosten zurückführen lässt, wobei diese natürlich sicherlich ein beteiligter Faktor sind. Alkoholprohibition gibt es heute noch in Saudi-Arabien, Kuwait, Iran, Sudan, Mauretanien und Brunei und meines Wissens funktioniert sie nichtmal so schlecht. Es sind nämlich weitere Faktoren im Spiel, in erster Linie die technische und logistische Ausrüstung der Behörden und das kulturelle Umfeld. Alkohol gehört in den europäischen Gesellschaften (USA kulturell eingerechnet) einfach seit Jahrtausenden zum Akzeptierten, wodurch die Hürden für ein Verbot höher waren als es in den Staaten muslimischer Prägung der Fall ist, wo ein ansehnlicher Teil der Bevölkerung von vornherein viel zu ablehnend eingestellt ist und wo die soziale Kontrolle wegen traditionelleren Familienstrukturen noch effektiver ist.

Ich habe diesen Faktor auch nur im westlichen Bereich anwenden wollen, mir sind diese Beispiele auch klar, nur sind sie irrelevant für unsere Diskussion. ich kann auch als Faktor nehmen, dass die Asiaten kein Alkohol verkraften, weil sie nicht die entsprechenden Enzyme aufweisen (meine ich), dadurch konsumieren sie weniger, das führt uns nicht weiter.

Auch die Therapie der Konsumenten lässt sich nicht so einfach gegen die Kosten der Strafverfolgung aufrechnen. Zum einen, weil es keine belastbaren Schätzungen gibt, wieviel umfassende Therapieangebote überhaupt kosten würden, zum anderen, weil völlig unklar ist, wie sich alle beteiligten Variablen verhalten würden, wenn die Legalisierung tatsächlich einträte. Wir müssen bedenken, dass ein Ende der Prohibition ein Ende der Drogenkriege bedeuten würde, die eben gerade NICHT Folge von Konsumentenabhängigkeit sind, sondern Folge der Kriminalisierung, durch die die Kosten für Schmuggel hochgetrieben werden und sich per definitionem nur Kriminelle als Händler betätigen können. Kommt es wegen der Konkurrenz zweier Drogenanbieter zu Streitigkeiten, kann der Konflikt naheliegenderweise nicht durch das offizielle Gerichtssystem beigelegt werden, was im Eskalationsfall fast grundsätzlich bedeutet, dass irgendwer Waffengewalt anwendet, wodurch sich ein Teufelskreis zunehmender Militarisierung des Konflikts in Gang setzt. Man kann das derzeit eingehend südlich der US-amerikanischen Grenze studieren.

Es kostet immer, wenn jemand Ausgang, Nahrung und Betreuung hat, davon auch noch bestimmt mehr als im Gefängnis. Natürlich sind Drogenkriege auch die Folge von Abhängigkeit. Gäbe es die nachfrage nicht, würde niemand um die Pflänzchen kämpfen. Mich wundert das Verständnis für die ach so armen Drogenbarone, die sich doch nur verteidigen.
Es obliegt immer dem Menschen, wofür er sich entscheidet. Ein Drogendealer, der mit einem anderen Dealer streitet, muss nicht zwangsläufig mit Gewalt antworten, da ist eine Kriminalisierung angebracht. Wenn das Ahmadinedschad hinbekommt (nicht gleich Israel kaputtzubomben), dann kann man das auch von anderen Kriminellen verlangen.

Betrachten wir den Alternativfall annähernd unbegrenzter Legalisierung, könnte die Rechnung durchaus so aussehen:
Wegen der erwartbaren hohen Margen drängen legale Anbieter in den Drogenmarkt, die sich der Kontrolle durch Behörden unterwerfen. Dadurch steigt die Qualität der angebotenen Ware, gleichzeitig verbessert sich die Beratungssituation. Wie größer angelegte "Feldversuche", z.B. in den Niederlanden, zeigen, bleibt die Zahl der Drogenkonsumenten auf einem vergleichbaren Niveau, daraus lässt sich wahrscheinlich folgern, dass die Zahl der Abhängigen ebenfalls ähnlich bleibt. Das ist auch folgerichtig, weil die Anfälligkeit für Abhängigkeit psychosoziale Ursachen hat, die unabhängig von Legalisierung und Prohibition sind.

Nein, die Drogendealer würden, um im Geschäft zu bleiben, ihre Ware verbilligen, dadurch würden sie sich weiter staatlicher Kontrolle entziehen. Die psychosozialen Ursachen sind auf fast jeden Menschen anwendbar, potenziell ist jeder anfällig. Jeder hat mal Stress oder ist faul, müde, sonstwas. Wenn man etwas legalisiert, wird es nicht ungefährlich, der Schaden bleibt, der Respekt und die Angst vor diesen verschwindet, wie beim Alkohol geschehen.
Die Niederlande sind nicht ganz mit Deutschland zu vergleichen, momentan verlässt sich der Rest Europas auf den "arbeitswilligen, humorlosen, reichen und nüchternen Deutschen"
Mit dieser Logik könnten wir auch (vor 3 Jahren zumindest) sagen, dass Griechenlands Finanzpolitik funktioniert.

Auf der Kostenseite sinken die Ausgaben für die Verfolgung organisierter Drogenkriminalität, wovon die meist armen Drogenproduktions- und -durchgangsländer zumindest relativ gesehen überproportional profitieren werden, was angesichts historischer Schieflagen durch imperiale Ausbeutung ein netter Nebeneffekt wäre. Die Kosten für Drogentherapie, die jetzt sowieso schon dem Gesundheitssystem aufgebürdet werden (!), bleiben annähernd konstant oder steigen, falls man sich vernünftigerweise entschließt, das Beratungs- und Therapieangebot zu verbessern. Gleichzeitig steigen aber auch die Einnahmen, weil der Staat über Steuern und Abgaben am Drogenkonsum mitverdient und dies, bei ähnlichen Steuersätzen wie auf Tabak und Alkohol, höchstwahrscheinlich nicht zu knapp. Ich würde sogar annehmen, dass die Einnahmen die Therapiekosten selbst bei verbesserten Angeboten locker decken würden, auch, weil nicht jeder Konsument in krasse Abhängigkeit rutscht. Das ist insbesondere in den Produktionsländern ein sehr relevanter Punkt, weil die schwachen Staatshaushalte dort mit horrenden Ausgaben für Drogenbekämpfung belastet werden, anstatt durch Zölle auf Drogenrohstoffe genug Geld zu erwirtschaften, um die abhängigkeitsproduzierende Armut und Perspektivlosigkeit, die ihrerseits auch im Land wieder Abhängige zum Ergebnis hat, reduzieren zu können.

Die Kosten für die Verfolgung von anderen Verbrechern würde auch sinken, wenn man alles legalisiert. Historische Schulden schienen mir immer suspekt. Ich bin kein Sklavenhalter, kein Herzog, kein Conquistador, kein Nazi, kein Sowjet. Ich denke, dass man die Vergangenheit nicht anderen Generationen anrechnen darf, ich sehe mich zumindest nicht in der Verantwortung, wenn sie andere Wege beschreiten. Steigende Kosten für Therapien werden irgendwann aufgrund der "Solidargesellschaft" für einige übernommen werden, dann wird das die Armut vergrößern, da die Mittelschicht das Gewicht tragen wird. Einnahmen würden auch steigen, wenn man die Steuer auf 80% bringt, dann werden sie aber rapide fallen. Wenn man einem Süchtigen weitere kosten aufbürgt, wir ihn das noch weiter in die Armut und soziale Ächtung treiben.

Und um mich auch mal auf den Zynismus des Kosten-Nutzen-Verhältnisses einzulassen, da kann ich als jemand, der als Selbständiger da einiges an Erfahrung hat sagen, dass es ist durchaus kosteneffizienter ist, wenn man auf Therapien setzt, weil das eine Investition ist, die sich rechnet.

Dieser Zynismus ist immer angebracht, er ist besser als Blauäugigkeit.
Mich wundert ein wenig, wie viele Bright mit dieser Einstellung hier sind.

[spacetime]

Wer sich mal etwas intensiver mit dieser Thematik beschäftigt hat, der wird die offensichtlichen Folgeschäden der Prohibition nicht ignorieren können und wird diese Politik grundsätzlich in Frage stellen. Die Idee der Entkriminalisierung und Regulierung des Drogenhandels ist ja nicht nur die Idee wirrer Kiffer, wie es in den Medien häufig falsch dargestellt wird (naturgemäß wollen diese nicht kriminalisiert werden). Mittlerweile ist diese Idee in der Wissenschaft akzeptiert und wird in Publikationen sehr häufig empfohlen.
Ich denke mal, dass die meisten Bright auch so denken, da die Beweislast, dass die Prohibition versagt hat, schlicht und einfach erdrückend ist.
Niemand möchte hier Drogenkonsum beschönigen. Es geht einzig und allein darum, wie man eine Politik macht, die die drogenverursachten Schäden eindämmt und nicht noch vergrößert. Immerhin bestraft man sich beim Konsum von Drogen ganz von selbst, indem man physische, psychische Schäden oder eine Abhängigkeit davonträgt (abgesehen vom Problem, welches zum Konsum geführt hat!). Dann soll der Staat noch einen draufsetzen und den Selbstgestraften zum Verbrecher machen? Merkt eigentlich noch jemand, was hier abgeht?

Darth Nefarius, ich verstehe ja, dass du deinen Standpunkt verteidigen willst. Jedoch würde ich gerne mal wissen, warum du die Zero-Tolerance-Politik so verteidigst? Du sagst "aus praktischen Gründen", könntest du diese mal konkret benennen?

Diese Doku zeigt sehr eindrücklich, welche Misstände die heutige Drogenpolitik verursacht.
http://www.youtube.com/watch?v=QC_nrLIc2Zk


Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, wie ein aufgeklärter Bright noch für die Drogenprohibition sein kann.

[mat-in]

Darth Nefarius, ich verstehe ja, dass du deinen Standpunkt verteidigen willst. Jedoch würde ich gerne mal wissen, warum du die Zero-Tolerance-Politik so verteidigst? Du sagst "aus praktischen Gründen", könntest du diese mal konkret benennen?

Vergiß es... ich habe schon vor ein par Seiten auf Medizinische Verwendung als Schmerzmittel und Appetitanreger hingewiesen, das dringt nicht durch.

[spacetime]

und Christopher Hitchens war auch kein Idiot!!
http://www.youtube.com/watch?v=TqAOnUbvNn0 (Hitchens bei Bill Maher)

dann war da noch Sam Harris... hört, hört! die Gründerväter der Brights sind allesamt Gegner der Drogenprohibition?
http://www.youtube.com/watch?v=nN0_aJsPcHY

@ Darth Nefarius: Wunderst du dich jetzt noch darüber, warum hier so viele mit dieser Einstellung sind?

[Darth Nefarius]

Ja, das tue ich, allerdings ist das eine gute Erklärung für dieses seltsame Banner und den Namen:

Vergiß es... ich habe schon vor ein par Seiten auf Medizinische Verwendung als Schmerzmittel und Appetitanreger hingewiesen, das dringt nicht durch.

ja, die Dosis macht den Unterschied zwischen Gift und Medizin, allerdings steht das nicht im Zusammenhang mit der Debatte. Selbstmedikation ist aus guten Gründen eher eingschränkt (natürlich würden da welche nachhacken: Falsche Anwendung, aufgrund von Inkompetenz; falsche Auswahl des Mittels, gleicher Grund).

Wer sich mal etwas intensiver mit dieser Thematik beschäftigt hat, der wird die offensichtlichen Folgeschäden der Prohibition nicht ignorieren können und wird diese Politik grundsätzlich in Frage stellen.

Ich ignoriere weder die Wirkung, noch stelle ich etwas nicht in Frage. Mein Resümee ist letztlich aber ein anderes: Man kann nicht die Prohibition auf die einzelnen Drogen vergleichen, Alkohol ist billig, schnell aus allen möglichen Substanzen herstellbar, schwerlich zu bekämpfen.

Die Idee der Entkriminalisierung und Regulierung des Drogenhandels ist ja nicht nur die Idee wirrer Kiffer, wie es in den Medien häufig falsch dargestellt wird (naturgemäß wollen diese nicht kriminalisiert werden). Mittlerweile ist diese Idee in der Wissenschaft akzeptiert und wird in Publikationen sehr häufig empfohlen.

Es gibt auch viele Publikationen in den USA, wo der Klimawandel bestritten wird, Wissenschaftler werden nicht ihrem Autraggeber untreu. Mich würde ineressieren, wie viele von denen von entsprechenden Pharmaunterbehmen mit Scherzmittelspezialisierung bezahlt werden.

Ich denke mal, dass die meisten Bright auch so denken, da die Beweislast, dass die Prohibition versagt hat, schlicht und einfach erdrückend ist.

Sie ist nicht erdrückend, wie gesagt, du kannst Äpfel nicht mit Birnen vergleichen. Und die Prohibition der anderen Drogen scheint eigentlich ganz gut zu funktionieren, schließlich ist eine gewisse Fehlerquote nicht Beweis für Uneffektivität. Soll man die Zollbehörden abschaffen, weil manche ihre Waren doch durchkriegen (damit meine ich nicht nur Drogen, es gibt andere Schmuggelware).

Niemand möchte hier Drogenkonsum beschönigen.

Wirklich?!

Ganz einfach: Weil Drogenkonsum auch seine "schönen" Seiten hat, sonst würde es ja niemand tun!

Es geht einzig und allein darum, wie man eine Politik macht, die die drogenverursachten Schäden eindämmt und nicht noch vergrößert.

Ja, und ich denke, dass der Schaden durch die Prohibition bestimmter Drogen zumindest eingedämmt wird, mehr als durch die Salongfähigkeit durch Legalisierung. Wenn ich einen Brandschaden am Gebäude habe, versuche ich logischerweise die Ursache, das Feuer, zu bekämpfen, anstatt mit dem Holz zu diekutieren und es zu therapieren. Da ist zu viel brennbares Material in manchen Köpfen.

Immerhin bestraft man sich beim Konsum von Drogen ganz von selbst, indem man physische, psychische Schäden oder eine Abhängigkeit davonträgt (abgesehen vom Problem, welches zum Konsum geführt hat!).

Es geht nicht nur um das Individuum, sondern auch um den Kontext, die Arbeitgeber die Familie. durch den Konsum wird einiges belastet, nicht nur man selbst. Es ist nicht damit getan, dass man sagt, dass der Süchtige durch seine Sucht bestraft genug ist, dieser hat ein Umfeld, das unter ihm leiden wird.

Du sagst "aus praktischen Gründen", könntest du diese mal konkret benennen?

Habe ich schon, du bist vielleicht ein bisschen zu : Ineffizienz in einer anspruchsvollen Gesellschaft, Selbstbeschädigung, Beschädigung und Belastung des Umfeldes, also Familie, Freunde und Arbeit. Das sind Konsequenzen vom Drogenkonsum.

[mat-in]

ja, die Dosis macht den Unterschied zwischen Gift und Medizin, allerdings steht das nicht im Zusammenhang mit der Debatte.

Dir ist schon klar, das die Patienten das *höher* dosiert bekommen als der Übliche raucher bzw. die Joints verschrieben bekommen? Und wie stehts mit kultureller Nutzung? Das ist doch der einzige Grund, warum wir alkohol nicht schon komplett verboten haben, warum nicht THC und ähnliche Kräuter für Hexen mit Visionen und Wissenschaftler mit Kopfschmerzen legalisieren?
Ich könnte deiner Argumentation ja folgen (wenn auch nicht auf dem gleichen standpunkt stehen), wenn sie konsequent wäre. Warum sollen wir Zigaretten, Alkoholische Getränke und Kaffee nicht auf der Stelle verbieten?

[spacetime]

Und die Prohibition der anderen Drogen scheint eigentlich ganz gut zu funktionieren, schließlich ist eine gewisse Fehlerquote nicht Beweis für Uneffektivität. Soll man die Zollbehörden abschaffen, weil manche ihre Waren doch durchkriegen (damit meine ich nicht nur Drogen, es gibt andere Schmuggelware).

Woran machst du das fest, dass die Drogenprohibition zu funktionieren scheint? Warum kam es in Portugal nach der Entkriminalisierung zu einem Rückgang der Drogentoten, sowie schweren Abhängigkeiten?

spacetime hat geschrieben: Niemand möchte hier Drogenkonsum beschönigen.


Wirklich?!

spacetime hat geschrieben:Ganz einfach: Weil Drogenkonsum auch seine "schönen" Seiten hat, sonst würde es ja niemand tun!

Ich sehe das nur realistisch, wenn ich sage, dass Drogenkonsum auch deshalb existiert, weil es schön für den Konsumenten sein kann. Das ist der Grund, warum das Menschen tun! Ob du das jetzt nachvollziehen kannst oder nicht. Es gibt nun mal diese Fakten und auch die müssen in eine differenzierte Betrachtung des Sachverhalts mit eingeschlossen werden. Und lege mir nicht einfach in den Mund, ich würde Drogen beschönigen wollen? "Beschönigung" und "realistisch Betrachtung" kannst du doch hoffentlich voneinander trennen, oder?

Ja, und ich denke, dass der Schaden durch die Prohibition bestimmter Drogen zumindest eingedämmt wird, mehr als durch die Salongfähigkeit durch Legalisierung.

Das sind alles sehr schöne Thesen, aber ich hätte gerne mal Argumente und Belege gehört. Darauf warte ich schon gespannt, aber irgendwie kommt von dir nichts...

Es geht nicht nur um das Individuum, sondern auch um den Kontext, die Arbeitgeber die Familie. durch den Konsum wird einiges belastet, nicht nur man selbst. Es ist nicht damit getan, dass man sagt, dass der Süchtige durch seine Sucht bestraft genug ist, dieser hat ein Umfeld, das unter ihm leiden wird.

Dieses Umfeld wird mitleiden, aber ihn ebenfalls zur Abstinenz ermutigen und helfen, wenn wir in einer aufgeklärten und humanen Gesellschaft leben. Wie bei jeder Krankheit, leidet auch bei einer Suchterkrankung, die Familie mit, das ist allzu menschlich. Doch gerade dieser Umstand wird zu einer erhöhten Vorsichtigkeit und Überlegtheit im Umgang mit Drogen führen und eine erhöhte Motivation zur Abstinenz beim Betroffenen ergeben (weil auch dieser wiederum darunter leidet, wenn er seine Familie leiden sieht).
Darf ein Individuum nun nichts gefährliches mehr machen, weil es seine Familie und Freunde nicht zum leiden bringen sollte? Natürlich nicht, das ist Nonsense und kein Argument!

Habe ich schon, du bist vielleicht ein bisschen zu : Ineffizienz in einer anspruchsvollen Gesellschaft, Selbstbeschädigung, Beschädigung und Belastung des Umfeldes, also Familie, Freunde und Arbeit. Das sind Konsequenzen vom Drogenkonsum.

Bevor du hier versuchst, auf der polemischen Schiene zu kommen. Kannst du dir doch bitte noch einmal ansehen, auf was sich die "praktischen Gründe" bezogen. Dass Drogenkonsum ungesund und schlecht ist, über diesen Punkt sind wir schon hinaus... (Kleiner Tipp, um deinem Schädel auf die Sprünge zu helfen: Du hast die Drogenprohibition gemeint und nicht den Drogenkonsum). Ich meine ja immer noch, dass du aus ideologischen und emotionalen Gründen die Drogenprohibition befürwortest oder es als Kind indoktriniert bekamst.

Ich sehe nach wie vor, dass du um den heißen Brei herumredest und mir keine Gründe für die Drogenprohibition nennen kannst. Dagegen sind die prohibitionsbedingten Schäden sehr offensichtlich (und nein, ich zähle das alles nicht noch einmal auf, das habe ich schon zu genüge getan).
Wenn die Konsumentenzahlen durch die Strafverfolgung nicht gesenkt werden können (und das können sie nicht), dann hat diese Politik ganz klar und auf ganzer Linie versagt. Das wird umso deutlicher, wenn man noch die negativen Auswirkungen hinzunimmt.

Wenn man etwas legalisiert, wird es nicht ungefährlich, der Schaden bleibt, der Respekt und die Angst vor diesen verschwindet, wie beim Alkohol geschehen.

Beim Alkohol war auch schon vor der Prohibition kein Respekt zu erkennen. Hast du dir das Video "The truth about heroin" angesehen?
Es ist nämlich einfach unglaublicher Nonsense, den du da erzählst. Natürlich werden Drogen ungefährlicher, wenn sie legal unter staatlicher Kontrolle und Verbraucherschutz abgegeben werden. Es kommt mir so vor, als würdest du meine Beiträge nicht richtig lesen, sonst wüsstest du es besser.

[Darth Nefarius]

Ich könnte deiner Argumentation ja folgen (wenn auch nicht auf dem gleichen standpunkt stehen), wenn sie konsequent wäre. Warum sollen wir Zigaretten, Alkoholische Getränke und Kaffee nicht auf der Stelle verbieten?

Weil wir es nicht konsequent genug könnten. Bestimmte Substanzen sind, wie ich schon angemerkt habe, leichter zu bekommen. Ich wäre zwar dafür, aber das ist nicht so durchsetzbar. Die Prohibition von anderen Droben mag nicht lückenlos funktionieren, aber sie tut es mit einer ausreichenden Quote.

Dir ist schon klar, das die Patienten das *höher* dosiert bekommen als der Übliche raucher bzw. die Joints verschrieben bekommen?

Du musst klarer machen, was du damit meinst, deine Satzstruktur ist zu komprimiert, sodass ich nicht ganz die Aussage verstehe. Was meinst du mit "das"? Wenn du darauf hinauswillst, dass Verschriebungen oft eine höhere Dosis beinhalten, als der Ottonormalkiffer sie benutzt, dann ist das nicht unbedingft relevant. Wenn ein gesunder Mensch bestimmte Medikamente einirft, haben sie keinen Nutzen. Eine Chemothrapie ist auch nur anzuwenden, wenn der Nutzen den Schaden (der aber immer auftritt) aufwiegt.

Und wie stehts mit kultureller Nutzung? Das ist doch der einzige Grund, warum wir alkohol nicht schon komplett verboten haben, warum nicht THC und ähnliche Kräuter für Hexen mit Visionen und Wissenschaftler mit Kopfschmerzen legalisieren?

Nein, der Grund ist, das habe ich schon gesagt, die Beschaffungsmöglichkeit. Wenn bei mir im Garten bestimmte Kräuter wachsen würde, würde ich zuerts bei denen ihren Geschmack im Tee ausprobieren, wenn ich denn Tee mögen würde. Wenn ich sowohl aus Kartoffeln, als auch aus Reis, aus Hefe oder sonstwas Alkohol gewinnen kann, dann würde ich das auch eher tun, wenn ich es wollte.

Woran machst du das fest, dass die Drogenprohibition zu funktionieren scheint? Warum kam es in Portugal nach der Entkriminalisierung zu einem Rückgang der Drogentoten, sowie schweren Abhängigkeiten?

Bestimmte Statistiken verändern sich mit der Gesetzeslage. Vor Fukushima waren die Maximalgrenzen für Verstrahlung noch andere als danach in Japan. Vollbeschäftigung wird anders definiert, wenn Leih-oder Kurzarbeit existiert. Selbst wenn die Statistiken dann noch stimmen sollten, würde ich gerne noch andere Faktoren betrachten. In Dänemark gibt es meines Wissens eine Drogenkommune, die sich zu einem eigenen Staat erklrät hat. Die sind vielleicht glücklich, aber die Drogendealer, die jetzt in ihrer Nähe Profit machen, sind nicht sonderlich umgänglich mit den Kopenhagenern.

Ich sehe das nur realistisch, wenn ich sage, dass Drogenkonsum auch deshalb existiert, weil es schön für den Konsumenten sein kann. Das ist der Grund, warum das Menschen tun! Ob du das jetzt nachvollziehen kannst oder nicht. Es gibt nun mal diese Fakten und auch die müssen in eine differenzierte Betrachtung des Sachverhalts mit eingeschlossen werden. Und lege mir nicht einfach in den Mund, ich würde Drogen beschönigen wollen? "Beschönigung" und "realistisch Betrachtung" kannst du doch hoffentlich voneinander trennen, oder?

Ich sehe es durchaus differenziert, immer müssen die Leute einem soetwas vorwerfen, nur wenn man die einen Argumente einfach nur als weniger gewichtig betrachtet als die anderen. Wenn du aber bestimmte Sätz herausgreifst, ohne Kontext, dann musst du damit rechnen, dass jemand anderes das auch macht, vor allem, wenn solche Aussagen für sich im Raum stehen, so wie die, die ich zitiert habe).

Darf ein Individuum nun nichts gefährliches mehr machen, weil es seine Familie und Freunde nicht zum leiden bringen sollte? Natürlich nicht, das ist Nonsense und kein Argument!

Du kannst natürlich auch jeden auf der Straße anspucken, wenn du an ihm vorbeigehst, dann musst du aber mit den Konsequenzen rechnen. Manchen Menschen ist ihr Umfeld wichtig, und sie sich selbst auch, wenn sie reflektieren und bedenken, was bestimmte Handlungen auch für sie bedeuten. Das ist ein sehr gutes Argument.

Wie bei jeder Krankheit, leidet auch bei einer Suchterkrankung, die Familie mit, das ist allzu menschlich. Doch gerade dieser Umstand wird zu einer erhöhten Vorsichtigkeit und Überlegtheit im Umgang mit Drogen führen und eine erhöhte Motivation zur Abstinenz beim Betroffenen ergeben

Ja, weil es menschlich ist, muss man es also durchgehen lassen und einfach resignieren oder dulden? Das ist Unsinn. Menschlich bleibt eine solche Situation auch, wenn der Konsum illegal ist, ich verstehe deinen Einwand nicht, er hat nichts mit der Legalisierungsdebatte zu tun. Der Druck/die Motivation, sich zu ändern ist dann auch viel größer.

(Kleiner Tipp, um deinem Schädel auf die Sprünge zu helfen: Du hast die Drogenprohibition gemeint und nicht den Drogenkonsum). Ich meine ja immer noch, dass du aus ideologischen und emotionalen Gründen die Drogenprohibition befürwortest oder es als Kind indoktriniert bekamst.

Deinem Schädel muss man wohl eher auf die Sprünge helfen: Wenn das die Konsequenzen des Drogenkonsums sind, ist es doch wohl naheliegend, dass die Vermeidung dieser, Vorteile sind. Wie soll mich bitte mein Umfeld indoktriniert haben, wenn es sich so zum Alkohol so, wie die meisten verhält? Konsumierend, aber nicht übertreibend. Trotzdem sehe ich aber auch mal negatives. Indoktrination funktioniert bei mir ganz schlecht, ich lasse mich nicht auf einfache, kurze Momente des Glücks ein, aufkosten der Zukunft. Labilität in der Psyche ist eine Grundvorraussetzung für Empfänglicheit für Drogen und Doktrin (die mit ersteren vergleichbar sind).

Wenn die Konsumentenzahlen durch die Strafverfolgung nicht gesenkt werden können (und das können sie nicht), dann hat diese Politik ganz klar und auf ganzer Linie versagt. Das wird umso deutlicher, wenn man noch die negativen Auswirkungen hinzunimmt.

Dessen kann man sich nicht sicher sein, und zum anderen ist es ein Fortschritt, wenn die Anzahl konstant niedrig gehalten wird. Du magst mir deine tollen Statistiken vorlegen, aber wenn du sie nicht erläutern und deuten kannst, bringen sie deiner Argumentation nichts. Wenn sie im Widerspruch zur Logik stehen, dann sind sie vielleicht einfach nicht korrekt. Mir scheinen sie sehr widersprüchlich. Ich habe keine Lust, irgendwelche Statistiken zu bemühen, wenn du meine Argumente logisch widerlegen kannst, anstatt mir einfach eine undurchsichtige Statistik vorzulegen, dann mach das. Ich habe jedenfalls schon angemerkt, wie Statistiken verfälscht werden können, daher halte ich es mit dem Satz: Traue keiner Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast.

Natürlich werden Drogen ungefährlicher, wenn sie legal unter staatlicher Kontrolle und Verbraucherschutz abgegeben werden. Es kommt mir so vor, als würdest du meine Beiträge nicht richtig lesen, sonst wüsstest du es besser.

dass du etwas hinschreibst, macht es nicht zum Fakt. Ich habe auch schon geschrieben, warum und wie man sich diesen Kontrollen entziehen wird.

[spacetime]

Die Prohibition von anderen Droben mag nicht lückenlos funktionieren, aber sie tut es mit einer ausreichenden Quote.

Diese Quote würde mich mal interessieren. Besteht die nur in deiner Fantasie oder gibt es dazu anerkannte wissenschaftliche Untersuchungen? In den letzten Jahren häufen sich wissenschaftliche Berichte, die ein klares Scheitern der Prohibition feststellen und Entkriminalisierung empfehlen.

Bestimmte Statistiken verändern sich mit der Gesetzeslage. Vor Fukushima waren die Maximalgrenzen für Verstrahlung noch andere als danach in Japan. Vollbeschäftigung wird anders definiert, wenn Leih-oder Kurzarbeit existiert. Selbst wenn die Statistiken dann noch stimmen sollten, würde ich gerne noch andere Faktoren betrachten.

Die existierenden Untersuchungen beachten auch alle anderen relevanten Faktoren. Natürlich lassen sich die Erfolge nicht nur der Entkriminalisierunug zuschreiben. Es kam ja auch zu einigen anderen Veränderungen, wie Harm Reduction und Aufklärungsprogramme. Das gehört natürlich zu einer Entkriminalisierung dazu, dass die Menschen über die Gefahren des Drogenkonsums aufgeklärt werden.

It is vital to properly understand the drug policy phenomenon in Portugal.
Decriminalization is not treated as a magical solution. In order to reduce drug use, legal solutions
must be supported by a comprehensive policy that helps drug consumers to reduce harm,
undergo treatment, and return to life in health and in society.
http://www.countthecosts.org/sites/default/files/Drug_Policy_in_Portugal.pdf

In Dänemark gibt es meines Wissens eine Drogenkommune, die sich zu einem eigenen Staat erklrät hat. Die sind vielleicht glücklich, aber die Drogendealer, die jetzt in ihrer Nähe Profit machen, sind nicht sonderlich umgänglich mit den Kopenhagenern.

Die Stadt Kopenhagen begegnet diesem Problem momentan mit der geplanten Legalisierung von Cannabis und der Schaffung von entsprechenden staatlichen Abgabestellen. Copenhagen votes to legalise marijuana (Telegraph)

Du kannst natürlich auch jeden auf der Straße anspucken, wenn du an ihm vorbeigehst, dann musst du aber mit den Konsequenzen rechnen. Manchen Menschen ist ihr Umfeld wichtig, und sie sich selbst auch, wenn sie reflektieren und bedenken, was bestimmte Handlungen auch für sie bedeuten. Das ist ein sehr gutes Argument.

Jedes Individuum bedenkt seine Handlungen und schätzt die Folgen für sein soziales Umfeld ab. Das heißt aber nicht, dass es nicht zu Situationen kommen kann, wo diese Folgen in der Relation zu den eigenen Problemen, keine Rolle mehr spielen. Ich finde, man kann das sehr gut mit Selbstmord oder anderem selbstschädigenden Verhalten vergleichen, was ja normal auch niemand machen sollte, weil es die Familie und Freunde in eine tiefe Krise bringen kann - trotzdem passiert es und ein Selbstmordverbot bringt da so wenig wie ein Drogenverbot! (Dein Beispiel, mit den Anspucken von Passanten, ist einfach absurd...)

Ja, weil es menschlich ist, muss man es also durchgehen lassen und einfach resignieren oder dulden? Das ist Unsinn. Menschlich bleibt eine solche Situation auch, wenn der Konsum illegal ist, ich verstehe deinen Einwand nicht, er hat nichts mit der Legalisierungsdebatte zu tun. Der Druck/die Motivation, sich zu ändern ist dann auch viel größer.

Wenn die Familie darunter leidet, dann ist das natürlich ein Grund dafür, keine Drogen zu missbrauchen. Jedoch ist das kein Argument für die Drogenverbote!
Denn Drogenverbote führen nicht zu einer Reduktion des Angebotes. Das richtet sich nämlich an der Nachfrage und die gibt es leider auch mit Verboten.

Wenn das die Konsequenzen des Drogenkonsums sind, ist es doch wohl naheliegend, dass die Vermeidung dieser, Vorteile sind.

Jetzt gehst du wieder davon aus, dass Prohibition = Vermeidung/Reduktion des Konsums bedeutet, was einfach nicht wahr ist. Die Menschen können sich überall Drogen kaufen und sie konsumieren, wenn sie das wollen. Wenn jemand wirklich zum Konsum oder Kauf entschlossen ist, dann hält ihn kein Verbot davon ab.

Indoktrination funktioniert bei mir ganz schlecht, ich lasse mich nicht auf einfache, kurze Momente des Glücks ein, aufkosten der Zukunft. Labilität in der Psyche ist eine Grundvorraussetzung für Empfänglicheit für Drogen und Doktrin (die mit ersteren vergleichbar sind).

Indoktrination findet vor allem im Kindesalter statt. Wenn man sich als Erwachsener/Jugendlicher damit dann auseinandersetzt, müssen erst die emotionalen Schranken abgebaut werden, um objektiv urteilen zu können. Bei dir muss ich eine Haltung feststellen, die sich nicht argumentativ untermauern lässt. Argumente und Fakten, die gegen deinen Standpunkt sprechen, haben bei dir scheinbar einen geringeren Stellenwert. Das ist symptomatisch.

Dessen kann man sich nicht sicher sein, und zum anderen ist es ein Fortschritt, wenn die Anzahl konstant niedrig gehalten wird. Du magst mir deine tollen Statistiken vorlegen, aber wenn du sie nicht erläutern und deuten kannst, bringen sie deiner Argumentation nichts. Wenn sie im Widerspruch zur Logik stehen, dann sind sie vielleicht einfach nicht korrekt. Mir scheinen sie sehr widersprüchlich. Ich habe keine Lust, irgendwelche Statistiken zu bemühen, wenn du meine Argumente logisch widerlegen kannst, anstatt mir einfach eine undurchsichtige Statistik vorzulegen, dann mach das. Ich habe jedenfalls schon angemerkt, wie Statistiken verfälscht werden können, daher halte ich es mit dem Satz: Traue keiner Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast.

Du stimmst mir sicher zu, dass es am wichtigsten ist, in erster Linie schädlichen Drogenkonsum zu verhindern. Wenn ein drogenmündiger Erwachsener am Wochenende einen Joint raucht, dann ist dies noch kein schädlicher Konsum (Tote durch Cannabis: 0), da auch die Langzeitfolgen nur gering sind und die Gefahr einer psychischen Störung vor allem bei Jugendlichen gegeben ist. Das Hauptaugenmerk einer rationalen Drogenpolitik muss sich auf schädlichen Drogenkonsum konzentrieren und nicht auf Leute, die keine Probleme mit ihrem Konsum haben und der Gesellschaft keine Last sind. Drogentote kommen dort häufig vor, wo besonders schädliche Stoffe in Drogen vorkommen. Das Opioid Desomorphin, bekannt als Krokodil (weil es bei Konsumenten zum Abfaulen der Haut, die dann einem Krokodil ähnlich sieht, kommt), ist an sich nicht schädlich. Der Stoff wird nur deshalb zu Killerdroge, weil er in amateurhaften Laboren oder Küchen hergestellt wird, die nicht dafür ausgestattet sind, die toxischen Stoffe von dem Wirkstoff zu trennen. Es kommt also vor allem auf die Reinheit der Substanzen an, ob sie größeren Schaden anrichten.
Die Prohibition drängt Menschen, die sich schon sozial am Boden befinden, noch weiter in die Ecke und schließlich in den Tod.

dass du etwas hinschreibst, macht es nicht zum Fakt. Ich habe auch schon geschrieben, warum und wie man sich diesen Kontrollen entziehen wird.

Das bezweifelt auch niemand. Jedoch ist es schon ein großer Erfolg, wenn 2/3 der Konsumenten den legalen und weniger schädlichen Markt nutzen. MIt den Steuereinnahmen, kann man dann noch den Schwerstabhängigen eine Therapie ermöglichen. So hätte man kriminelle Strukturen zerstört und den Schaden, welcher von Drogen ausgeht, deutlich reduziert.

Die Global Commission On Drug Policy hat die Problematik in ihrem neuesten Bericht sehr überzeugend zusammengefasst. (http://www.globalcommissionondrugs.org/ ->REPORT)

[Darth Nefarius]

Diese Quote würde mich mal interessieren. Besteht die nur in deiner Fantasie oder gibt es dazu anerkannte wissenschaftliche Untersuchungen? In den letzten Jahren häufen sich wissenschaftliche Berichte, die ein klares Scheitern der Prohibition feststellen und Entkriminalisierung empfehlen.

Die Prohibition wird wohl einen marginalen Vorteil bringen, so wie sie jetzt völlig inkonsequent durchgeführt wird. Dass die (soziologischen) Studien das sagen bedeutet, dass eben diese Form der Prohibition nicht funktioniert.

Die existierenden Untersuchungen beachten auch alle anderen relevanten Faktoren. Natürlich lassen sich die Erfolge nicht nur der Entkriminalisierunug zuschreiben. Es kam ja auch zu einigen anderen Veränderungen, wie Harm Reduction und Aufklärungsprogramme. Das gehört natürlich zu einer Entkriminalisierung dazu, dass die Menschen über die Gefahren des Drogenkonsums aufgeklärt werden.

Das können sie auch, wenn der Konsum illegal ist. Meines Wissens sind die ganzen Typen in den Kliniken nicht im Gefängnis, für mich sieht das eher wie Urlaub aus. Sag mir doch einfachen logischen Zusammenhang zwischen "legal" und "Rückgang"! Ich bin ja bereit mir den anzuhören, aber wenn du immer nur mit der Statistik kommst, dann kommen wir nicht weiter. Du gestehst ja ein, dass es noch andere Faktoren gibt, also ist die einfache Forderung "Drogen legalisieren" nicht korrekt, du müsstest fordern, dass die Aufklärung verbessert wird, dem stimme ich auch zu, aber ich erkenne keinen logischen Zusammenhang zwischen "legal" und "Rückgang". Die Aufklärung ist in Deutschland auch so vorhanden, das bedeutet, dass sie nicht abhängig von der Legalität ist (auch wenn sie verbesserungswürdig ist).

Die Stadt Kopenhagen begegnet diesem Problem momentan mit der geplanten Legalisierung von Cannabis und der Schaffung von entsprechenden staatlichen Abgabestellen.

Da wünsche ich nur viel Glück, das werden sie brauchen. Sie haben auch die Grenzenlosigkeit in der EU zurückgeschraubt, die Dänen wissen, was sie tun.

Jedes Individuum bedenkt seine Handlungen und schätzt die Folgen für sein soziales Umfeld ab. Das heißt aber nicht, dass es nicht zu Situationen kommen kann, wo diese Folgen in der Relation zu den eigenen Problemen, keine Rolle mehr spielen. Ich finde, man kann das sehr gut mit Selbstmord oder anderem selbstschädigenden Verhalten vergleichen, was ja normal auch niemand machen sollte, weil es die Familie und Freunde in eine tiefe Krise bringen kann - trotzdem passiert es und ein Selbstmordverbot bringt da so wenig wie ein Drogenverbot! (Dein Beispiel, mit den Anspucken von Passanten, ist einfach absurd...)

Natürlich ist ein Individuum egoistisch, das Umfeld ist es aber auch, folglich muss ein intelligentes Wesen die Abhängigkeit des eigenen Glückes von dem der Umgebung erkennen. Die Probleme eines Süchtigen sind seine Sucht, dieses Problem wird durch das Problem der Umgebung potenziert.

Wenn die Familie darunter leidet, dann ist das natürlich ein Grund dafür, keine Drogen zu missbrauchen. Jedoch ist das kein Argument für die Drogenverbote!
Denn Drogenverbote führen nicht zu einer Reduktion des Angebotes. Das richtet sich nämlich an der Nachfrage und die gibt es leider auch mit Verboten.

Es ist ein Argument, das Leid durch ein Verbot und deren konsequente Bekämpfung zu vermindern ist Motivation, also auch Grund genug. Wenn ich etwas vermeiden will, dann sollte ich diese Gefahr am besten von mir fernhalten, das ist durch staatliche Einrichtungen besser zu gewährleisten als durch andere.

Jetzt gehst du wieder davon aus, dass Prohibition = Vermeidung/Reduktion des Konsums bedeutet, was einfach nicht wahr ist. Die Menschen können sich überall Drogen kaufen und sie konsumieren, wenn sie das wollen. Wenn jemand wirklich zum Konsum oder Kauf entschlossen ist, dann hält ihn kein Verbot davon ab.

Schlechte Prohibition funktioniert so, das besdeutet, dass man strenger werden muss.

Indoktrination findet vor allem im Kindesalter statt. Wenn man sich als Erwachsener/Jugendlicher damit dann auseinandersetzt, müssen erst die emotionalen Schranken abgebaut werden, um objektiv urteilen zu können. Bei dir muss ich eine Haltung feststellen, die sich nicht argumentativ untermauern lässt. Argumente und Fakten, die gegen deinen Standpunkt sprechen, haben bei dir scheinbar einen geringeren Stellenwert. Das ist symptomatisch.

Du bist so wenig objektiv wie ich, also kannst du mir das nicht vorwerfen. Zum einen gibt es Objektivität nicht, zum anderen auch keine emotionale Distanz, unser Denken funktioniert direkt über elektrische Impulse und über Hormone, diese sind oft einem einfachen, klar definierbaren Gefühl zuzuschreiben. Und schließlich hast du selbst von deiner Betroffenheit und deinen Erfahriungen geredet, also bist du befangener als ich.

Du stimmst mir sicher zu, dass es am wichtigsten ist, in erster Linie schädlichen Drogenkonsum zu verhindern. Wenn ein drogenmündiger Erwachsener am Wochenende einen Joint raucht, dann ist dies noch kein schädlicher Konsum (Tote durch Cannabis: 0), da auch die Langzeitfolgen nur gering sind und die Gefahr einer psychischen Störung vor allem bei Jugendlichen gegeben ist. Das Hauptaugenmerk einer rationalen Drogenpolitik muss sich auf schädlichen Drogenkonsum konzentrieren und nicht auf Leute, die keine Probleme mit ihrem Konsum haben und der Gesellschaft keine Last sind. Drogentote kommen dort häufig vor, wo besonders schädliche Stoffe in Drogen vorkommen. Das Opioid Desomorphin, bekannt als Krokodil (weil es bei Konsumenten zum Abfaulen der Haut, die dann einem Krokodil ähnlich sieht, kommt), ist an sich nicht schädlich. Der Stoff wird nur deshalb zu Killerdroge, weil er in amateurhaften Laboren oder Küchen hergestellt wird, die nicht dafür ausgestattet sind, die toxischen Stoffe von dem Wirkstoff zu trennen. Es kommt also vor allem auf die Reinheit der Substanzen an, ob sie größeren Schaden anrichten.
Die Prohibition drängt Menschen, die sich schon sozial am Boden befinden, noch weiter in die Ecke und schließlich in den Tod.

Der Drogenkonsum ist immer schädlich, mir ist keine Substanz bekannt, die in außreichender Menge die erwünschten Wirkungen erzielt, ohne Neuronen zu schädigen, oder Organe zu belasten. Die Todesrate ist kein außreichender Indikator für Schädlichkeit, man muss auch die Zahl der Krankmeldungen, bedingt durch die Folgen des Drogenkonsums betrachten (dafür wird es bestimmt eine Statistik geben, wenn er legal ist). Selbst die selbstzerstörerischen Konsumenten, die von sich behaupten, dass sie den Konsum im Griff hätten, sind besonders gefährdet, beim kleinsten Stress selbigen hochzufahren. Dadurch entgleitet ihnen sehr schnell die Kontrolle, sie werden dadurch auch zur Last. Das Abfaulen der Haut ist für dich nicht schädlich? Toxisch bleiben Produkte auchm, wenn sie industriell hergestellt werden. Die Weichmacher bei Spielzeug, oder die unreagierten Monomere in Kunststoffen, die auf Östrogene wirken, sind gute Beispiele. Ich wünsche mir nicht, dass sich die entsprechenden Substrate im Grundwasser auch noch häufen. Ich habe wenig Mitleid bei selbstverschuldeten Miseren. Jeder unterliegt Stress oder Problemen, manche gehen damit um.

Das bezweifelt auch niemand. Jedoch ist es schon ein großer Erfolg, wenn 2/3 der Konsumenten den legalen und weniger schädlichen Markt nutzen. MIt den Steuereinnahmen, kann man dann noch den Schwerstabhängigen eine Therapie ermöglichen. So hätte man kriminelle Strukturen zerstört und den Schaden, welcher von Drogen ausgeht, deutlich reduziert.

Das erinnert mich an die Forderung der Republikaner in Amerika, Waffen in New York zu legalisieren. Natürlich entsteht ein Markt und Arbeitsplätze, dämlich bleibt es trotzdem. Legalisieren wir doch auch alles andere! Dann werden die Märkte nicht irgendwelchen Richtlinien für Reinheit oder sonstwas unterworfen sein, sie werden aber mehr Geld verdienen, vor allem den Dritte-Weltländern könnten wir dann auch mal was Gutes tun, stimmts?

[spacetime]

Die Prohibition wird wohl einen marginalen Vorteil bringen, so wie sie jetzt völlig inkonsequent durchgeführt wird. Dass die (soziologischen) Studien das sagen bedeutet, dass eben diese Form der Prohibition nicht funktioniert.

Die Nachteile der Prohibition werden dadurch eher noch dominanter. Eine "funktionierende Prohibition", die es wirklich schafft, Drogen aus der Gesellschaft weitgehend verschwinden zu lassen, ist meines Erachtens unrealistisch bis utopisch.
1. Es ist unbezahlbar, da sich der Staat nach wie vor im Kleinkrieg mit kriminellen Organisationen befinden würde.
2. Die steigenden Preise wegen des reduzierten Angebots, bedeuten höhere Gewinnspannen, sind also ein Anreiz für Kriminelle. Die Nachfrage wird man nicht auslöschen können, so lange es Erfahrungsberichte über Drogenkonsum gibt. Erst wenn kein Mensch mehr wüsste, dass es Drogen überhaupt gibt, würde die Nachfrage verschwinden.
3. Wir müssten einige Beschneidungen unserer Bürgerrechte in Kauf nehmen (unangekündigte Hausdurchsuchungen, Abhören der Telfongespräche). Wenn die Strafverfolgung zunimmt, dann passen sich die Kriminellen an und machen ihre Arbeit professioneller, dazu sinkt noch die Gewaltschwelle (nach dem Motto: "Ich habe ja ohnehin nichts zu verlieren"). Dazu kommt noch ein Anstieg der Beschffungskriminalität durch den Preisanstieg, da die Junkies nicht von heute auf morgen mit den Drogen aufhören werden. Sie werden für schlechten Stoff mehr Geld bezahlen, was außerdem deren Gesundheit ruiniert.
4. Würde man dann noch Alkohol verbieten, wird die Geschichte noch unrealistischer/unbezahlbarer und müsste selbst dir bizarr erscheinen. (Lässt sich das überhaupt mit den Menschen vereinbaren? Wollen die Menschen überhaupt die totale Abstinenz?)

Das können sie auch, wenn der Konsum illegal ist.

Allein durch das Verbot ist dieses Thema für viele Menschen nicht vorurtelsfrei. Das Verbot ist ja praktisch schon das Urteil darüber, wie sich der Bürger diesem Thema gegenüber zu verhalten soll. Warum sollte sich jemand damit beschäftigen, wenn es doch verboten ist und deshalb gar keine Relevanz für sein Leben hat?
Man muss sich doch nur mal in der Bevölkerung umfragen. Die meisten Menschen sagen, dass sie nichts damit zu tun haben und es für sie reicht zu wissen, dass Drogen schlecht sind. Das Verbot hält die Menschen davon ab, selbst zu denken.

Meines Wissens sind die ganzen Typen in den Kliniken nicht im Gefängnis, für mich sieht das eher wie Urlaub aus.

Du glaubst also, dass so ein Aufenthalt in einer Entzugsklinik für einen suchtkranken Menschen wie ein Urlaub sei? Du weißt schon, dass der Entzug von manchen Substanzen tödlich sein kann (z.B. bei Alkohol)? Das ist überhaupt ein schwachsinniger Satz, dass die meisten in Kliniken wären und nicht im Gefängnis. Ins Gefängnis wandern alle, die beim Handel oder Konsum erwischt wurden (also weden die nach dem Gefängnisbesuch sehr wahrscheinlich weiter machen). In Kliniken sind nur Leute, die selbst gesund werden wollen und ein Leben ohne Drogen anstreben.
Du solltest wirklich mal deine Vorurteile, die du gegenüber dem Thema Drogen hast, versuchen abzubauen. Das endet sonst in Ignoranz, wenn das nicht schon längst der Fall ist.

Sag mir doch einfachen logischen Zusammenhang zwischen "legal" und "Rückgang"!

Es geht darum, den Schaden zu reduzieren, den die Drogen anrichten. Vor allem auf eine Reduktion von problematischem Drogenkonsum und Drogentoten (durch Verbraucherschutz, Beratung und Aufklärung) wird mit einer kontrollierten Legalisierung abgezielt. Das Gefährliche an vielen Drogen sind die, wegen Profitgier der Dealer, beigemischte Verunreinigungen und schwankende Reinheitsgrade. Staatliches Heroin wäre rein, also könnte man 100 Jahre alt damit werden. Eine Überdosis wäre auch nicht mehr so wahrscheinlich, da der Wirkstoffgehalt gut kontrolliert werden kann. Die Tabuisierung, Emotionalisierung und Ideologisierung des Themas wird endlich aufhören und einem sachlichen Umgang in der Gesellschaft weichen. Wer Probleme mit Drogen hat, wird sich - ohne stigmatisiert und verfolgt zu werden - öffentlich dazu bekennen. Dem Süchtigen kann so schneller geholfen werden, bevor er sozial komplett abrutscht und alles verliert. Ich denke, das wäre der größte Vorteil einer Legalisierung.

Da wünsche ich nur viel Glück, das werden sie brauchen. Sie haben auch die Grenzenlosigkeit in der EU zurückgeschraubt, die Dänen wissen, was sie tun.

Diese Grenzkontrollen wurden eingeführt, um den Drogenhandel zu bekämpfen. Das müsste dir also eigentlich gefallen oder bist du da jetzt wieder anderer Meinung?

Die Probleme eines Süchtigen sind seine Sucht, dieses Problem wird durch das Problem der Umgebung potenziert.

Es wird potenziert auf der einen Seite, ja, aber andererseits auch abgeschwächt durch gegenseitige Hilfe. Das ist bei Krankheiten so.
Übrigens wird sich das Suchtverhalten auf andere Lebensbereiche noch ausweiten, wenn Drogen ganz verschwinden. Das Problem ist dann keineswegs aus der Welt geschaffen! Z.B. die Sucht nach kalorienreichem Essen, welches schädlicher als (reines) Heroin ist. Auch stoffungebundene Süchte, wie Internetsucht o.ä. wird dafür noch zunehmen.
Ganz folgenlos ist ein komplettes Verschwinden der Drogen also nicht, nur damit das mal erwähnt wurde.

Es ist ein Argument, das Leid durch ein Verbot und deren konsequente Bekämpfung zu vermindern ist Motivation, also auch Grund genug. Wenn ich etwas vermeiden will, dann sollte ich diese Gefahr am besten von mir fernhalten, das ist durch staatliche Einrichtungen besser zu gewährleisten als durch andere.

Im Moment ist es der Schwarzmarkt, der die Kontrolle über den Drogenhandel besitzt. Du würdest also befürworten, dass der Staat uns schützt? Dann sollte man dem Staat den Drogenhandel übertragen. Nur der kann sicherstellen, dass der Verbraucher geschützt wird.

Schlechte Prohibition funktioniert so, das besdeutet, dass man strenger werden muss.

Richtig, back to stone age!

Du bist so wenig objektiv wie ich, also kannst du mir das nicht vorwerfen. Zum einen gibt es Objektivität nicht, zum anderen auch keine emotionale Distanz, unser Denken funktioniert direkt über elektrische Impulse und über Hormone, diese sind oft einem einfachen, klar definierbaren Gefühl zuzuschreiben. Und schließlich hast du selbst von deiner Betroffenheit und deinen Erfahriungen geredet, also bist du befangener als ich.

Es gibt keine Objektivität? Bestimmt keine absolute, aber ganz sicher eine relative! Meine Erfahrungen tragen da eher zum Wissen bei. Die Emotionen, die dabei entstehen, kann ich sehr gut davon trennen.

Das Abfaulen der Haut ist für dich nicht schädlich? Toxisch bleiben Produkte auchm, wenn sie industriell hergestellt werden. Die Weichmacher bei Spielzeug, oder die unreagierten Monomere in Kunststoffen, die auf Östrogene wirken, sind gute Beispiele. Ich wünsche mir nicht, dass sich die entsprechenden Substrate im Grundwasser auch noch häufen. Ich habe wenig Mitleid bei selbstverschuldeten Miseren. Jeder unterliegt Stress oder Problemen, manche gehen damit um.

Kannst du bitte meine Beiträge richtig lesen? Ich sagte, dass reines Desomorphin, wie viele Opiate, NICHT schädlich für den Körper ist. Die Substanz, die zum Abfaulen der Haut führt, entsteht nur unter schlechten Herstellungsbedingungen in unterirdischen Küchen. Pharmazeutisch hergestelltes Desomorphin würde überhaupt keinen Schaden anrichten! Die Prohibition ist hier die Ursache für die Inkaufnahme der gesundheitlichen Folgen. Wäre es legal, würden die Menschen nicht elendig daran verrecken!
Blockiert deine Rechthaberei dein Leseverständnis?

Das erinnert mich an die Forderung der Republikaner in Amerika, Waffen in New York zu legalisieren. Natürlich entsteht ein Markt und Arbeitsplätze, dämlich bleibt es trotzdem. Legalisieren wir doch auch alles andere! Dann werden die Märkte nicht irgendwelchen Richtlinien für Reinheit oder sonstwas unterworfen sein, sie werden aber mehr Geld verdienen, vor allem den Dritte-Weltländern könnten wir dann auch mal was Gutes tun, stimmts?

Unsinn, die Legalisierung von Drogen wird in den nächsten Jahren kommen! Nicht, weil es so viel Geld verspricht, sondern weil es humaner ist als der derzeitige Zustand!

[mat-in]

Großartige Show!

[Darth Nefarius]

Die Nachteile der Prohibition werden dadurch eher noch dominanter. Eine "funktionierende Prohibition", die es wirklich schafft, Drogen aus der Gesellschaft weitgehend verschwinden zu lassen, ist meines Erachtens unrealistisch bis utopisch.
1. Es ist unbezahlbar, da sich der Staat nach wie vor im Kleinkrieg mit kriminellen Organisationen befinden würde.
2. Die steigenden Preise wegen des reduzierten Angebots, bedeuten höhere Gewinnspannen, sind also ein Anreiz für Kriminelle. Die Nachfrage wird man nicht auslöschen können, so lange es Erfahrungsberichte über Drogenkonsum gibt. Erst wenn kein Mensch mehr wüsste, dass es Drogen überhaupt gibt, würde die Nachfrage verschwinden.
3. Wir müssten einige Beschneidungen unserer Bürgerrechte in Kauf nehmen (unangekündigte Hausdurchsuchungen, Abhören der Telfongespräche). Wenn die Strafverfolgung zunimmt, dann passen sich die Kriminellen an und machen ihre Arbeit professioneller, dazu sinkt noch die Gewaltschwelle (nach dem Motto: "Ich habe ja ohnehin nichts zu verlieren"). Dazu kommt noch ein Anstieg der Beschffungskriminalität durch den Preisanstieg, da die Junkies nicht von heute auf morgen mit den Drogen aufhören werden. Sie werden für schlechten Stoff mehr Geld bezahlen, was außerdem deren Gesundheit ruiniert.
4. Würde man dann noch Alkohol verbieten, wird die Geschichte noch unrealistischer/unbezahlbarer und müsste selbst dir bizarr erscheinen. (Lässt sich das überhaupt mit den Menschen vereinbaren? Wollen die Menschen überhaupt die totale Abstinenz?)

1.Nein, es gib auch soetwas wie Abschreckung, sobald etwas eindeutig Schädliches illegal ist, sind weniger Leute bereit dazu. Diesen Faktor darf man nicht einfach übergehen.
2.Steigende Preise entstehen durch den höheren Aufwand, nicht erwischt zu werden, da bleibt der Gewinn eher auf der Strecke. Es besteht ein kausaler Zusammenhang zwischen den Kosten und der Bereitschaft, etwas zu produzieren. Nur noch wenige, gut organisierte Kartelle könnten es sich leisten, die Drogen zu vertreiben und zu produzieren, um zum Gewinn zu kommen, dadurch werden sie aber anfälliger, weil auch nur die kleinsten Spuren immer zu den wenigen Übriggebliebenen führen würden.
Die Nachfrage wird u.a. durch das Angebot bestimmt, wenn das verschwindet, lässt auch die Nachfrage nach.
3.All das ist schon in bestimmten Situationen möglich, das fällt unter Terrorbekämpfung, es fehlt nur noch die Einstufung der Drogenkriminalität als soetwas.
Die Kriminellen können sich nicht alle professioneller machen, da bleiben nur wenige übrig. Die Gewaltschwelle zeigt, dass sie umso mehr ins Gefängnis gehören, man hat immer die Wahl aufzuhören und wird nicht als Dealer geboren. Die wenigen, die dann auch noch bereit sind, Gewalt anzuwenden, werden auch zurecht(er) im Gefängins landen.
4.Den Alkohol kann man nicht so leicht verbieten, den habe ich auch nicht gemeint. Totale Absitnenz ist nicht möglich, aber in einigen Situationen ist sie weniger schädlich als in anderen. Make love!

Du glaubst also, dass so ein Aufenthalt in einer Entzugsklinik für einen suchtkranken Menschen wie ein Urlaub sei? Du weißt schon, dass der Entzug von manchen Substanzen tödlich sein kann (z.B. bei Alkohol)? Das ist überhaupt ein schwachsinniger Satz, dass die meisten in Kliniken wären und nicht im Gefängnis. Ins Gefängnis wandern alle, die beim Handel oder Konsum erwischt wurden (also weden die nach dem Gefängnisbesuch sehr wahrscheinlich weiter machen). In Kliniken sind nur Leute, die selbst gesund werden wollen und ein Leben ohne Drogen anstreben.
Du solltest wirklich mal deine Vorurteile, die du gegenüber dem Thema Drogen hast, versuchen abzubauen. Das endet sonst in Ignoranz, wenn das nicht schon längst der Fall ist.

Ein Aufenthalt in der Entzugsklinik ist auf jeden Fall mehr Urlaub als einer im Gefängnis. Ich musste mir in diesen dämlichen Schulveranstaltungen diese Kliniken in der Klasse ansehen, eine hat es, als sie sich vorstellen wollte angefangen mit:"Also, ich wurde geboren.....", und dann wusste sie nicht mehr weiter.
In den Kliniken werden sie nicht auf Kaltentzug gesetzt, die sterben nicht. Bingo, sie würden meistens nicht im Gefängnis landen, also wo ist dann das Problem weiter bei der Prohibition zu bleiben und sie zu verbessern? Die, die ihre Sucht unter Kontrolle bekommen wollen, tun es auch jetzt schon.

Es geht darum, den Schaden zu reduzieren, den die Drogen anrichten. Vor allem auf eine Reduktion von problematischem Drogenkonsum und Drogentoten (durch Verbraucherschutz, Beratung und Aufklärung) wird mit einer kontrollierten Legalisierung abgezielt. Das Gefährliche an vielen Drogen sind die, wegen Profitgier der Dealer, beigemischte Verunreinigungen und schwankende Reinheitsgrade. Staatliches Heroin wäre rein, also könnte man 100 Jahre alt damit werden. Eine Überdosis wäre auch nicht mehr so wahrscheinlich, da der Wirkstoffgehalt gut kontrolliert werden kann. Die Tabuisierung, Emotionalisierung und Ideologisierung des Themas wird endlich aufhören und einem sachlichen Umgang in der Gesellschaft weichen. Wer Probleme mit Drogen hat, wird sich - ohne stigmatisiert und verfolgt zu werden - öffentlich dazu bekennen. Dem Süchtigen kann so schneller geholfen werden, bevor er sozial komplett abrutscht und alles verliert. Ich denke, das wäre der größte Vorteil einer Legalisierung.

In biologischen Systemen funktioniert es so: Wenn du ein Substanz nicht in der Zelle haben willst, dann lasse sie auch nicht rein! Stärke deine Schutzmaßnahmen. In kaum einem System richtest du durch direkte Konfrontation weniger Schaden an, als durch die Abschottung. Stigmatisiert werden die Leute auch nach einer Legalisierung, Leute werden immer stigmatisiert, wenn sie sich anders verhalten. Schon kleinere Schwächen werden, auch wenn sie legal sind, oft verachtet. Man kann auch einfach für die weitere Aufklärung sein, diese steht nicht im Zusammenhang mit der Legalisierung.

Diese Grenzkontrollen wurden eingeführt, um den Drogenhandel zu bekämpfen. Das müsste dir also eigentlich gefallen oder bist du da jetzt wieder anderer Meinung?

Das ist nicht zu lachen, denn dieser Grund ist nur vorgeschoben und hat mit der erstarkenden Rechten dort zu tun.

Im Moment ist es der Schwarzmarkt, der die Kontrolle über den Drogenhandel besitzt. Du würdest also befürworten, dass der Staat uns schützt? Dann sollte man dem Staat den Drogenhandel übertragen. Nur der kann sicherstellen, dass der Verbraucher geschützt wird.

Der Staat kann die Kontrolle ausüben auch ohne den Konsum zu legalisieren. Wenn man ein Problem loswerden will, dann muss man es nicht auch noch lagalisieren.

Es gibt keine Objektivität? Bestimmt keine absolute, aber ganz sicher eine relative! Meine Erfahrungen tragen da eher zum Wissen bei. Die Emotionen, die dabei entstehen, kann ich sehr gut davon trennen.

Relative Objektivität nennt man eher Intersubjektivität. wenn du nicht emotional argumentieren würdest, hättest du den Begriff überhaupt nicht eingeführt. Wie gesagt, schon aus biologischen Gründen ist jeder Gedanke mit einer Kombination aus emotional machenden Hormonen zu assoziieren.

Kannst du bitte meine Beiträge richtig lesen? Ich sagte, dass reines Desomorphin, wie viele Opiate, NICHT schädlich für den Körper ist. Die Substanz, die zum Abfaulen der Haut führt, entsteht nur unter schlechten Herstellungsbedingungen in unterirdischen Küchen. Pharmazeutisch hergestelltes Desomorphin würde überhaupt keinen Schaden anrichten! Die Prohibition ist hier die Ursache für die Inkaufnahme der gesundheitlichen Folgen. Wäre es legal, würden die Menschen nicht elendig daran verrecken!

Zum Grundverständnis der Chemie gehört, dass man versteht, dass Reaktionen niemals vollständig ablaufen, es gibt Nebenreaktionen. Du magst diese Substanzen relativ gut unterdrücken, aber sie werden immer vorhanden sein. Würden die Menschen die Gesetze befolgen, wäre das nicht der Fall. Elendig daran verrecken würden sie auch dann daran, es würde sich häufen und entsprechende Begleiterscheinungen wie der Bierbauch würden einfach nur belustigt betrachtet. Hautabschälungen wären Alltag.

Unsinn, die Legalisierung von Drogen wird in den nächsten Jahren kommen! Nicht, weil es so viel Geld verspricht, sondern weil es humaner ist als der derzeitige Zustand!

Das nehme ich nicht an, deine Argumentation ist aber nunmal auf jedes Verbot übertragbar. daran sollte man merken, wie unsinnig deine Argumentation ist.

[spacetime]

1.Nein, es gib auch soetwas wie Abschreckung, sobald etwas eindeutig Schädliches illegal ist, sind weniger Leute bereit dazu. Diesen Faktor darf man nicht einfach übergehen.

Genau da liegt das Problem. Diese Abschreckung wird erst dann wirksam, wenn die Strafe so hart ist, dass sie mehr Schaden für den Menschen anrichtet als die Droge selbst. Die Justiz wird dann zur schädlichsten Nebenwirkung des Drogenmissbrauchs. Dies lässt sich nicht mit dem Grundsatz der Verhältnismäßigkeit vereinbaren.

2.Steigende Preise entstehen durch den höheren Aufwand, nicht erwischt zu werden, da bleibt der Gewinn eher auf der Strecke. Es besteht ein kausaler
Zusammenhang zwischen den Kosten und der Bereitschaft, etwas zu produzieren. Nur noch wenige, gut organisierte Kartelle könnten es sich leisten, die Drogen zu vertreiben und zu produzieren, um zum Gewinn zu kommen, dadurch werden sie aber anfälliger, weil auch nur die kleinsten Spuren immer zu den wenigen Übriggebliebenen führen würden.

Die wenigen Übriggebliebenen, wie die CIA, sonstige Geheimdienste, korrupte Politiker, korrupte Militärs und korrupte Behörden? Die "kleinsten Spuren" sind dann auch die unsichersten Spuren. Das hat eine geringere Effizienz der Polizeiarbeit zur Folge, was in unangekündigten Hausdurchsuchungen bei unschuldigen Leuten endet. In der Bevölkerung käme das sicher nicht gut an...

3.All das ist schon in bestimmten Situationen möglich, das fällt unter Terrorbekämpfung, es fehlt nur noch die Einstufung der Drogenkriminalität als soetwas.
Die Kriminellen können sich nicht alle professioneller machen, da bleiben nur wenige übrig. Die Gewaltschwelle zeigt, dass sie umso mehr ins Gefängnis gehören, man hat immer die Wahl aufzuhören und wird nicht als Dealer geboren. Die wenigen, die dann auch noch bereit sind, Gewalt anzuwenden, werden auch zurecht(er) im Gefängins landen.

Da bist du wohl wieder falsch informiert. Denn das Abhören von Telefongesprächen ist bei der Verfolgung der Drgenkriminalität schon Alltag. Möchte man allerdings die repressiven Maßnahmen ausweiten, wie du es forderst, dann würde man bei den kleinsten Spuren zu unverhältnismäßigen, rechtsverletzenden Maßnahmen greifen müssen. Was die Folge ist, habe ich oben schon beschrieben. Der Faktor, der hier entscheidet, ob eine solche Ausweitung des Überwachungsstaates realistisch ist, wird letzten Endes die Bevölkerung sein.
Manchen Leuten ist ihre Privatsphäre wichtig, dir offensichtlich nicht.

Ein Aufenthalt in der Entzugsklinik ist auf jeden Fall mehr Urlaub als einer im Gefängnis. Ich musste mir in diesen dämlichen Schulveranstaltungen diese Kliniken in der Klasse ansehen, eine hat es, als sie sich vorstellen wollte angefangen mit:"Also, ich wurde geboren.....", und dann wusste sie nicht mehr weiter.

Da ist nicht zum Lachen... Hättest du diesen Menschen etwas näher kennengelernt, dann hättest du bestimmt etwas über die Ursachen ihrer (beachtlichen) Erinnerungslücke erfahren. Nur muss man sich dafür von seinen Vorurteilen befreien, was für manche Leute wohl eine unlösbares Problem ist.

In biologischen Systemen funktioniert es so: Wenn du ein Substanz nicht in der Zelle haben willst, dann lasse sie auch nicht rein! Stärke deine Schutzmaßnahmen. In kaum einem System richtest du durch direkte Konfrontation weniger Schaden an, als durch die Abschottung. Stigmatisiert werden die Leute auch nach einer Legalisierung, Leute werden immer stigmatisiert, wenn sie sich anders verhalten. Schon kleinere Schwächen werden, auch wenn sie legal sind, oft verachtet. Man kann auch einfach für die weitere Aufklärung sein, diese steht nicht im Zusammenhang mit der Legalisierung.

In biologischen Systemen funktioniert es auch so: Durch die direkte Konfrontation mit schädlichen Substanzen, entwickelt der Organismus eine Immunisierung. Abschottung führt dazu, dass der Organismus nicht lernen kann, mit Gefahren umzugehen.
Die Stigmatisierung wird natürlich nicht völlig verschwinden. Allerdings würden sich mehr Betroffene schon früher trauen, über ihr Problem zu sprechen (nicht unbedingt öffentlich, sondern bei Freunden, Familie, Ärzten usw.). So würden einige tragische Schicksale vermieden werden.

Der Staat kann die Kontrolle ausüben auch ohne den Konsum zu legalisieren. Wenn man ein Problem loswerden will, dann muss man es nicht auch noch lagalisieren.

Das Problem wird durch die Legalisierung nicht größer. Im Moment macht man Millionen von Menschen zu Kriminellen, die weder sich selbst, noch andere Leute, mit ihrem Konsum schädigen. Wie sollen Menschen lernen, mit Drogen umzugehen, wenn sie sich nicht frei dafür oder dagegen entscheiden dürfen?
Wenn man die Leute wie kleine Kinder behandelt, dann werden sie sich auch so verhalten! Wir müssen die Menschen als mündige, erwachsene Bürger behandeln, dann werden sie sich auch entsprechend verhalten. Mit der Prohibition sprechen wir den Menschen ihre Mündigkeit ab, selbst über ihr Leben zu bestimmen. Der Staat erzieht so die Menschen dahin, dass sie sich nicht mehr für ihr Verhalten verantwortlich fühlen. Damit wird auch der eigene Wille, welcher u.a. für einen erfolgreichen Entzug entscheidend ist, abgewertet. Oft kommt es dann zu irrationalen, aber doch nachvollziehbaren, Trotzreaktionen: Der Suchtkranke will sich als Individuum wahrnehmen und macht erst recht das, was ihm normalerweise verboten wird.

Zum Grundverständnis der Chemie gehört, dass man versteht, dass Reaktionen niemals vollständig ablaufen, es gibt Nebenreaktionen. Du magst diese Substanzen relativ gut unterdrücken, aber sie werden immer vorhanden sein.

Hast du gewusst, dass die pharmazeutische Industrie die Technologie besitzt, mit alternativen Synthesewegen zum gleichen Produkt zu gelangen? Diese schädlichen Nebenprodukte würde man natürlich umgehen, wenn man es industriell herstellt. Das gehört auch zum Grundverständnis, du Schlauschwätzer

Das nehme ich nicht an, deine Argumentation ist aber nunmal auf jedes Verbot übertragbar. daran sollte man merken, wie unsinnig deine Argumentation ist.

Lässt sich die Gefahr, die von Drogen ausgeht, auch so leicht auf Waffen übertragen? Ich denke, wohl er nicht. Denn mit Waffen kann man jemanden direkt umlegen, ohne das Opfer vorher zu fragen. Bei Drogen erfordert es immer die Entscheidung des "Opfers".

Deine Argumentation lässt sich übrigens reibungslos auf andere Schadstoffe übertragen. Ungesundes Essen müsste man verbieten, wenn es nach dir geht. Daran sieht man, dass dein Standpunkt unhaltbar ist.