Wie viele sind noch da?

[Celtic]

Internetforen sind zwar schön und gut, können aber persönliche Kontakte nicht ersetzen. Das habe ich auch vor etlichen Jahren erlebt, als ich nach Karlsruhe gezogen bin und in der Stadt niemanden gekannt habe. Kontakte übers Internet hatte ich schnell über eine Art Forum von/für Fußballfans gefunden. Da war bei vielen schnell klar, daß gemeinsame Interessen auch außerhalb von der Fußball-Thematik da waren. Aber richtig interessant war es erst dann, als wir uns mal nach einem Heimspiel getroffen und persönlich kennengelernt haben. Mit jemandem ein paar Abende in der Kneipe zu verquatschen führt zu völlig anderen Gesprächen als in einem anonymen Forum.

Du hast zwar recht, aber es ist klar, dass die Brights das momentan nicht so anbieten können, wie es die Kirchen können. Deswegen muss man jetzt pragmatische Überlegungen anstellen, wie die Brights sich mit ihren jetzt zur Verfügung stehenden Mitteln oder in naher Zukunft erreichbaren Mitteln eben ihre Attraktivität und Bekanntheit als Organisation für naturalistische Weltbilder erhöhen kann. Das wäre dann ein weiterer Schritt in die Richtung, dass die Brights irgendwann auch größere Anlaufstellen für persönliche Bekanntschaften anbieten kann.

Wie könnte das konkret aussehen? Meiner Erfahrung nach sind Naturalisten in der Gesellschaft nicht unbedingt eine kleine Minderheit. Selbst bei den Kirchenmitgliedern ist die Anzahl derer, die nicht an übernatürliche Eingriffe Gottes in die Welt glauben, ziemlich groß. Diese Leute sind noch aus Tradition in der Kirche geblieben, oder weil sie unbedingt eine kirchliche Hochzeit oder Beerdigung haben wollen. Man müßte die Leute einfach dort abholen, wo sie sind.

Was mir an den Brights sehr gut gefällt ist, daß sie keine plumpe atheistische "Mission" betreiben. Damit ist die Chance auf Akzeptanz relativ groß.

Leider fehlt dem Naturalismus so was wie ein Ritus, der Gemeinschaft und Zusammengehörigkeit stiftet. Es gibt nur wenige Treffen, wo man Gleichgesinnte kennen lerenen kann. Es gibt - vielleicht abgesehen von einer Sonnenwendfeier - kaum Feste und Feierlichkeiten, keine Rituale an markanten Punkten des Lebens (wie Geburt, Hochzeit, Krankheit, usw.). Da könnte man von der Kirche eine ganze Menge lernen.

[Nanna]

Der Naturalismus ist eben auch etwas anderes. Er ist eine philosophische Position, die den Rahmen definiert, in dem sich alles abspielt. Es wird deshalb auch nie einen "naturalistischen" Ritus geben können, weil dafür irgendetwas Rituelles aus den naturalistischen Prämissen folgen müsste. Im Christentum folgen rituelle Grundkonzepte, etwa das Vaterunser, aus den dortigen Offenbarungstexten, die konstituierend für diese Religion sind, also sozusagen deren Prämissen darstellen.

Ich finde es generell bedenklich, den Naturalismus als Gegenkonzept zu Religionen zu sehen, sozusagen als Negativ einer Religion oder als irgendwie invertierte Religion. Naturalismus ist erstmal nichts weiter als ein Bündel von Annahmen über die Welt, das bestimmte Schlussfolgerungen ausschließt, aber nicht notwendig bestimmte Schlussfolgerungen nach sich zieht. Eine naturalistische Welt ist z.B. sowohl mit, als auch ohne Humanismus oder Menschenrechte denkbar, weil die naturalistische Position (verkürzt: "Alles ist Natur") eine deskriptive und keine normative Aussage ist (das wäre "Alles soll Natur sein"). Wir sollten deshalb nicht versuchen, Konzepte religiöser gemeinschaftlicher Organisation zu kopieren, auch wenn das natürlich möglich ist (siehe die freigeistigen Gemeinden). Vielmehr sollten wir reflektieren, was der Naturalismus an Aussagen bietet und was wir unabhängig von ihm in eigenen philosophischen Konstrukten dazudenken müssen. Meiner Meinung nach fällt so ziemlich die gesamte Moralphilosophie darunter. Schon das Vermeiden des naturalistischen Fehlschlusses gebietet es, keinesfalls normative Aussagen zu naturalisieren. Deshalb folgt auch keine Ethik aus dem Naturalismus. Nur umgekehrt wird ein Schuh draus: Bestimmte Ethiken widersprechen dem Naturalismus, etwa solche, die sich als obersten Gesetzgeber auf übernatürliche Entitäten oder auf übernatürliche, intuitive, prophetische Eingaben berufen (und die widersprechen dem Naturalismus dann in erster Linie in ihrer Begründungsstruktur, die inhaltlichen Forderungen können nichtsdestotrotz mit anderer Herleitung sinnvoll sein).

Fazit: Naturalismus ist eine viel größere Herausforderung, gerade im Bereich Sinnsuche und Moralbegründung, als religiöse Gedankensysteme. Naturalismus steckt nur sehr grobe Grenzen ab und eignet sich kaum zur Herleitung moralischer Standards (weshalb der religiöse Vorwurf, dass Naturalisten keine Moral hätten insofern korrekt ist, als dass sie aus ihren Prämissen keine Moral herleiten können und demzufolge moralfrei/unmoralisch sein können, ohne in Widerspruch zu ihren philosophischen Prämissen zu kommen). Es macht daher auch keinen Sinn, irgendwelche naturalistischen Riten oder Kulte zu erdenken, einfach weil der Naturalismus dafür allein zu wenig hergibt. Und diese Freiheit von Moralideologie muss übrigens nicht nur ein Nachteil sein. Wir sollten uns lieber der Frage zuwenden, wie und welche Moral in naturalistischen Denksystemen begründet werden kann (und es dabei dann auch belassen, also keine kultische Fassade darumherum aufziehen): Dazu gibt es ein Projekt von Brights Central: http://www.the-brights.net/action/activ ... /arenas/1/

[Vollbreit]

Also fehlt Dir Struktur und Orientierung.

Wie kommst Du auf so was?

Na aus Deiner Antwort.
Du sagstest Dir fehle nichts, es sei vielmehr zu viel da und daraus habe ich gemacht, dass diese Vielfalt Dir irgendwie verwirrend vorkommen muss, sonst würdest Du Dich vielleicht über den Reichtum an Möglichkeiten freuen.

Und Du befürchtest, dass ein Naturalist einen anderen Naturalisten zum Naturalismus missionierend bekehren könnte?

Gut, wenn das eine Einrichtung von Naturalisten für Naturalisten sein soll, dann ist weltanschaulichen Neutralität vermutlich nicht mal ein gewünschte Voraussetzung.

Es gibt aber auch welche, die eine radikal andere Position aus dem Naturalismus heraus vertreten, weil sie ein wenig konsequenter denken. Nicht jeder Naturalist heißt Michael Schmidt-Salomon.

Das mag sein und es ist sehr gut möglich, dass ich mit vielen guten Ansätzen des Naturalismus einfach nicht hinreichend genug bekannt bin.
Schmidt-Salomon scheint in der „Szene“ aber ebenso bekannt wie beliebt zu sein, was ich wirklich nicht nachvollziehen kann. Ich finde schon Dawkins reichlich niveauarm, Dennett hat da wohl noch mit Abstand am meisten Format.
Aber natürlich bekennt sich auch ein Habermas zum sanften Naturalismus und etwas Naturalismus ist natürlich fast über mit drin.

Naturalismus hat aber nicht zwangsläufig mit Humanismus zu tun. Und in der Aufklärung gibt es mehr als nur eine Tendenz.

Ist mir klar, das war auch nur ein Beispiel, ansonsten ist die ethische Position, die sich rein aus dem Naturalismus ableiten lässt, nicht sehr ausgeprägt.

Welche sozialen Berufe kann man denn nur ausüben, wenn man Mitglied der Kirche ist?

Alle, die unter einer kirchlichen Trägerschaft stehen. Da kenne ich genug Leute, die deswegen Schwierigkeiten hatten.

Das stimmt nicht.

[Nanna]

Schmidt-Salomon scheint in der „Szene“ aber ebenso bekannt wie beliebt zu sein, was ich wirklich nicht nachvollziehen kann. Ich finde schon Dawkins reichlich niveauarm, Dennett hat da wohl noch mit Abstand am meisten Format.
Aber natürlich bekennt sich auch ein Habermas zum sanften Naturalismus und etwas Naturalismus ist natürlich fast über mit drin.

Ich denke, die Dominanz von Schmidt-Salomon (oder einfach nur "MSS", wie er hier häufig betitelt wird) ist einfach dadurch zu erklären, dass er optisch irgendwie sympathisch rüberkommt und sich konzeptionell sehr simpel hält. Das ist vom intellektuellen Standpunkt her natürlich eine Schwäche, für das Zusammengehörigkeitsgefühl einer "Szene" ist Unterkomplexität in der Rhetorik dagegen eine zwingende Voraussetzung. Es gibt keine Demo, wo jemand ernsthaft einen philosophischen kapitalismuskritischen Text rezitieren würde, "Wir zahlen nicht für eure Krise!" muss da als Parole ausreichen. Mit Abstufungen ist das hier dasselbe.
Ich fand MSS am Anfang meiner Auseinandersetzung mit dem Naturalismus auch ganz sympathisch, aber nach der Lektüre von "Jenseits von Gut und Böse" war ich dann doch sehr ernüchtert ob der grassierenden Substanzlosigkeit seiner Aussagen, die sich krass mit den Erlösungsversprechen biss, die vor der Veröffentlichung des Buches gemacht wurden. Dawkins ist eigentlich schuld, dass ich hier bin, weil ich in einer Bahnhofsbuchhandlung mal über den Gotteswahn gestolpert bin und darüber auf die Brights. Ich fand das Buch zwar anfangs ehrlich gesagt gut geschrieben, habe mir dann aber nach einer Weile wegen eines eher diffusen Unwohlseins, das ich immer bei der Lektüre populärwissenschaftlicher Bücher verspüre, ein etwas substanzielleres Buch über Religionskritik angeschafft und bin mittlerweile auch auf sehr deutliche Distanz zu Dawkins gegangen, den ich auf einer gefährlichen schiefen Ebene direkt in die komplette Verbohrtheit sehe.

Das bringt mich übrigens wieder zu einer nun schon monatelang herumliegenden Idee: Wir brauchen eine knowledge-base über den Naturalismus! Habermas' Position zum Naturalismus kannte ich z.B. nicht, es wäre super, wenn solche Verknüpfungen an andere philosophische Persönlichkeiten und Strömungen irgendwo dokumentiert würden, auch, damit sich mal herausschält, welche Arten von Moraltheorien etc. in der Nähe des Naturalismus zu verorten sind (siehe meinen vorhergehenden Beitrag).

[Vollbreit]

@ Nanna:

Das ist eine gute und respektable Darstellung gewesen.

Daraus abgeleitet kann eine naturalistische Beratung darin bestehen, dass zur Reflektion ermuntert wird, was ich generell sehr gut finde, für Menschen die genau das brauchen, weil sie an der Grenze stehen eigene Antworten finden zu wollen und eigene Verantwortung übernehmen zu wollen.

Das Problem ist der angesprochene Mangel an Orientierung. Im Grunde ist euer Mythos tatsächlich so eine Art negative Religion, das ist die Hausmarke der Brights. Das kann sogar nützlich sein, wenn die eigentliche Botschaft, Anregung zum eigenen Nachdenken – und seien wir ehrlich, nicht jeder selbsternannte Bright ist dazu willens und in der Lage – dann nachgeliefert wird.
Dass es Dir wirklich um mehr geht, glaube ich Dir.

Mangel an Orientierung heißt, dass es Menschen gibt, die auch dann Antworten wollen, wenn man ihnen keine geben will. Hier gibt es zwar diverse Tricks sie zur Unabhängigkeit zu ermuntern (z.B. „paradoxe Interventionen“, Affirmationen, usw.), aber wenn ihr die wegschickt, ist das insofern problematisch, weil das genau die Gruppe ist, die sich dann dem Nächstbesten an den Hals schmeißt, der ihnen erzählt, was gut und richtig ist.

[Vollbreit]

Ich denke, die Dominanz von Schmidt-Salomon (oder einfach nur "MSS", wie er hier häufig betitelt wird) ist einfach dadurch zu erklären, dass er optisch irgendwie sympathisch rüberkommt und sich konzeptionell sehr simpel hält.

Stimmt, er ist ein lockerer Typ, der sicher im Dialog mit irgendeinem verkniffenen Bischof (vor Publikum) punkten kann. Auch Dawkins hat ja einen schönen, trockenen Humor.

Das ist vom intellektuellen Standpunkt her natürlich eine Schwäche, für das Zusammengehörigkeitsgefühl einer "Szene" ist Unterkomplexität in der Rhetorik dagegen eine zwingende Voraussetzung.

Absolut, man braucht Frontschweine, Kettenhunde und Generalsekretäre, siehe Kardinal Meisner.

Es gibt keine Demo, wo jemand ernsthaft einen philosophischen kapitalismuskritischen Text rezitieren würde, "Wir zahlen nicht für eure Krise!" muss da als Parole ausreichen. Mit Abstufungen ist das hier dasselbe.

Sehe ich sofort ein. Problematisch wird es da, wo MSS selbst und Anhänger glauben, er hätte mit seinem Buch philosophisch den großen Wurf gelandet und nicht einen Reißer geschrieben. (Wie Dawkins das mit dem „Gotteswahn“ durchaus gelungen ist. Das Buch ist auch nicht gut, aber es wirkt.
Vielleicht wird es ein wenig überschätzt, aber ganz sicher darf man sagen, dass es nicht folgenlos geblieben ist.) Aus Diskussionen an anderer Stelle als hier weiß ich aber, dass einige Anhänger genau das meinen und wenn ich MSSs Website begucke, dann bin ich mir nicht sicher, ob er das nicht selbst meint.

Dass Du das mit kritischer Distanz zu sehen vermagst, nehme ich Dir gerne ab, dass so ein frecher Angriff auf die eigenen Helden etwas kränkend ist, kenne ich mit meinem integralen Arsch aus eigener Erfahrung, aber auch in unserem Laden ist Emanzipation bitter nötig.

Ich fand MSS am Anfang meiner Auseinandersetzung mit dem Naturalismus auch ganz sympathisch, aber nach der Lektüre von "Jenseits von Gut und Böse" war ich dann doch sehr ernüchtert ob der grassierenden Substanzlosigkeit seiner Aussagen, die sich krass mit den Erlösungsversprechen biss, die vor der Veröffentlichung des Buches gemacht wurden.

Es freut mich, dass Du das so sehen kannst, denn das ist eigentlich die Haltung, die tatsächlich lagerübergreifend ist, eine eigenständige Meinung zu haben, die auch eine kritische Sicht auf den eigenen Laden beinhaltet.

Dawkins ist eigentlich schuld, dass ich hier bin, weil ich in einer Bahnhofsbuchhandlung mal über den Gotteswahn gestolpert bin und darüber auf die Brights.

Bei mir war es auch ne Bahnhofsbuchhandlung und als Kampfschrift muss ich sagen, gar nicht übel.

Ich fand das Buch zwar anfangs ehrlich gesagt gut geschrieben, habe mir dann aber nach einer Weile wegen eines eher diffusen Unwohlseins, das ich immer bei der Lektüre populärwissenschaftlicher Bücher verspüre, ein etwas substanzielleres Buch über Religionskritik angeschafft und bin mittlerweile auch auf sehr deutliche Distanz zu Dawkins gegangen, den ich auf einer gefährlichen schiefen Ebene direkt in die komplette Verbohrtheit sehe.

Ich kann das gut nachvollziehen, was Du meinst und danke Dir, für die offenen Worte.

Das bringt mich übrigens wieder zu einer nun schon monatelang herumliegenden Idee: Wir brauchen eine knowledge-base über den Naturalismus! Habermas' Position zum Naturalismus kannte ich z.B. nicht, es wäre super, wenn solche Verknüpfungen an andere philosophische Persönlichkeiten und Strömungen irgendwo dokumentiert würden, auch, damit sich mal herausschält, welche Arten von Moraltheorien etc. in der Nähe des Naturalismus zu verorten sind (siehe meinen vorhergehenden Beitrag).

Ich finde Habermas‘ „Zwischen Naturalismus und Religion“ (dort findet sich auch die Positionierung „sanfter Naturalismus“) ungeheuer lesenswert, aber Habermas zu lesen ist immer eine Sache für sich. Wenn man dann mal habermasisch gelernt hat ist der Altmeister immer eine Fundgrube.
Speziell zum Thema Religion findet sich hier viel, wenngleich viel, was bei vielen Brights Kopfschütteln auslösen muss, schafft man es aber sich die Argumente von Habermas durchzulesen, dann glaube ich, dass die immerhin diskussionswürdig sind.
Sehr viele naturwissenschaftlich Angehauchte mögen Tugendhadt, ich habe ihn allerdings nie gelesen. Ansonsten frag mal Agent, der Mann hat wirklich Format, schließlich habe ich mich von ihm (anderswo) zum Kompatibilisten umkrempeln lassen.
Dennett ist natürlich einer von euch und allgemein respektiert, hier ein interessanter link zu Thomas Metzinger, der Dennett würdigt: http://www.youtube.com/watch?v=EmgULy6gpMI
Als Integraler muss ich natürlich Ken Wilber empfehlen, ob der so wirklich Bright-kompatibel ist, weiß ich nicht. Was Du von ihm lernen kannst ist die Geschichte mit der Struktur (wer, wo, wie und warum abzuholen ist), bei allem was Hierarchien angeht, ist Wilber klasse, seine Holon-Theorie (eine durchgängige Theorie von der Quarks bis zur Erleuchtung) , für einige sein Herzstück muss ich zurückweisen, ich habe die lange erbittert verteidigt, aber ich finde sie heute falsch.
Einer der Stars momentan ist Robert Brandom mit seinem Buch von 1994 „Making it Explicit“ („Expressive Vernunft“). Kleiner Haken: Wer Habermas unlesbar findet, hat Brandom noch nicht gelesen. Wie er zu bewerten ist steht noch aus, aber Dennett hält große Stücke auf ihn.
Für mich ist eine der großen Schriften, nebenbei ein atheistischer Klassiker par excellence, Freuds „Das Unbehagen in der Kultur“. Nicht sehr lang, dafür umso gehaltvoller (wenngleich ich mit dem großen psychoanalytischen Erben Otto Kernberg der Meinung bin, dass ausgerechnet Freuds extrem kritische Bewertung der Religion falsch ist).
Ich finde ein Buch wichtig, was ebenfalls umstritten ist. Peter Sloterdijk empfiehlt den Autor immer wieder mit Nachdruck und hat ihn auch schon mehrfach zu Gast im „philosophsichen Quartett“ gehabt, ich rede von Gunnar Heinsohn und seinem Buch „Söhne und Weltmacht“. Heinsohn, dem man alles nachsagen kann, aber nicht, dass er ein geringes Selbstbewusstsein hat, legt das Augenmerk auf den Faktor Demographie und das daraus resultierende Phänomen des „youth bulge“. Das Buch steht stark in der Gefahr missinterpretiert zu werden, meistens ist die Kritik der Ansatz sei monokausal, ich kann diese Kritik nicht teilen, Heinsohn differenziert m.E. ausreichend und die Lektüre ist in jedem Fall anregend. Das Resümee ist für mich, dass allein schon der Faktor Demographie ungeheuer stark ist, die Thematik dahinter brisant, Heinsohn ist nur ungeheuer düster. Ich mag das, muss man aber nicht mögen.

Ich denke die Liste bzw. Vernetzung lässt sich ausbauen.

[Pete]

@Nanna und @Darth Nefarius - danke für die Tipps...

@Stine... ja ich kam bis hier her, getragen hat mich der Glaube nicht bis hierher... aber jetzt gehe ich weiter :-)

[Zappa]

Ich denke die Liste bzw. Vernetzung lässt sich ausbauen.

Für sowas wäre eine Wiki ganz gut, könnte man sowas nicht etablieren?

Ich selber habe Tugendhat gelesen, fand ihn damals auch ganz anregend, ist aber lange her und bei meinem schlechten Gedächtnis müsste ich da wieder einsteigen. Vor allem habe ich ihn mal in einer Festvorlesung gehört und das war argumentatorisch und stilistisch sehr gut und dicht. Zur Moralphilosophie finde ich noch Mackie erwähnenswert und Singer (ich weiß ...). Dennett fand ich bislang als Religionskritiker auch am überzeugendsten, obwohl mir auch Sam Harris gut gefällt. Das Buch von Heinsohn kann ich auch nur empfehlen, obwohl das etwas ab vom Thema ist. Im Zusammenhang mit Bevölkerungsentwicklung und Kulturgeschichte ist natürlich Jared Diamond ein Muss. Spannend finde ich auch die aktuelle Entwicklung in der Neurobiologie (Pinker und andere), Sprachwissenschaft und Evolutionslehre. Ich denke hier käme einiges an Know How schnell zusammen, auf dem man dann aufbauen könnte.

[Teh Asphyx]

Na aus Deiner Antwort.
Du sagstest Dir fehle nichts, es sei vielmehr zu viel da und daraus habe ich gemacht, dass diese Vielfalt Dir irgendwie verwirrend vorkommen muss, sonst würdest Du Dich vielleicht über den Reichtum an Möglichkeiten freuen.

Zu viel muss aber nicht Vielfalt bedeuten. Dementsprechend führt das völlig an der Sache vorbei. Ich wäre Dir sehr verbunden, wenn Du mal aufhören würdest, ständig für jede meiner Aussagen eine psychopathologische Erklärung zu suchen. Ich weiß, Boomeritis, das „mean green meme“ und so, aber das haut nicht hin und auf solch einer Basis möchte ich nicht diskutieren.

Gut, wenn das eine Einrichtung von Naturalisten für Naturalisten sein soll, dann ist weltanschaulichen Neutralität vermutlich nicht mal ein gewünschte Voraussetzung.

Mir ging es jedenfalls um nichts anderes. Mir ist es auch lieber zu seiner Weltanschauung zu stehen, damit man seine Sichtweise auch anhand dessen reflektieren kann, als wenn man sich im Glauben wiegt, neutral zu sein, weil man es dann eben meistens doch nicht ist, aber eben dann jegliche Möglichkeit zur Reflexion fehlt und man sich eben doch vollkommen in den Dienst der herrschenden Interessen stellt. Deswegen meinte ich auch, dass Weber ein Idiot ist und das gilt sowohl dann, wenn seiner Wertneutralität einer Naivität entsprungen ist als auch dann, wenn er genau das damit bezweckt hat.

Das mag sein und es ist sehr gut möglich, dass ich mit vielen guten Ansätzen des Naturalismus einfach nicht hinreichend genug bekannt bin.
Schmidt-Salomon scheint in der „Szene“ aber ebenso bekannt wie beliebt zu sein, was ich wirklich nicht nachvollziehen kann. Ich finde schon Dawkins reichlich niveauarm, Dennett hat da wohl noch mit Abstand am meisten Format.
Aber natürlich bekennt sich auch ein Habermas zum sanften Naturalismus und etwas Naturalismus ist natürlich fast über mit drin.

Ich bin ebenso kein Fan von denen, halte die allenfalls für eine passable Einstiegsdroge, wobei ich was MSS angeht sagen muss, dass er auch einige nicht dämliche Sachen geschrieben hat. Aber allein schon bei seinen häufigen Bezugnahmen auf Erich Fromm wird mir einfach schlecht (ich kann kaum jemanden so wenig ab wie Fromm, der ist mir einfach völlig zuwider).

Ist mir klar, das war auch nur ein Beispiel, ansonsten ist die ethische Position, die sich rein aus dem Naturalismus ableiten lässt, nicht sehr ausgeprägt.

Ich bin auch kein großer Freund des Humanismus, weil ich da auch Sloterdijks Analyse teile, dass der Humanismus mehr ein Menschenzuchtprogramm ist, das den Menschen „entwildern“ will (siehe „Regeln für den Menschenpark“).

Das stimmt nicht.

Woher willst Du wissen, dass das nicht stimmt, das Leute, die ich kenne, Probleme damit hatten? Okay, alle war vielleicht zu verallgemeinernd, aber es ist definitiv ein Problem da. Gerade in Bremen, wo ich früher gewohnt habe, sind tatsächlich einige soziale Berufe wirklich nur dann möglich auszuüben, wenn man in der Kirche ist, weil es da nur kirchliche Träger gibt.

kenne ich mit meinem integralen Arsch aus eigener Erfahrung

@ Nanna

Ich sag es ja nur ungern ( ), aber ich bin was Deinen Beitrag von 17:51 Uhr angeht, voll mit Dir einer Meinung.
Ich finde es ja auch deswegen gerade wichtig, „Lebenshilfe“ aus einer solchen Weltsicht, die ohne Moral auskommt, anbieten zu können für Menschen, die Lebenshilfe ohne Moral suchen. Wer sich das ganze mit Kriterien wie „gut“ und „böse“ erklären lassen will, dem will ich nicht meine naturalistische Sicht aufzwingen (oder auch doch? … aber sicher nicht in diesem Rahmen, darauf wollte ich hinaus).

[stine]

@Stine... ja ich kam bis hier her, getragen hat mich der Glaube nicht bis hierher... aber jetzt gehe ich weiter :-)

Und wo geht die Reise hin?
Hast du schon ein Ziel?
Wie auch immer du hierher gekommen bist, nenn es Zufall, Schicksal oder Fügung, du solltest dich hier vielleicht ein wenig aufhalten und stärken. Die naturalistische Weltsicht ist wie keine andere dazu geeignet sich aufgesetzte Kultursysteme, hier vor allem religiöse, von außen näher zu betrachten...
... und ein Gefühl dafür zu entwickeln, dass der Mensch Teil des Planeten Erde ist.

Ein kleines Stück Erdkruste mit Selbstwahrnehmung sozusagen.

LG stine

[Vollbreit]

Zu viel muss aber nicht Vielfalt bedeuten. Dementsprechend führt das völlig an der Sache vorbei. Ich wäre Dir sehr verbunden, wenn Du mal aufhören würdest, ständig für jede meiner Aussagen eine psychopathologische Erklärung zu suchen. Ich weiß, Boomeritis, das „mean green meme“ und so, aber das haut nicht hin und auf solch einer Basis möchte ich nicht diskutieren.

Ich meinte das hier eher logisch, als psycho-logisch.
Ich fragte, was fehlt, Du sagtest es ist eher was zu viel, darum dachte ich, es fehlt Ordnung, Struktur, Orientiertung, eben weil zu viel nicht Vielfalt bedeuten muss. Meinetwegen auch Entscheiden, Aussortieren, Weglassen, Verzichten.

Mir ging es jedenfalls um nichts anderes. Mir ist es auch lieber zu seiner Weltanschauung zu stehen, damit man seine Sichtweise auch anhand dessen reflektieren kann, als wenn man sich im Glauben wiegt, neutral zu sein, weil man es dann eben meistens doch nicht ist, aber eben dann jegliche Möglichkeit zur Reflexion fehlt und man sich eben doch vollkommen in den Dienst der herrschenden Interessen stellt.

Ja, man ist eigentlich selten neutral. Bei mir ist es so, dass ich dann am besten neutral sein kann, wenn ich nicht emotional verwickelt bin. Wenn ich emotional verwickelt bin, sollte ich es wissen, denn genau dann kann es mir am besten gelingen Neutralität wieder herzustellen.
Kommt aber immer auf die Art der Beratung an. Oft muss man in Beratungen nicht neutral sein.
Für eine gute Ernährung gibt es Gründe, da wäre eine, alles ist gleich gut Neutralität nicht angesagt.
Bei „Wie soll ich mich entscheiden?“ Fragen kann man schon seine Sichtweise einbringen, wenn derjenige ausdrücklich darum bittet. Ich bin da immer etwas zurückhaltend, weil ich es tendenziell lieber sehe, wenn jemand eigene Entscheidungen trifft und sich auch mal traut Fehler zu machen.

Ich bin auch kein großer Freund des Humanismus, weil ich da auch Sloterdijks Analyse teile, dass der Humanismus mehr ein Menschenzuchtprogramm ist, das den Menschen „entwildern“ will (siehe „Regeln für den Menschenpark“).

Ich kenne Solterdijks Analyse hierzu nicht.

Das stimmt nicht.

Woher willst Du wissen, dass das nicht stimmt, das Leute, die ich kenne, Probleme damit hatten? Okay, alle war vielleicht zu verallgemeinernd, aber es ist definitiv ein Problem da.

Ja, mach aus „alle“ „einige“, dann ist das immer noch diskussionswürdig genug und kommt der Wahrheit entschieden näher.

[Teh Asphyx]

Ich meinte das hier eher logisch, als psycho-logisch.

Sicher nicht un-logisch?

Ich fragte, was fehlt, Du sagtest es ist eher was zu viel, darum dachte ich, es fehlt Ordnung, Struktur, Orientiertung, eben weil zu viel nicht Vielfalt bedeuten muss. Meinetwegen auch Entscheiden, Aussortieren, Weglassen, Verzichten.

Und warum denkst Du dann, obwohl ich sage, dass nichts fehlt, trotzdem, dass etwas fehlen würde?
Es ist ja nicht so, dass man da einen neutralen Haufen hätte, aus dem man einfach so wählen könnte. Damit habe ich in der Regel wenig Probleme. Was mir zu viel ist, sind die dominierenden Sachen, denen man sich eben nicht so einfach entziehen kann (was wieder, tut mir ja schrecklich leid, viel mit Macht zu tun hat – aus dem Diskurs können wir auch nicht raus, weil er allgegenwärtig ist).

Ja, man ist eigentlich selten neutral. Bei mir ist es so, dass ich dann am besten neutral sein kann, wenn ich nicht emotional verwickelt bin. Wenn ich emotional verwickelt bin, sollte ich es wissen, denn genau dann kann es mir am besten gelingen Neutralität wieder herzustellen.

Das wäre dann eine emotionale Neutralität. Ich wüsste trotzdem nicht, wie eine weltanschauliche Neutralität aussehen könnte. Irgendwie bezieht man immer Partei, selbst dann, wenn man sich für die Mitte entscheidet. Selbst wenn man nur kritisch-analytisch vorgeht, ist das nicht immer zu vermeiden (was nichts daran ändert, dass das mein Favorit der Herangehensweise in allen Belangen bleibt).

Kommt aber immer auf die Art der Beratung an. Oft muss man in Beratungen nicht neutral sein.

Eben.

Für eine gute Ernährung gibt es Gründe, da wäre eine, alles ist gleich gut Neutralität nicht angesagt.
Bei „Wie soll ich mich entscheiden?“ Fragen kann man schon seine Sichtweise einbringen, wenn derjenige ausdrücklich darum bittet. Ich bin da immer etwas zurückhaltend, weil ich es tendenziell lieber sehe, wenn jemand eigene Entscheidungen trifft und sich auch mal traut Fehler zu machen.

Das kann – muss aber nicht – sinnvoll sein, ja.

Ich kenne Solterdijks Analyse hierzu nicht.

Ist ein recht dünnes Büchlein und schnell gelesen, kann ich nur empfehlen. Hat auch eine ziemlich heftige Debatte ausgelöst und so richtig Feuer in den Streit zwischen Habermas und Sloterdijk geschürt.

Ja, mach aus „alle“ „einige“, dann ist das immer noch diskussionswürdig genug und kommt der Wahrheit entschieden näher.

Dass ich gleich zwei blöde Verallgemeinerungen an einem Tag gemacht habe, wurmt mich jetzt etwas … Aber gut, wenn ich nicht auch mal Fehler machen würde, würde man mich ja hier noch irgendwann für einen Gott halten und dann hätte es mit der Brights-Bewegung ja nicht mehr viel auf sich.

[Vollbreit]

Was mir zu viel ist, sind die dominierenden Sachen, denen man sich eben nicht so einfach entziehen kann (was wieder, tut mir ja schrecklich leid, viel mit Macht zu tun hat – aus dem Diskurs können wir auch nicht raus, weil er allgegenwärtig ist).

Du kannst da nicht raus und bei Dir ist das Thema allgegenwärtig. Bei anderen ist das nicht so. Das war jetzt durchaus psychologisch gemeint.

Das wäre dann eine emotionale Neutralität. Ich wüsste trotzdem nicht, wie eine weltanschauliche Neutralität aussehen könnte.

Weltanschauliche Neutralität könnte z.B. so aussehen, dass man Positionen verschiedener Richtungen beschreibend vorstellt, ohne wertend einzugreifen.

Irgendwie bezieht man immer Partei, selbst dann, wenn man sich für die Mitte entscheidet.

Man kann sich auch nicht entscheiden, bzw. seine eigene Meinung raushalten.
Ich kann doch schreiben, dass die Mehrheit der Grünen inzwischen den Rücktritt von Herrn Wulff fordert, während die Mehrheit der CDU weiter an Wullff festhält. Das ist eine neutrale Information.

Ich kenne Solterdijks Analyse hierzu nicht.

Ist ein recht dünnes Büchlein und schnell gelesen, kann ich nur empfehlen. Hat auch eine ziemlich heftige Debatte ausgelöst und so richtig Feuer in den Streit zwischen Habermas und Sloterdijk geschürt.

Ja, das habe ich damals mitbekommen.

Ja, mach aus „alle“ „einige“, dann ist das immer noch diskussionswürdig genug und kommt der Wahrheit entschieden näher.

Dass ich gleich zwei blöde Verallgemeinerungen an einem Tag gemacht habe, wurmt mich jetzt etwas … Aber gut, wenn ich nicht auch mal Fehler machen würde, würde man mich ja hier noch irgendwann für einen Gott halten und dann hätte es mit der Brights-Bewegung ja nicht mehr viel auf sich.

Ist ja nix Schlimmes passiert.

[Darth Nefarius]

Das wäre dann eine emotionale Neutralität. Ich wüsste trotzdem nicht, wie eine weltanschauliche Neutralität aussehen könnte.

Weltanschauliche Neutralität könnte z.B. so aussehen, dass man Positionen verschiedener Richtungen beschreibend vorstellt, ohne wertend einzugreifen.

Bei Beschreibungen kommt man oft nicht weit, gerade, wenn es euch um Beratung geht. Selbst Beschreibungen sind nicht absolut neutral, der Satzbau gibt schon Hinweise, was die Prioritäten sind, vom Inhalt (dem subjektiv relevanten Inhalt) ganz zu schweigen.

Man kann sich auch nicht entscheiden, bzw. seine eigene Meinung raushalten.
Ich kann doch schreiben, dass die Mehrheit der Grünen inzwischen den Rücktritt von Herrn Wulff fordert, während die Mehrheit der CDU weiter an Wullff festhält. Das ist eine neutrale Information.

Man entscheidet sich immer relativ schnell, wenn auch unbewusst, was man für eine Meinung hat. Dein Beispielsatz ist auch nicht sonderlich neutral (auch wenn ich jetzt spitzfindig werde): Du nennst zuerst die Grünen, dann die CDU (daraus könnte man schlussfolgern, dass du ihnen näher stehst, soll kein Vorwurf sein); du nennst Wulff "Herrn", nicht "Bundespräsidenten", also hällst du ihn eher für des Amtes unwürdig. Psychologisch verrätst du immer viel, auch wenn du nicht darauf achtest.

[Teh Asphyx]

Du kannst da nicht raus und bei Dir ist das Thema allgegenwärtig. Bei anderen ist das nicht so. Das war jetzt durchaus psychologisch gemeint.

Der Diskurs ist kein Thema, sondern etwas, das ich thematisiere. Ob ich das tue oder nicht ändert überhaupt nichts daran, dass er da ist. Ich versuche ihn nur bewusst zu machen, Du versuchst ihn die ganze Zeit zu leugnen. Wer hat hier das Psychoproblem?

Bei Beschreibungen kommt man oft nicht weit, gerade, wenn es euch um Beratung geht. Selbst Beschreibungen sind nicht absolut neutral, der Satzbau gibt schon Hinweise, was die Prioritäten sind, vom Inhalt (dem subjektiv relevanten Inhalt) ganz zu schweigen.

Eben, es ist ja nicht so, dass man eine völlig neutrale Beschreibung abgibt und das das Urteil sich einfach so aus dem Nichts bildet und dann drauf gesetzt wird. Da das Urteil sich auf den Sachverhalt bezieht, muss es auch in dem Sachverhalt drinstecken.

Man entscheidet sich immer relativ schnell, wenn auch unbewusst, was man für eine Meinung hat. Dein Beispielsatz ist auch nicht sonderlich neutral (auch wenn ich jetzt spitzfindig werde): Du nennst zuerst die Grünen, dann die CDU (daraus könnte man schlussfolgern, dass du ihnen näher stehst, soll kein Vorwurf sein); du nennst Wulff "Herrn", nicht "Bundespräsidenten", also hällst du ihn eher für des Amtes unwürdig. Psychologisch verrätst du immer viel, auch wenn du nicht darauf achtest.

Man kann gar nicht spitzfindig genug werden. Gute Beispiele übrigens.
Ergänzend wollte ich noch anmerken, dass man auch damit Partei bezieht durch das, was man nicht sagt und das ist meistens noch viel unauffälliger als die Parteinahme mit dem, was man sagt. Denn für das gesagte kann – auch bei einer Auslassung – trotzdem formell alles korrekt sein und alle Kriterien für die vermeintliche Neutralität erfüllt sein und trotzdem ist es dank der Auslassung eben nicht neutral.

[Vollbreit]

Du kannst da nicht raus und bei Dir ist das Thema allgegenwärtig. Bei anderen ist das nicht so. Das war jetzt durchaus psychologisch gemeint.

Der Diskurs ist kein Thema, sondern etwas, das ich thematisiere. Ob ich das tue oder nicht ändert überhaupt nichts daran, dass er da ist. Ich versuche ihn nur bewusst zu machen, Du versuchst ihn die ganze Zeit zu leugnen. Wer hat hier das Psychoproblem?

Was das angeht, Du.
Ich leugne nicht, dass das ein (ein!) wichtiges Thema sein könnte, aber es gibt noch andere brisante Themen: demographische Entwicklung, Gentechnik, Drogenkriege, Fundamentalismus, Vulkane, die Abholzung der Wälder, Wasserknappheit, Phosphatknappheit (heißt: Ende der Nahrung), Malaria, Energiepolitik, Freiheit und Internet, neue Seuchen und was weiß ich nicht alles.
Alles wichtig. Aber man muss nicht bei jedem Thema vom Ende der Phosophatvorkommen schreiben und nicht jedem, der bei einer Diskussion über Willensfreiheit oder Kinderkrippen nicht mindestens einmal erwähnt, dass das Phosphat zu Ende geht, unterstellen, er würde das Thema leugnen.
Kommt man auf ein Thema immer und bei jeder passenden und unpassenden Gelegenheit zurück, liegt der Verdacht sehr nahe, dass es ein eigenes Thema ist.
Und der Verdacht drängt sich bei Dir auf.

Man entscheidet sich immer relativ schnell, wenn auch unbewusst, was man für eine Meinung hat. Dein Beispielsatz ist auch nicht sonderlich neutral (auch wenn ich jetzt spitzfindig werde): Du nennst zuerst die Grünen, dann die CDU (daraus könnte man schlussfolgern, dass du ihnen näher stehst, soll kein Vorwurf sein); du nennst Wulff "Herrn", nicht "Bundespräsidenten", also hällst du ihn eher für des Amtes unwürdig. Psychologisch verrätst du immer viel, auch wenn du nicht darauf achtest.

Man kann gar nicht spitzfindig genug werden. Gute Beispiele übrigens.
Ergänzend wollte ich noch anmerken, dass man auch damit Partei bezieht durch das, was man nicht sagt und das ist meistens noch viel unauffälliger als die Parteinahme mit dem, was man sagt. Denn für das gesagte kann – auch bei einer Auslassung – trotzdem formell alles korrekt sein und alle Kriterien für die vermeintliche Neutralität erfüllt sein und trotzdem ist es dank der Auslassung eben nicht neutral.

Das ist richtig, aber man sollte es mit den Spitzfindigkeiten und dem Husten der Flöhe auch nicht übertreiben, das geht am Ende in Richtung Überinerpretation. Ich kenne genügend Leute, die es schaffen alles konsequent durch ihre und nur durch ihre Brille zu interpretieren und der (für sie immer nur scheinbare) Beweis des Gegenteils, macht sie nur noch wilder.

Schon das sollte einem zu denken geben, dass ein und derselbe Tatbestand problemlos von rechten Verschwörungstheoretikern als Stimmungsmache einer linksradikalen Medienmafia und linker Unterwanderung gedeutet wird, während die linken Verschwörungstheoretiker dasselbe als bürgerlich-reaktionäre Unterdrückung ansehen, einer manipulierten Öffentlichkeit, die auf dem rechten Auge blind ist und gehalten wird. Für die Letzteren hat sich seit der Nazizeit nichts geändert (nur die Mittel sind geschickter geworden), für Erstere ist der Marsch durch die Institutionen mit der Absicht das deutsche Volk auszurotten, nach wie vor das, was die Mehrheit der Politiker und der Presse antreibt (natürlich auch, immer durchtriebener).
So is dat.

[ganimed]

Ich fand MSS am Anfang meiner Auseinandersetzung mit dem Naturalismus auch ganz sympathisch, aber nach der Lektüre von "Jenseits von Gut und Böse" war ich dann doch sehr ernüchtert ob der grassierenden Substanzlosigkeit seiner Aussagen, die sich krass mit den Erlösungsversprechen biss, die vor der Veröffentlichung des Buches gemacht wurden.

Ich fand "Jenseits von Gut und Böse" ein schönes Buch. Ein Erlösungsversprechen wurde mir vorher allerdings nicht gemacht. Nun überlege ich, wieso stufst du das Buch negativ ein? Stimmte etwas nicht an den enthaltenen Aussagen? Oder beklagst du einfach nur die geringe Anzahl an Aussagen, die dich angesichts zu hoher Vorerwartungen enttäuscht hat?

Naturalismus ist erstmal nichts weiter als ein Bündel von Annahmen über die Welt, das bestimmte Schlussfolgerungen ausschließt, aber nicht notwendig bestimmte Schlussfolgerungen nach sich zieht. ... weil die naturalistische Position (verkürzt: "Alles ist Natur") eine deskriptive und keine normative Aussage ist ... Schon das Vermeiden des naturalistischen Fehlschlusses gebietet es, keinesfalls normative Aussagen zu naturalisieren. Deshalb folgt auch keine Ethik aus dem Naturalismus.

Wieder einmal sehr schön formuliert. Und so gut auf den Punkt gebracht, dass ich ein richtiges Aha-Erlebnis beim Lesen hatte. Vielen Dank dafür. Und umso bemerkenswerter finde ich in meiner Selbstwahrnehmung, dass ich beim Nachlesen des Begriffs "naturalistischer Fehlschluss" dann spontan ein Ey-Moment-Mal-Erlebnis hatte. Und doch anderer Meinung bin und das oben genannte nun doch wieder nicht so einleuchtend finde.

Bei Wikipedia lese ich: "Als Naturalistischer Fehlschluss ... wird der Versuch bezeichnet, ausgehend von natürlichen oder übernatürlichen deskriptiven Eigenschaften zu definieren, was gut ist."
Wieso soll das nicht möglich sein? Eine Ethik soll doch beschreiben, wie sich der Mensch am besten verhalten sollte. Bei der Überlegung, was "gut" ist, muss man aber doch erst einmal viele Dinge über den Menschen und seine Welt wissen, also deskriptive Aussagen haben, und nur diese reichen dann aus. Wenn sich ein paar Aussagen zum Beispiel darauf beziehen, wie das Gehirn funktioniert, wann der Mensch nach eigenem Empfinden glücklich oder wenigstens zufrieden ist. Und was sonst sollte man als "gut" definieren, wenn nicht das was den Menschen (möglichst viele) möglichst zufrieden und glücklich macht möglichst nachhaltig.
Ich kann also diesem Moore und seinem Argument nicht ganz folgen. Was mache ich falsch? Ich jedenfalls komme zu dem Schluss, dass man aus dem Naturalismus (insbesondere der Spielart des evolutionären Humanismus nach MSS) sehr wohl einige Eckpunkte einer Ethik basteln kann.

[Vollbreit]

Ich denke die Liste bzw. Vernetzung lässt sich ausbauen.

Für sowas wäre eine Wiki ganz gut, könnte man sowas nicht etablieren?

Wie meinst Du das mit Wiki?
Was Pinker angeht, habe ich kürzlich eine interessante und bedenkswerte Kritik gelesen:
http://www.zeit.de/2011/52/L-P-Pinker

[Nanna]

Ich fand "Jenseits von Gut und Böse" ein schönes Buch. Ein Erlösungsversprechen wurde mir vorher allerdings nicht gemacht. Nun überlege ich, wieso stufst du das Buch negativ ein? Stimmte etwas nicht an den enthaltenen Aussagen? Oder beklagst du einfach nur die geringe Anzahl an Aussagen, die dich angesichts zu hoher Vorerwartungen enttäuscht hat?

Die einfache Erklärung: Ich habe das Werbevideo gesehen:


Die etwas ausführlichere Erklärung haben andere Leute schon besser aufgeschrieben als ich, lesenswert ist der Link, den AgentProvocateur neulich gepostet hat: viewtopic.php?f=5&t=4012&start=160#p83806

"Als Naturalistischer Fehlschluss ... wird der Versuch bezeichnet, ausgehend von natürlichen oder übernatürlichen deskriptiven Eigenschaften zu definieren, was gut ist."
[...]
Wieso soll das nicht möglich sein? [...] was sonst sollte man als "gut" definieren, wenn nicht das was den Menschen (möglichst viele) möglichst zufrieden und glücklich macht möglichst nachhaltig.

Nehmen wir an, es macht 100.000 Menschen glücklich, wenn in einer Arena ein Mensch zu Tode gequält wird. Wie sieht das in deinem naturalistischen moralsystem aus? Nur von deinem Zitat zu schließen sollte das moralisch nicht nur in Ordnung, sondern sogar wünschenswert sein.
Ich denke, man sieht an solchen Gedankenspielen schnell, dass die Endorphinausschüttung im Gehirn kaum als Ausgangspunkt für die Unterscheidung von Gut und Böse taugt. Gerade weil Verhaltensweisen, die wir instinktiv als schlecht ansehen, unter bestimmten Bedingungen jede Menge Spaß machen können (z.B. als selbsternannter Herrenmensch mit dem MG niedere Urwaldbewohner niedermähen), sind Glücksgefühle ein trügerischer Indikator für moralisch gutes Verhalten. Andersrum kann es durchaus schmerzen, sich moralisch gut zu verhalten, z.B. wenn man weiß, dass es einen glücklich machen würde, sich an der Nachbarstochter zu vergreifen, man es aber lässt, weil man ganz genau weiß, dass das Leid erzeugen würde (umgekehrt das Unterlassen aber kein Glück nach sich zieht, weder bei einem selbst noch bei der Nachbarstochter!).

Natürlich kann man jetzt rumdefinieren und die Bedingungen irgendwie so hinbiegen, dass moralisch gemeinhin als gut angesehenes Verhalten auf eine schräge Weise mit dem Verhalten kongruiert, das als Glück empfunden wird, aber ich glaube, dabei baut man bestenfalls ein argumentatorisches Kartenhaus.

Ich hätte dazu noch mehr zu sagen, aber ich bin heute abend zu unkonzentriert und mir fehlt auch die Zeit. Vielleicht kann jemand anders hier das Zentrale am naturalistischen Fehlschluss auf den Punkt bringen?

[ganimed]

Nehmen wir an, es macht 100.000 Menschen glücklich, wenn in einer Arena ein Mensch zu Tode gequält wird. ... Nur von deinem Zitat zu schließen sollte das moralisch nicht nur in Ordnung, sondern sogar wünschenswert sein. Ich denke, man sieht an solchen Gedankenspielen schnell, dass die Endorphinausschüttung im Gehirn kaum als Ausgangspunkt für die Unterscheidung von Gut und Böse taugt.

Ich finde, hier schummelst du aber. Dein Argument beruht darauf, dass die dargestellte Handlung in "meinem" System als "gut" betrachtet wird, während sie im wirklichen System (unserem Empfinden) als schrecklich gewertet wird. Dieser Widerspruch besteht aber nur deshalb, weil du in deinem Szenario annimmst, dass die 100.000 Menschen glücklich sind. Wir beide und vermutlich fast alle kultivierten Menschen (sagen wir westliche Kultur) wären aber nicht glücklich. Dein Szenario ist daher für uns abstrus. Aber zugegeben, wenn sie wirklich glücklich sind, also wirklich wirklich, dann wäre es moralisch zumindest eine gute Wahl. Wobei man ja (getreu dem utilatiristischen Ansatz) die Qual des Einen gegenrechnet und eine Summe bildet und diese Summe dann noch mit anderen Handlungsalternativen vergleicht, um zu sehen, ob es nicht sogar noch bessere Handlungen gäbe. Aber wirf meinem moralischen System bitte nicht vor, dass in abstrusen Szenarien etwas Abstruses herauskommt. Auf die wirkliche Welt angewandt kommen natürlich auch brauchbare Ergebnisse heraus.

Andersrum kann es durchaus schmerzen, sich moralisch gut zu verhalten, z.B. wenn man weiß, dass es einen glücklich machen würde, sich an der Nachbarstochter zu vergreifen, man es aber lässt, weil man ganz genau weiß, dass das Leid erzeugen würde

Auch so eine Mogelpackung. Erst weiß man genau, dass es einen glücklich machen würde und dann lässt man es? Warum? Weil es einen halt noch glücklicher macht, es zu lassen. Und wenn das Lassen angeblich schmerzt, na dann ist es eben kein Glück sondern nur das geringere Übel. Deine Schlußfolgerung, dass wir uns bei moralischen Entscheidungen nicht nach dem Glück richten, ist meiner Meinung nach nicht korrekt. In deinem zweiten Szenario sah es nur so aus, als wählte der Handelnde das Unglück, weil du die Worte "schmerzen" und "glücklich" so geschickt verteilt hast, ohne aber eine Quantifizierung anzugeben. Das ist gemogelt.

Ich hätte dazu noch mehr zu sagen, aber ich bin heute abend zu unkonzentriert und mir fehlt auch die Zeit.

Wenn ich (noch) bessere Argumente geliefert bekomme, dann warte ich gern. Für mich ist heute abend auch erstmal Schluss. Vielen Dank bis hierher.