Vegan und Naturalist, geht das?

[Vegan33]

Hallo,

Ich bin neu und wie Ihr an meinem Username ablesen könnt Veganer Naturalsit, weil Ich es bis jetzt für machbar hielt. Im Internet aber fand Ich später erst raus was Naturalismus bedeutet und denke das es einige Konflikte geben könnte dies zu vereinen. Gibt es Veg*er in diesem Forum und wenn ja, was kam für euch zuerst Naturalismus oder Veganismus ( bzw. was habt ihr früher entdeckt und angenommen )?

Grüße,

[Zappa]

Hallo Vegan33,

es gab mal eine Veganerin in dem Forum (Julia glaub ich hieß die), ist aber seit ca. 6 Monaten still.

Ich wüsste nicht, warum Veganertum und Naturalismus nicht miteinander vereinbar sein sollten. Es geht letztendlich um die Frage, wie stark wir die Rechte der Tiere und andere Aspekte wie CO2 Verbrauch und faire Ressourcenverteilung in unseren Speiseplan aufzunehmen bereit sind. Naturalismus heisst auf jeden Fall nicht platt "Der Mensch ist evolutionär ein Allesfresser und muss deshalb natürlich auch Tiere essen."

Und: Herrlich willkommen!

[Nanna]

Willkommen im Forum!

Du sprichst von Konflikten zwischen Veganismus und Naturalismus. Könntest du erklären, wo du da Widersprüche zwischen den beiden Positionen siehst? Soweit ich sehe, ist Veganismus, genau wie das Fleischessen, mit dem Naturalismus problemlos vereinbar. Wäre es anders, müsste aus dem Naturalismus ja folgen, dass man Fleisch essen soll. Der Naturalismus ist aber nur ein System von Aussagen über die Welt. Für sich genommen stellt der Naturalismus keine Sollen-Sätze, also moralische Regeln, auf, er schließt lediglich bestimmte Wege aus, wie man Moral begründen kann (etwa, indem man sie auf die Gebote einer Gottheit zurückführt). Ob man nun Fleisch essen soll, darf oder nicht soll, ist eine Frage, die vom Naturalismus nicht direkt beantwortet werden kann.

[Myron]

Soweit ich sehe, ist Veganismus, genau wie das Fleischessen, mit dem Naturalismus problemlos vereinbar.

Ja, natürlich.

[Vegan33]

Stimmt, das es keine vorgeschriebene Moral gibt weiß Ich, aber Ich dachte eben folgendes

"Der Mensch ist evolutionär ein Allesfresser und muss deshalb natürlich auch Tiere essen."

Aber danke für die schnellen, aufklärenden antworten. :)

[Zappa]

Stimmt, das es keine vorgeschriebene Moral gibt weiß Ich, aber Ich dachte eben folgendes

"Der Mensch ist evolutionär ein Allesfresser und muss deshalb natürlich auch Tiere essen."

Natürlich ist das erst mal ein Grund anzunehmen, dass Menschen "natürlich" dazu neigen auch tierisches Protein zu sich zu nehmen. Man muss sich auch Gedanken darüber machen, dass eine fleischfreie Ernährung für uns eben "unnatürlich" ist, d.h. man muss bestimmte Dinge beachten, wenn man sich vegan ernähren will. Wir hatten hier auch die Diskussion, ob es evtl. nicht unproblematisch ist kleine Kinder (zwangsweise) vegan zu ernähren, aber das nur am Rande.

Nur: Der Mensch erlebt eben auch eine kulturelle Evolution. Mittlerweile ist es ja grade bei gut ausgebildeten, jungen Menschen schon fast unschicklich Fleisch zu essen. Das gehört eben auch zur Natur des Menschen. Man kann das nicht isoliert auf die Physiologie und die Gene und dann auch noch mit dem Blick nach hinten tun. Natürlich haben die Steinzeitjäger einen Vorteil davon gehabt Fleisch zu essen, sonst hätte sich dies nicht evolutionär so stark durchgesetzt. Heutzutage ist es wohl eher ein evolutionärer Nachteil sich billig produziertes und antibiotikabelastetes Fleisch aus Massentierhaltung in kilogrammgroßen Wochenportionen hinter die Rippen zu schieben, das werden wir in einigen 10.000 Jahren sehen. Genauso natürlich ist es deshalb sich umzuorientieren, moderne Ernährungserkenntnisse zu nutzen und Aspekte wie Überbevölkerung, Tierrechte, Klimaerwärmung etc. zu bedenken.

Fazit: Der Naturalismus setzt keine plumpen Denkverbote, so nach dem Motto "Es ist wie es ist und das ist gut so". Er versucht nur die Dinge natürlich, ohne Geister, Götter und Dämonen zu erklären. Oder platt gesagt: Deine Ernährung ist mal prima vista genauso ein natürliches Faktum wie die meine und man kann sich da ohne Bezug auf Übernatürliches trefflich drüber streiten (ich esse seit dem Disput mit Julia übrigens noch weniger Fleisch).

PS: Ich habe den Begriff "natürlich" und "Natur" mal bewusst unscharf und in verschiedenen Bedeutungen verwendet, damit Du ein Gefühl dafür bekommt, was meiner Meinung nach alles unter den Begriffshut Naturalismus passt.

[Vegan33]

Nun, zum verhindern der Klimaerwärmung kann man auch Fisch oder Insekten essen, welche nicht in einer Massenhaltung produziert werden. Insekten werden oft vorgeschlagen und eigentlich wird oft diskutiert ob Insekten nicht die Nahrung unserer Vorfahren war, derer welche noch keine Speere zum Jagen hatten... Da Insekten mehr Protein enthalten als ein Gramm Fleisch ( Rind ) und noch dazu weniger oder aber überhaupt nicht leiden sind Sie ideal, wenn notwendig. Mein Hauptgedanke ist aber ob Ich Alternativen habe und die habe Ich ( Soya, Tofu usw. ). Aber Milch ( von anderen Spezies ) wäre wohl kaum die Nahrung unserer Vorfahren gewesen, denn auf die Idee einfach mal so ein Tier zu ''melken'' kam erst nach Homo Sapiens. Bewiesen.

[Nanna]

"Der Mensch ist evolutionär ein Allesfresser und muss deshalb natürlich auch Tiere essen."

Das ist mal wieder eine Form des naturalistischen Fehlschlusses.

Dass der Mensch sich evolutionär zum Allesfresser entwickelt hat, bedeutet lediglich, dass er körperlich in der Lage ist, Fleisch zu verdauen. Jede weiteregehende Behauptung, etwa, dass das Fleischessen deshalb ethisch unbedenklich wäre oder der Mensch gar Fleisch essen müsste, sind logisch daraus nicht ableitbar. Theoretisch gibt es eine Menge an Dingen, zu denen wir körperlich in der Lage sind, was wir aber entweder aus ethischen Erwägungen nicht tun (zum Beispiel im Falle von Töten, Vergewaltigen, Foltern, Beleidigen) oder weil es sozial unerwünscht ist (in der Öffentlichkeit in der Nase bohren, nackt herumlaufen o.ä.) oder weil es einfach überhaupt nicht sinnvoll ist (grundsätzlich auf den Händen laufen, dreimal auf jeden Stein klopfen, den wir sehen, usw.).

[Vegan33]

[MOD]Unnötiges Vollzitat des kompletten Vorbeitrags entfernt, 1v6,5M[/MOD]
Sehr schöne Antwort, eben genau weil wir die ersten Dinge nicht tun ( Töten , Vergewaltigen, Foltern ), welche aber Natürlich wären haben wir eine andere Auffassung von Ethik. Doch Ich korrigiere, wir Töten keine Menschen und Foltern keine Menschen... Obwohl auch die Schimpansen, welche mit uns verwandt sind ( und Omnivoren sind ) auch ihre eigene Spezies essen, wenn nötig. Jetzt erkenne Ich die Dumme Frage, welche Ich gestellt habe, denn wenn wir bereits so viele Natürliche Eigenschaften aus Ethischen Gründen ausradieren hat auch meine Ansicht einen Sinn...

[mat-in]

Also ich bin "nur" Ovo-Lacto-Vegetarier (und gestehe alle par Monate anfallsweise Fisch zu essen), aber auch ich sehe keine Begründung für oder gegen eine bestimmte Ernährungsweise aus dem Naturalismus. Ich war erst Vegetarier (so seit der Oberstufenzeit, damals auch streng ohne Fisch), dann naturalist - aber wohl, weil mir der Begriff schlicht nicht bekannt war, ich hätte mich als "Realist" bezeichnet, was Geister, Dämonen, Götter, ... angeht. Die gehörten damals wie heute für mich in ein gutes Fantasy-Spiel rein, aber nicht in unsere Realität. Also war ich damals vielleicht auch schon Naturalist... egal.

Was ich jedoch finde, daß sich durchaus ableiten läßt ist, daß wir nichts besonderes sind, das irgend ein Sonderrecht und alleinanspruch auf Glück hat. Ich würde aus den aktuellen Klimaproblemen, Überbevölkerung, lebensverachtender Massentierhaltung, ... durchaus so etwas ableiten wie "Eßt mehr Gemüse, weniger Fleisch und wenn ihr Fleisch eßt, achtet drauf, das es nicht aus der Fabrik kommt". Das hilft den Tieren, hilft dem Klima (damit letzten Endes uns selbst) und niemand ist gezwungen irgend was aufzugeben das er für "natürlich" hält.

[stine]

"Eßt mehr Gemüse, weniger Fleisch und wenn ihr Fleisch eßt, achtet drauf, das es nicht aus der Fabrik kommt". Das hilft den Tieren, hilft dem Klima (damit letzten Endes uns selbst) und niemand ist gezwungen irgend was aufzugeben das er für "natürlich" hält.

Meine Meinung.
Obwohl ich mir ab und zu ein Hühnchen gönne, kommt mir beim Einkaufen oft das , wenn ich sehe, wie selber hochgradig übergewichtige Mütter ihre Familie mit eingeschweißten Fleischbergen aus dem Supermarktregal versorgen. Da liegen Fleischteile auf dem Kassenband, wo man nicht mal weiß, was genau da eingepackt ist. Ehrlich gesagt, solange der Trend hin zur Billigware geht, wird das Problem nicht gelöst werden.

LG stine

[Vegan33]

Ist Ja toll das so viele in diesem Forum zumindest eine bestimmte Haltung gegen Massenproduktion und Billigware haben.

@mat-in - Fisch trägt durch den Weg seiner Produktion auch nicht zum Schaden an der Umwelt bei.

[Zappa]

@mat-in - Fisch trägt durch den Weg seiner Produktion auch nicht zum Schaden an der Umwelt bei.

Da muss ich doch kurz mal den Appetit verderben :

• http://www.bund.net/themen_und_projekte/meeresschutz/belastungen/fischerei/fangmethoden/
• http://www.wwf.de/themen/meere-kuesten/fischerei-und-fischzucht/aquakultur/

[Vegan33]

Tja, man lernt jeden Tag dazu...

[mat-in]

@mat-in - Fisch trägt durch den Weg seiner Produktion auch nicht zum Schaden an der Umwelt bei.

Doch! Wir essen Spezies die vom Aussterben bedroht sind (Thunfisch), siedeln Fische die da nicht hin gehören zum Produktion erhöhen in Ökosystemen an, die dann völlig kaputt gehen (Victoriasee / Darwins Nightmare), mäßten in Aquakultur vor Argentinien gefangenen Thunfisch im Mittelmeer mit Fisch aus der Nordsee (und überdüngen damit das Mittelmeer) den keiner essen will und fliegen den dann nach Japan, weil die lieber roten(weißen?) Thunfisch essen und den Japanischen hier her... so ganz öko-korrekt ist das nicht...

EDIT: Oh, da war jemand schneller. Hatte das vorhin geschrieben und noch nicht abgeschickt,..

[Zappa]

...Darwins Nightmare ...

Oh ja, falls man mal unbedingt gute Laune loswerden muss:

[Vegan33]

Interessant, davon habe Ich noch nie gehört, aber Ich werde mir das definitiv ansehen!

[Myron]

Ein alter Diskussionsstrang:

Naturalismus und Vegetarismus: viewtopic.php?f=5&t=452