10 Gebote, 10 Angebote

[stine]

die frühen Bildungsinitiativen gehen tatsächlich in weiten Teilen auf religiöses Engagement zurück, schon deshalb, weil die Theologie das einzige akademische Thema war und intellektuelle Fähigkeiten vor allem der Selbstreproduktion des Klerus diente

Diesen Zusatz hatte ich vergessen, danke @Nanna!

Ich nehme sogar an, dass der Religionsunterricht heute noch ein Relikt aus dieser Zeit ist. So ganz konnte sich das Schulsystem noch nicht loseisen.

LG stine

[Nanna]

Ja. Das große kulturelle Projekt der Moderne ist auf ziemlich antireligiösen Einstellungen gebaut, aber es stellt keinen Religionsersatz im Sinne von "Wir machen die Religion komplett weg und setzen an deren Stelle etwas komplett anderes, z.B. eine säkulare Ideologie" dar. Im Nationalismus wurden manche religiösen Konzepte inkorporiert und fortgeführt, während andere verdammt und bekämpft wurden. Wenn man sich damit mal theoretisch beschäftigt, merkt man, wie verwoben das alles ist und dass eben nicht alles in simplen, abgeschlossenen Kategorien ablief à la "Hier die Religiösen, dort die Säkularen", das sind schon wieder solche dichotomischen Freund-Feind-Konstruktionen.

Der Religionsunterricht an der Schule hat im Grunde Bestandteile beider Diskurse übernommen, es geht sowohl um die Inkorporation der Religion unter die staatlich-politische Oberhoheit, als auch um die Religionskontrolle und -abwehr. Daran sieht man sehr schön, wie in einem späteren Entwicklungsschritt Elemente früherer Gegebenheiten neu angeordnet und interpretiert wurden. So gesehen hat vieles von heute, selbst das, was dezidiert antireligiös ist, Wurzeln in der Religion (auch die Meinungsfreiheit ist über den Umweg der Religionsfreiheit entstanden). Das sollte einem auch als Säkularen nicht unangenehm sein. Es will ja keiner zu diesen früheren Zuständen zurück, denn wir implizieren ja, wenn wir von Weiterentwicklung sprechen, auch normativen Fortschritt. Wir sollten deshalb weder die Vergangenheit aus unserer fortschrittlicheren Position heraus kritisieren (aber durchaus analysieren!), noch heutigen Zuständen Prestige aus der Vergangenheit zuschreiben. Denn wie gesagt, würde man beispielsweise die Aufklärung als Folge der Etablierung von Klosterschulen bezeichnen, auweia...

Guter Aufsatz zum Thema der Inkorporation religiöser Elemente in die Moderne wäre z.B. "Civil Religion in America" von Robert N. Bellah (1967).

[ganimed]

Nanna, so ganz kaufe ich das Argument noch nicht, dass es damals ja noch nichts außer religiösen Ansichten gab und die Kirche deshalb gar keine anderen Ideen gebremst hätte. Hat sie nichts gebremst, weil es nichts anderes gab? Oder hat es nicht vielmehr nichts anderes gegeben, weil sie so gebremst hat?

Und auch wenn das Christentum eine der ersten Utopien war, die den Gleichheitsgedanken radikal betonte, war dieser Gedanke in der Realität des Mittelalters und auch der Neuzeit nichts, was auf breiter Ebene "denkbar" war.

Was ist mit den Griechen und Römern? Waren da nicht bereits fortgeschrittene Ansätze für politische Gleichheit unter Bürgern vorhanden? Gab es da nicht schon viele naturwissenschaftliche Ansätze und Ideen? All das ist doch im Mittelalter praktisch in Vergessenheit geraten. Und du bist wirklich sicher, dass an dieser Entwicklung das Christentum keine Schuld hat?

[Nanna]

Kausalfragen halte ich da für extrem schwer zu beantworten, nicht nur wegen der schlechten Datenlage. War das Christentum Auslöser mittelalterlicher Rückschritte? War das Mittelalter überhaupt rückschrittlich oder ist die Einordnung als "dunkle Phase" vielleicht eine Konstruktion der aufklärerischen Zeit zur Selbstvergewisserung und Identitätsbildung? War das Christentum im Kern vielleicht sogar im damaligen Kontext fortschrittlich (Monotheismus und Transzendenz können durchaus als elegantere Konzepte als die antiken quais-animistischen Polytheismen gesehen werden, siehe auch Achsenzeitkonzept von Jaspers), die Begleitumstände, v.a. die Völkerwanderungen, waren primär fortschrittsfeindlich? Hat die Kirche andere Ansichten aus religiösen Motiven gebremst oder aus machtpolitischen oder aus einer Mischung mit wechselnden Gewichtsanteilen? Hat sie überhaupt gebremst oder gab es andere Faktoren, die hintergründig sowohl gebremst als auch die Kirche stark gemacht haben? Welche Entwicklungen sind wie in welchen Kausalketten verbunden, wo finden wir höchstens Korrelationen oder gar nur Koinzidenzen? Ich wäre da vorsichtig mit allzu plakativen Behauptungen (s.u.).

Was ist mit den Griechen und Römern? Waren da nicht bereits fortgeschrittene Ansätze für politische Gleichheit unter Bürgern vorhanden? Gab es da nicht schon viele naturwissenschaftliche Ansätze und Ideen? All das ist doch im Mittelalter praktisch in Vergessenheit geraten. Und du bist wirklich sicher, dass an dieser Entwicklung das Christentum keine Schuld hat?

Ob man die Ansätze der Antike als "fortgeschritten" bezeichnen kann, wage ich jetzt mal zu bezweifeln. Im Kontext der Zeit sicherlich, aber auch in der attischen Demokratie, wo die politische Gleichheit tatsächlich Staatsräson war, profitierte letztlich nur eine kleine Minderheit, nämlich nur bürgerliche Männer ab einem bestimmten Alter, von diesem Gleichheitsethos. Frauen, Sklaven, Kinder und Zuwanderer waren nach wie vor ausgeschlossen, also die große Mehrheit der Bevölkerung. War sicherlich eine tolle Sache und ein wichtiges Experiment, aber wenn wir schon anfangen zu relativieren: Der Papst wird auch seit rund 1800 Jahren durch ein Wahlverfahren bestimmt. Vorsicht mit den plakativen Äußerlichkeiten, es war noch nie alles Gold, was glänzt.

Zum Thema der naturwissenschaftlichen Ansätze und dass das alles im Mittelalter in Vergessenheit geraten sei: Ich glaube wirklich, dass du da einem populären Mythos über das rückständige Mittelalter aufsitzt. Gut, das ist nicht verwunderlich, die Selbstbejubelung der Moderne wird ja auch jeder Schülergeneration aufs Neue eingetrichtert, das hält sich dann halt gesellschaftlich. Einschlägige Hollywoodproduktionen, in denen das Mittelalter grundsätzlich in nasskalten Blautönen erscheint, tun ihr übriges. In Wikipedia gibt's eine schöne Zusammenfassung zu diesen Fehlbildern über das Mittelalter, das im Grunde nie diese rückschrittige Bruchphase zwischen Antike und Neuzeit war: http://de.wikipedia.org/wiki/Mittelalte ... .A4ndnisse
Ich finde es übrigens auffallend, wie die Konzeption des Mittelalters aus Sicht des Europas der Hochmoderne (19. Jahrhundert, frühes 20. Jahrhundert) dem kolonialen Diskurs gleicht. Das "Fremde", der "Andere", ist da immer rückständig, irrational, barbarisch und religiös und grundsätzlich eine totalistische Gegenkonzeption zum aufgeklärten, rationalen, fortschrittlichen und zivilen Europa. Nicht, dass da stellenweise nicht sogar was dran wäre, aber manchmal geht mir unsere ignorante Arroganz etwas auf den Senkel. Wenn wir schon aufgeklärt sein wollen, dann auch über uns selbst.

[mat-in]

Buchtip über das "Finstere" Mittelalter: http://hpd.de/node/12465

Abgesehen davon bremsen konservative Einstellungen immer. Dazu sind sie da, dafür brauchen wir sie manchmal. Geht es dem Menschen gut, hat er Ressourcen über mit denen er experimentieren kann, tut er das. Geht es ihm schlecht fällt er in (evolutiv) alte Verhaltensmuster zurück und bewahrt, was sich an Techniken bewährt hat. Wenn wir gerade aber Ressourcen übrig haben und uns den Kopf zerbrechen sollten, wie es weiter geht, nachdem zum Beispiel das Öl verbraucht ist, dann bremsen sie. Enorm.

[Lumen]

Das "dunkle Mittelalter" ist ja eher die Phase der Völkerwanderungen, und daran hat ausnahmsweise das Christentum keine Schuld. Da wird übersteuert. Viel wissen ist in den Wirren der Zeit verloren gegangen. Das Christentum hat manche griechische Ideen, vor allem von Aristoteles übernommen, andere heftig bekämpft.

So richtig schlimm wurde es dann aber nochmals ab ungefähr dem elften Jahrhundert. Das gerne vorgetragene, da plakative und bekannte Übel waren die Kreuzzüge, die ich allerdings überbewertet finde (wie auch die Hexenverfolgung). Richtig schlimm, alptraumhaft und grausig war der Glaube selber was in heutiger Geschichtsfiktion gerne verschwiegen wird. Da wird völlig unverständlich von "christlichen Werten" gefaselt, wo ich wirklich den Drang hätte, jemanden die Leviten zu lesen.

Welche Werte? Der Hass auf Juden mit oft unangenehmen Konsequenzen? Wie wärs mit der peinlichen Befragung (grausamste Folter), vom Papst wieder eingeführt. Oder die Idee, dass der Nachbar mit dem Teufel im Bunde sein konnte, samt Beichtstuhl-Denunziation, was nicht weit von Gestapo entfernt ist. Am Anfang ging das noch. Irgendwann hat sich die Idee verfestigt, das alles nach einem göttlichen Plan auflaufen wúrde. Damit kam die mittelalterliche Demut ins Spiel—in Wahrheit die perverseste Form der (geistigen) Sklaverei, die wahrscheinlich jemals realisiert wurde. Der Horror wurde dann noch gesteigert als alle Krankheit als Strafe Gottes gesehen wurde und auch Foltermethoden (und das Aushalten derer) auf Gottesurteile bezogen wurde. Totalitarität in Reinstform. Während der machtlose, arme Knecht also beispielsweise an Zahnschmerzen und Sepsis dahinsiechte, wußte er dass Gott ihn gerade für irgendwas bestraft, und wußte auch, dass das Leiden im Fegefeuer direkt witergehen würde. Ich kann mir kaum etwas grausigeres vorstellen. Einzige Rettung: noch gläubiger, noch untertäniger sein. Die tollen Christen konnten auch diese Hölle auf Erden noch steigern: diesen Terror verstärken und noch Geld dran verdienen. Somit gab es dann den Ablasshandel, wo jemand seine Schuld freikaufen konnte. Damit wurde die Abhängigkeit noch verstärkt. Falls man denkt: Wow, das ist ja 1984 hoch 23. Auch das kann man noch steigern. Denn der Gläubige wähnte auch seine liebsten in Hölle oder Fegefeuer, denn die Kirche konnte dann auch Ablässe für bereits Verstorbene verkaufen.

Man muss sich ernsthaft überlegen, wie eine derart mächtige Organisation wie die Kirche "gespalten" werden konnte. Verstärkend kommt noch dazu, dass die religiöse Lehre jedes Leid gnadenlos zur Verstärkung des Glaubens genutzt hat: wie ein unheimliches Wesen dass sich buchstäblich vom Leiden ernährt und das über Jahrhunderte hinweg. So konnten Seuchen wüten oder triviale Krankheiten Menschen zu Millionen hinraffen, ohne das es Anstrengungen gab, etwas effektives zu unternehmen: außer das Band zur "Mutter" Kirche zu stärken. Man darf nicht vergessen, dass Heilung vorher von der jeweils spirituellen Instition organisiert wurde. Das Wissen ist verfallen ud erst später wieder in Klostern aufgetaucht, wo man dann auch Hildegard von Bingen einordnen kann. Es gab sicher mehrere Gründe wie die bösartigste Idee aller Zeiten gebannt werden konnte, weite Vernetzung in neuen Reichen, Heimkehrer aus fernen Ländern, religionsinterne massive Konflikte und Kriege, der Buchdruck usw. Das ging in der frühen Moderne soweit, dass es nicht ungewöhnlich war, sich direkt dem Teufel "anzudienen", wie es dann bei einfachen Leuten der Fall war. Das war die Zeit des Aberglaubens, okkultistischer Ideen, Grimoiren (Zauberbücher mit okkult-religiósen Inhalt) usw. Machtverhältnisse haben sich auch teils umgekehrt: einfache Leute konnten höherstehende, mit etwas Hilfe von interessierte Seite auf den Scheiterhaufen bringen. Auch hier wieder grausige Realität: das Beibringen von Schmerzen in der Folter wurde als "Abzahlen" von Höllenqualen gewertet. Es war also eine gute christlich-nächstenliebende Tat, jemanden tagelang mit glühenden Zangen zu malträtieren, Gliedmaßen zu garen bis das Fleisch abfällt, oder ein kleines Feuerchen unter dem Stuhl zu machen (wie wärs mit Kerzen unter die Achselhöhle) usw.

Daher relativ ernüchternd wenn ein Kubjuweit, ein Wulff, ein Kauder oder eine Merkel vom "christlichen Werten" sprechen. Die Katholiken sollten da einfach mal die Fresse halten, den Protestanten könnte man zu Gute halten, dass sie eine Wende herbeigeführt haben. Aber die Christen sollten sich eher dafür schämen. Im Ranking des Bösen sind sie bei mir jedenfalls auf dem Spitzenplatz (dicht gefolgt von mittelamerikanischen Religionen, und gleichauf mit Mengele und der japanischen Einheit 731). Wer schwache nerven hat, sollte das besser nicht googlen (ernstgemeinter Rat).

[stine]

@Lumen, wo hast du das alles gelesen?
Oder ist das autobiografisch?

Der große Brüller im Buchhandel sind schon seit einiger Zeit Bücher über das Leben im Mittelalter. Teilweise derart blutrünstig geschrieben, dass sensible Zeitgenossen sie gar nicht zu Ende lesen können oder ganze Seiten überschlagen müssen. Ich frage mich auch dabei immer, ob der Autor wohl dabei gewesen ist?
Ich denke, dass die Geschichten aus dem Mittelalter aus Quellen stammen, die unserer heutigen Boulevard-Presse gleichkommen, sofern sie nicht einfach nur der Fantasie des Autors entsprungen sind. Man stelle sich vor, Romaschreiber in 2500 hätten nur die Bildzeitung als Quelle!

stine

[ganimed]

Nanna, es mag an meiner augenblicklichen Stimmung liegen, aber es gibt auch ein zu viel Relativieren, zu viel in Frage stellen und zu viel Zögern bei Einschätzungen. Und das scheint mir hier möglicherweise bei dir der Fall zu sein. Natürlich ist meine höchst simple Behauptung wissenschaftlich völlig unhaltbar. Allein wie sie zustande kam, wo beispielsweise tatsächlich Bilder aus Hollywoodfilmen und dem Namen der Rose in meinem Kopf verankert sind. Und selbstverständlich würde es eines ganzen Lebens als forschender Historiker bedürfen, um sich hier eine kompetente Meinung zu erlauben, die vermutlich dann auch entsprechend differenziert bis zur Unkenntlichkeit ausfiele.

Im Grunde hast du also recht. Aber die Folge deiner rhetorischen Mahnung wäre, konsequent beachtet, dass wir Meister in der Meinungsenthaltung würden. Wir müssten dann bei jedem Blick auf alles immer wieder feststellen: grau. Das wäre sehr langweilig. Ich möchte wetten, dass meine Aussage "schwarz/weiß" zwar eigentlich sehr daneben ist, aber die Wirklichkeit (mittelheller Grauton, etwas weniger mittelheller Grauton) besser ausdrückt als deine: "kann man so alles nicht sagen, zu komplex, keine Meinung" Aussage. Um im Bild mit den Farben zu bleiben: manchmal ist es hilfreich und richtig, einen Filter anzuwenden, der feinste Nuancen stark überzeichnet und hervorhebt.

Und manches sieht man vielleicht auch nur dann, wenn man nicht mit korrekten Details des Fachmanns belastet ist und stattdessen von weit weit weg auf das Gesamtbild schaut. Behalten wir nur einmal zwei Dinge im Auge, ganz grob. Das Christentum und den wissenschaftlichen Fortschritt. Ich erkenne in etwa, wie gesagt ganz grob, drei Phasen:
1) Antike: Christentum gibt es noch nicht, Vorgängerideen dümpeln in Hirtenvölkern bei Babylon. Die Wissenschaften erleben eine erste Blütezeit in Ägypten, Griechenland und Rom.
2) Mittelalter : Christentum wird führende Idee in Europa. Für die Wissenschaften geht das Licht aus und es passiert nur noch sehr wenig.
3) Neuzeit: Wissenschaft blüht in etwa dem Maße auf wie das Christentum seine Vormachtstellung einbüßt.
Man muss sich dem Angeklagten, oder dem Prinzip der Vorsicht schon sehr verbunden fühlen, um da keinen Zusammenhang zu sehen und nicht zu vermuten, dass das Christentum eine Wissenschaftsbremse wäre. Und könnten nicht die islamischen Staaten als plausibles Beispiel für die Behauptung dienen, dass Fortschritt tendenziell durch Religion gebremst wird?

Ich finde es übrigens auffallend, wie die Konzeption des Mittelalters aus Sicht des Europas der Hochmoderne (19. Jahrhundert, frühes 20. Jahrhundert) dem kolonialen Diskurs gleicht. Das "Fremde", der "Andere", ist da immer rückständig, irrational, barbarisch und religiös

Ich sehe noch nicht ganz die Entsprechung. Beim Blick auf das Mittelalter betrachten wir doch eben nicht das Fremde, sondern die eigenen Vorfahren und die eigenen Kulturentwicklung. Insofern halte ich unseren Vorwurf, dass unsere Vorfahren damals rückständig, irrational und barbarisch waren, hier zur Abwechslung mal einfach nur für richtig.

[Arathas]

Das "finstere Mittelalter" ist ja auch im historischen Kontext zu sehen. Wenn man die gleiche Zeitspanne bei unserer ältesten Hochkultur, den Chinesen, betrachtet, ist es im Vergleich bei uns wirklich ein bißchen finster gewesen.

[stine]

Wer sagt das?
Denkst du die Chinesen hätten damals mehr Menschenrechte gehabt, als das mittelalterliche Europa?

stine

[mat-in]

Aber bessere Beleuchtungstechniken

[Vollbreit]

Ich sehe das Kirchenvolk nicht als eine sonderlich homogene Einheit.

Dann übersiehst du aber, dass die 10 Gebote als zentraler, moralischer Glaubensinhalt für das ganze Kirchenvolk gilt. Und eben nicht als unverbindliches Angebot sondern als bindendes Gebot. Und natürlich sind die Menschen nicht alle gleich. Und deshalb ist es auch so unmenschlich 10 knappe Sätze ohne flexible Klauseln für alle Menschen bindend zu verordnen.

Ja, aber sie interpretieren diese Gebote und was geschieht, wenn man sich nicht dran hält sicher in unterschiedlicher Weise, meinst Du nicht?

Die Herleitungen sind irrelevant. Moral muss man glauben (oder es lassen) Ethik verstehen.

Du redest dich hier um Kopf und Kragen. Wenn die Moral plötzlich nicht mehr gerechtfertigt werden muss, DANN hast du deinen Wertenihilismus.

Moral muss nicht sonderlich gerechtfertigt werden, weil zur Struktur moralischer Gebote der Glaube an eine Autorität, die es besser weiß implizit dazugehört.
Die Rechtfertigung, dass habe einem Gott persönlich eingeflüstert ist ja nun auch keine, die bei Licht betrachtet sonderlich ernst genommen werden muss. Das heißt es ist keine Rechtfertigungs-, sondern eine Glaubensfrage.
Wer das glaubt, so heißt es, der bekommt bestimmte Grenzen gesetzt, hat aber im Gegenzug Zugang zu bestimmten Privilegien, die dummerweise oft erst postmortal einzulösen sind, das potenziert die Glaubensbereitwilligkeit.
Sozial gesehen ist das allerdings die Eintrittskarte zu einer Gemeinschaft.

Viel klarer finde ich die humanistische Position, in der die Moral eben abgeschafft wird (kein Gut und Böse mehr) und nur noch die Ethik bleibt, die man allerdings verstehen muss und vor allem dann auch herleiten muss. Und da reicht es dann eben zum Glück nicht mehr, zu sagen, das hat Gott so gewollt.

Prinzipiell gut, praktisch weltfremd, daher Wunschdenken.
80% der Deutschen, von den Zahlen der Welt gar nicht zu reden sind nicht in der Lage, sonderlich reflexiv ethische Weltbilder zu entwerfen.
Der Selbstwiderspruch, liegt nebenbei bei Dir. Wer anderen den freien Willen abspricht, aber Reflexionsvermögen zuerkennt, hui.
Ich entscheide zwar nicht, was ich essen, aber die Wahl zwischen differenzierten ethischen Positionen und die konkrete Anwendung auf meinen Einzelfall, ist dann kein Problem?

Die würde ich unterscheiben, ein Ruhetag ist auch okay, dass man die Ehe nicht brechen sollte, da würde ich nicht so ein Getue drum machen, aber Scheidung als Volkssport ist ja auch nix. ... Ein Gebot ist doch keine Diskussion. Entweder es ist eines, oder eben nicht, dann ist es ein Vorschlag, ein Sinnspruch oder sonst was.

Dir ist schon klar, dass du dich sehr widersprüchlich äußerst?

Pack Dir an die eigene Nase, die ist diesbezüglich lang genug.

Erst diskutierst du ein wenig über die Gebote - Ehebruch, na ja, das kann man halten wie man will - und dann kommt plötzlich wieder dein Argument, dass die Angebote ja viel zu nihilistisch wären und du an den Geboten die Verbindlichkeit schätzt.
Sehr überzeugend ist dein Positionshüpfen eigentlich nicht. Du argumentierst gegen das einzelne Wort "Angebote", nimmst aber offensichtlich gelassen hin, dass die biblischen Gebote in unserer aufgeklärten Zeit natürlich auch längst nur noch Angebote sind, die in ihrer Gänze ja auch nur von einer Minderheit wirklich ernst genommen werden.

Klar.
Gebote sind Gebote, man muss sich dran halten, wenn nicht, sollte man wenigstens ein schlechtes Gewissen kriegen. Ob es jetzt die 10 Gebote sein müssen, nun ich bin atheistisch groß geworden und trotzdem noch nicht inhaftiert worden, geht also wohl auch.
Wenn es gelingt Gebote (gleich welcher Art) zu hinterfragen und zu reifen, selbstreflexiven Lösungen ethischer Art zu kommen, wunderbar, ich unterstütze das mit Nachdruck.
Kurz: Ethik ist besser, als Moral, Punkt.
Aber Moral ist besser als Nihilismus oder ein ausufernder Werterelativismus oder ein narzisstisches „Tue, was immer dir gefällt, Hauptsache, du hast Spaß dabei.“

Aus dem reichhaltigen Angebot an Ethiken greifen die meisten doch längst auch in das Warenkörbchen von fernöstlichen Weisheiten, altgriechischer Philosophie oder anderen Kulturen. Alles ist nur Angebot und die biblischen Gebote sind falsch ettikettiert, veraltet und viel zu teuer, die kaufe ich nicht.

Das bleibt ja völlig Dir überlassen, ich bin hier auch nicht auf einer Werbetour für die 10 Gebote.

[Nanna]

Das gerne vorgetragene, da plakative und bekannte Übel waren die Kreuzzüge, die ich allerdings überbewertet finde (wie auch die Hexenverfolgung). Richtig schlimm, alptraumhaft und grausig war der Glaube selber was in heutiger Geschichtsfiktion gerne verschwiegen wird. Da wird völlig unverständlich von "christlichen Werten" gefaselt, wo ich wirklich den Drang hätte, jemanden die Leviten zu lesen.

Dass das Christentum über die Jahrhunderte viele Ideen inkorporiert hat, die es nicht genuin hervorgebracht hat und die teilweise sogar gegen weite Teile der Christen entwickelt wurden, ist ja ein Thema, das wir hier schon häufiger hatten. Da fehlt es den zeitgenössischen Kommentatoren tatsächlich häufig am Geschichtsbewusstsein. Die Gefahr, die ich sehe, ist nur die, dass man als Gegenreaktion nicht ein ausgewogenes Geschichtsbild dagegensetzt, sondern einfach ein Negativbild konstruiert, also den historisch unhaltbaren "christlichen Werten" eine historisch ebenso unhaltbare "christliche Tyrannei" entgegensetzt.

Hass ... Folter ... Teufel ... Demut ... Sklaverei ... Zahnschmerzen ... Fegefeuer

Okok. War nicht schön, braucht man da, wo es geschah, auch gar nicht zu relativieren. Aber ist das wirklich eine repräsentative Darstellung dessen, was im Lebensmittelpunkt der Menschen passierte? Oder ist es etwas, was es auch gab, genauso wie heute, wo das Leben der meisten Menschen um relativ banale Sachen kreist, was aber eben nicht ausschließt, dass der Nachbar gerade seine Tochter vergewaltigt? stine Anmerkung mit der Bildzeitung muss man da gar nicht so ironisch lesen, wie sie vielleicht gemeint war: Abhängig von der Quellen- und Themenwahl kann man sehr verzerrte Bilder bekommen. Wenn man täglich die letzten Schundblätter läße, sähe man auch überall nur noch Perversität und würde sie vielleicht obendrauf, wie religiöse Fundamentalisten es ja gerne tun, monokausal dem Unglauben der westlichen Kultur anlasten.

Das ging in der frühen Moderne soweit, dass es nicht ungewöhnlich war, sich direkt dem Teufel "anzudienen", wie es dann bei einfachen Leuten der Fall war. Das war die Zeit des Aberglaubens, okkultistischer Ideen, Grimoiren (Zauberbücher mit okkult-religiósen Inhalt) usw.

Barbarei, keine Frage. Aberglaube (Glaube im Sinne naiver, nicht-intellektueller, nicht-reflektierender Form) war eigentlich schon immer weit verbreitet, abhängig gerade von der Schichtzugehörigkeit. Das ist aber kein besonderes Merkmal des Mittelalters, sondern trifft auf alle Zeiten inklusive der Moderne zu. Die Frage ist, inwiefern das Christentum und speziell die Kirche da wirklich Kausalfaktor gewesen sein können, da es ja offenbar Grausamkeit auch in vor- und nachchristlicher Zeit und in außerchristlichen Kulturen in Hülle und Fülle gab. Dass mit dem Christentum teilweise Haltungen von größter Grausamkeit korrelieren, bestreite ich dabei gar nicht - nur tun sie das im Zusammenhang mit bestimmten Spielarten säkularer Ideologien eben auch. Ich habe daher schon länger den Verdacht, dass es für die Frage, ob man ein Unmensch ist oder ein Gutmensch (meine ich positiv) relativ unwichtig ist, ob man Bright oder Super ist. Da ist eine ganze Melange an Faktoren beteiligt, die weit über die Frage des Glaubens hinausgeht.

Nanna, es mag an meiner augenblicklichen Stimmung liegen, aber es gibt auch ein zu viel Relativieren, zu viel in Frage stellen und zu viel Zögern bei Einschätzungen. [...] Im Grunde hast du also recht. Aber die Folge deiner rhetorischen Mahnung wäre, konsequent beachtet, dass wir Meister in der Meinungsenthaltung würden. Wir müssten dann bei jedem Blick auf alles immer wieder feststellen: grau. Das wäre sehr langweilig. Ich möchte wetten, dass meine Aussage "schwarz/weiß" zwar eigentlich sehr daneben ist, aber die Wirklichkeit (mittelheller Grauton, etwas weniger mittelheller Grauton) besser ausdrückt als deine: "kann man so alles nicht sagen, zu komplex, keine Meinung" Aussage. Um im Bild mit den Farben zu bleiben: manchmal ist es hilfreich und richtig, einen Filter anzuwenden, der feinste Nuancen stark überzeichnet und hervorhebt.

Ja... naja... jein. Es besteht ein himmelweiter Unterschied zwischen der unreflektierten Anwendung eines Filters und der reflektierten, die man auch anderen gegenüber transparent macht. In der ersten Form ist man dann schnell am Stammtisch und schmeißt mit dümmlichen Parolen um sich, nur um dann ein hilfloses "War ja net so gmeint" abzulassen, wenn man, viel zu spät, realisiert hat, dass man groben Stuss von sich gegeben hat.
Der Benutzung eines Filters spricht nichts entgegen, wenn man deutlich macht, dass man nur einen bestimmten Aspekt herausrücken will und dass man überzeichnet. Vor allem darf man dann nicht durch die Hintertür doch wieder ein allumfassendes Argument draus machen, so nach dem Motto "Es wird ja nicht gern gesehen, wenn man sagt, dass uns die Ausländer auf der Tasche liegen, weil, es stimmt schon, es gibt ja auch recht fleißige Türken, aber so im Prinzip, muss man sagen, stimmts ja schon, dass da viele faule Hunde dabei sind!". Das finde ich besonders fies, weil man da erst so verständnisvoll tut und in Wirklichkeit nur etwas differenzierende Patina über seine Simplifizierungen drüberstreicht, um sich gegen Kritik zu immunisieren (hast du hier nicht getan, ich übertreibe, um zu verdeutlichen, quasi selbes Prinzip rückwärts).
So kommt man aber nicht zu belastbaren Ergebnissen (ich persönlich finde grau übrigens interessant, ich meine, spanned wird es doch erst in der Komplexität). Und ganz generell muss man sich, wenn man für Wissenschaftlichkeit und Fortschritt argumentiert, schon fragen lassen, wie man das mit simplifizierenden Meinungen und Feindbildern vereinbaren kann. Oder ob man sich in einer Wissensgesellschaft Simplifizierungen überhaupt leisten sollte - das ist nicht gleichbedeutend mit völliger Meinungsenthaltung, aber man muss seine Meinung, v.a. auf Nachfrage, schlüssig begründen können.

Behalten wir nur einmal zwei Dinge im Auge, ganz grob. Das Christentum und den wissenschaftlichen Fortschritt. Ich erkenne in etwa, wie gesagt ganz grob, drei Phasen:
1) Antike: Christentum gibt es noch nicht, Vorgängerideen dümpeln in Hirtenvölkern bei Babylon. Die Wissenschaften erleben eine erste Blütezeit in Ägypten, Griechenland und Rom.
2) Mittelalter : Christentum wird führende Idee in Europa. Für die Wissenschaften geht das Licht aus und es passiert nur noch sehr wenig.
3) Neuzeit: Wissenschaft blüht in etwa dem Maße auf wie das Christentum seine Vormachtstellung einbüßt.

Wenn du den Wikipediaartikelabschnitt gelesen hättest, den ich verlinkt habe, wärst du vielleicht etwas vorsichtiger mit diesen Behauptungen.
zu 1): Naja... die Idee des Monotheismus stammt aus Ägypten, nicht wahr? So gesehen kommt eine wichtige Vorgängeridee aus Ägypten, nicht von den Hirtenvölkern. Und die Idee des Monotheismus und der Transzendenz halte ich übrigens für eine große Innovation der Zeit, die Idee ist den quasi-animistischen Kulten der Antike inklusive des griechischen Götterzoos an Eleganz deutlich voraus. Außerdem hat die kompakte Zusammenfassung des Supernaturalismus im Konzept "Gott" sicherlich die spätere Kritik an diesem Konzept enorm erleichtert.

zu 2): Zuerstmal: Du umgehst nach wie vor die Frage, ob es hier um Kausalität oder historischen Zufall geht. Und dann stimmt es schlichtweg nicht, dass für die Wissenschaften das Licht ausging. Klar, die Völkerwanderungen haben enorme Schäden angerichtet, aber sobald die vorbei waren, gab es wieder Blütezeiten. Glaubst du, die gotischen Kathedralen wären ohne fundiertes Wissen in Mathematik konstruierbar gewesen? Glaubst du, die Wikinger hätten bis Amerika fahren können ohne solide Kenntnisse in Navigationstechniken? Glaubst du, die Brille wäre ohne optische Kenntnisse erfunden worden (de facto wurde das entsprechende Wissen in, ups, Klosterbibliotheken vorrätig gehalten)? Die Philosophie war stark vom Glauben geprägt, so geht es bei Augustinus, der noch fast in die Spätantike gehört, meist darum, mit Vernunft den Glauben zu unterfüttern, aber wie selbst Lumen zugibt, gab es auch einen mittelalterlichen Aristotelismus und forschendes Experimentieren war durchaus keine verrufene Sache (es gab weder in der Antike noch im Mittelalter Einrichtungen, die man als empirische Forschungsinstitute betrachten könnte, da gab es also insofern zumindest keinen Rückschritt). Betrachtet man die Bau- und Kriegstechnik des Mittelalters, dann braucht dieses sich hinter der Antike definitiv nicht zu verstecken (ich habe ein faible für alte Steine, bin sowohl in Europa als auch im Nahen Osten schon auf allerhand Ruinen rumgeklettert und jedes Mal nur beeindruckt).
Generell war der Lebensstandard im Mittelalter gut, teilweise besser als in späteren Zeiten (kein Witz!). Klar, Hungersnöte waren bis zur Erfindung moderner Anbau- und Lagertechniken im 19. Jahrhundert immer eine reale Bedrohung, aber insgesamt war wegen der mittelalterlichen Warmzeit die Versorgungslage passabel und ermöglichte ein rasches Bevölkerungswachstum. Der Fleischkonsum war hoch (z.T. höher als heute), die Hygiene der Antike vergleichbar mit Badehäusern und allem Pipapo und auch die Kleidung war weit besser, als man den Lumpengestalten Hollywoods gestattet. Fast schon überflüssig zu sagen, dass es trotz Feudalismus durchaus kodifizierte Rechtssysteme gab und dass Sachen wie das "uis primae noctis" Fantasien des leicht durchgedrehten 19. Jahrhunderts waren, genauso wie übrigens der Keuschheitsgürtel. Man hat sich über das Mittelalter ja allerhand einfallen lassen in der Romantik...

zu 3): Ironischerweise war es ja gerade die Neuzeit, in der vieles erst mal schlimmer wurde. Die Hexenverfolgung beispielsweise war eine Erscheinung der Neuzeit, ebenso löste die Kleine Eiszeit Hungersnöte und Krisen aus. Unbestreitbar ist, dass in der Renaissance die Grundsteine für modernes Denken gelegt wurden, wobei ich es übertrieben finde, da einen radikalen Bruch mit der Vergangenheit zu sehen. Das hat man erst im Nachhinein so hinkonstruiert. Die wesentliche Änderung der Renaissance zum Mittelalter war die Fokusänderung vom Jenseits auf das Diesseits. Die Religion, zumindest im westlichen Kontext, ist auf die sichere Passage der Menschen ins Jenseits fokussiert, was bedeutet, dass das diesseitige Leiden eher als Durchgangsstadium akzeptiert wird. In der Renaissance kamen Individualismus und Diesseitsfokussierung auf, nicht zuletzt vor dem Hintergrund, dass Europa langsam begann, dem Rest der Welt davonzuziehen und nicht nur wissenschaftlich, sondern vor allem ökonomisch enorm vorlegte. Ich sehe den Niedergang des Christentums aber eher als Kollateralschaden in diesem Prozess, nicht als zentralen Gegenspieler.
Antiklerikalismus gab es bereits im Mittelalter und die Religionskritik der Renaissance war primär eine innerreligiöse. Die Reformation war ja keineswegs antireligiös, sondern zielte auf eine Reform des Glaubens ab. Individualismus (persönliche Gottesbeziehung), Fleiß, ökonomisches Fortkommen, das waren ja dann gerade im Calvinismus wichtige Werte. Die Renaissance war keineswegs weniger christlich als das Mittelalter, aber das Christentum dieser Zeit war mitbetroffen von Entwicklungen in ganz anderen Feldern und passte sich daran an (wie auch das mittelalterliche Christentum sich ebensosehr an den Zeitgeist anpasste wie es ihn prägte; oder willst du behaupten, dass mittelalterliches Christentum und antikes Urchristentum viel gemeinsam hatten?).
Der ökonomische Fortschritt hat, zusammen mit Entwicklungen und Entdewckungen auf ganz vielen Feldern, politischen, sozialen, wissenschaftlichen, geografischen, letztlich zu einer derart massiven Umwälzung der Welt geführt, dass weitere Entwicklungen losgetreten wurden, in der das Christentum einfach zermahlen wurde, weil viele seiner gedanklichen Konstrukte und Traditionen völlig aus der Zeit gefallen waren.

Um das jetzt zusammenzufassen:
1) Antike: Es gibt Wissenschaft und pantheistische Religion.
2) Mittealter: Es gibt immer noch Wissenschaft und christliche Religion.
3) Neuzeit, Moderne: Es gibt immer noch Wissenschaft, die zieht aber plötzlich so richtig davon und erobert Territorien, aus denen die Religion vertrieben wird.
Was heißt: Das Christentum hat die Wissenschaft nie abgewürgt. Die Wissenschaft und der Fortschritt waren vor dem Boost der Neuzeit relativ konstante Faktoren, denen auch das Christentum nicht übermäßig viel anhaben konnte. Nur als dann die Wissenschaft groß wurde, hat sie das Christentum mitgerissen und nicht viel übrig gelassen. Der negative Einfluss der Wissenschaft auf das Christentum war somit viel größer, als es historisch jemals umgekehrt war, Galileiprozesse u.ä. hin oder her. Nicht, dass ich da Mitleid hätte, aber man kann ja fair gegenüber dem Gegner sein.

Man muss sich dem Angeklagten, oder dem Prinzip der Vorsicht schon sehr verbunden fühlen, um da keinen Zusammenhang zu sehen und nicht zu vermuten, dass das Christentum eine Wissenschaftsbremse wäre. Und könnten nicht die islamischen Staaten als plausibles Beispiel für die Behauptung dienen, dass Fortschritt tendenziell durch Religion gebremst wird?

Ich komme dir in einem Punkt entgegen: Der Jenseitsbezug mittelalterlichen Denkens ist tatsächlich unvorteilhaft für diesseitigen Fortschritt - ABER er hat ihn nachweislich nicht verhindert. Das Problem ist, dass du einer enorm starken diskursiven Konstruktion aufsitzt, die auch noch von der dir sicher sehr sympatischen Aufklärung entwickelt wurde, was nicht gerade anregt, die eigene geistige Konfortzone zu verlassen.

Die Fortschrittsfeindlichkeit der Religion bzw. bestimmter Formen von Religion ist etwas, was in dieser Form erst existiert, seitdem es überhaupt Fortschrittsideologien gibt (logisch, oder? was es nicht gibt, kann man nicht zurückweisen). Im 19. und frühen 20. Jahrhundert gab es im Grunde zwei Entwicklungen, die dezidiert Religiöse machen konnten: Die Mehrheit hat den Pfad in die Selbstaufklärung gewählt, also in Form von historisch-kritischer Bibelinterpretation immer mehr von den eigenen Glaubensinhalten hinterfragt und eine zunehmend deistische Religion entwickelt. Diese Religionsform ist ziemlich fortschritts- und modernekompatibel. Die andere Möglichkeit, die eine Minderheit gewählt hat, ist der Weg in den Fundamentalismus, der sich radikal gegen das kulturelle Projekt der Moderne stellt und alle aufklärerischen Attribute wie Selbstdenken, Relativieren, Hinterfragen zurückweist. Der Witz ist nun, dass der Fundamentalismus zunehmend die einzige Form von Religion ist, die sich der moderne "Aufgeklärte" vorstellen kann. Das führt dann zu solchen Unsinnigkeiten, wie dass Religiöse sich von Atheisten vorwerfen lassen müssen, keine "richtigen" Gläubigen zu sein, weil sie ja die Bibel nicht wörtlich nehmen usw., selbst Intellektuelle wie Dawkins fallen bereitwillig auf sowas herein. Klar, wenn man immer nur die Fundamentalisten sieht und nie eine Vorstellung davon entwickelt hat, dass es vielleicht Zeiten gab, in der diese Dichotomie von "Glauben vs. Wissen" gar nicht existierte oder nicht derart wahrgenommen wurde, dann glaubt man, es habe immer nur diese Gegensätze gegeben. Aber so einfach ist es halt einfach nicht, sorry. Da hilft auch kein Filter...

(Und wenn du willst, zeige ich dir sogar Stellen in islamistischen Texten, z.B. von Hassan al-Banna, wo er ausdrücklich das Studium der Naturwissenschaften empfiehlt; der ganze Themenkomplex Religion vs. Fortschritt ist halt einfach doch eine komplexe Sache und man kann es sich einfach nicht leisten, nicht genau hinzuschauen, schon gar nicht, wenn man sich hier als Advokat der Wissenschaft gibt)

Übrigens, die islamischen Staaten sind gerade kein gutes Beispiel für Fortschrittsfeindlichkeit, weil dort a) im Mittelalter ein reges Gelehrtentum bestand und b) viele Rückständigkeiten ökonomische und politische Gründe haben. Die Abwehr gegen die europäisch geprägte Aufklärung hängt nämlich auch stark mit der Erfahrung des europäischen Imperialismus zusammen. Umgekehrt sind die wissenschaftlich führende Nation der Gegenwart die USA, die stark religiös geprägt sind.

Ich finde es übrigens auffallend, wie die Konzeption des Mittelalters aus Sicht des Europas der Hochmoderne (19. Jahrhundert, frühes 20. Jahrhundert) dem kolonialen Diskurs gleicht. Das "Fremde", der "Andere", ist da immer rückständig, irrational, barbarisch und religiös

Ich sehe noch nicht ganz die Entsprechung. Beim Blick auf das Mittelalter betrachten wir doch eben nicht das Fremde, sondern die eigenen Vorfahren und die eigenen Kulturentwicklung. Insofern halte ich unseren Vorwurf, dass unsere Vorfahren damals rückständig, irrational und barbarisch waren, hier zur Abwechslung mal einfach nur für richtig.

Und was wir europäische Konsumenten den ganzen Tag tun ist immer so wahnsinnig rational, ja? Turnschuhe aus Kinderarbeit oder IPhones mit seltenen Erden, irgendwo zusammengeklaut und dann von unterbezahlten Arbeitssklaven zusammengeschraubt, sowas kaufen, das ist nicht barbarisch? Die Mehrheit der Bevölkerung glaubt allen möglichen Bullshit, von Esoterik über Verschwörungstheorien bis hin zu Vorurteilen gegenüber allen möglichen Minderheiten, das ist nicht rückständig? Ich halte es ja heute auch für besser, aber so weit, dass wir uns zurücklehnen und feixend auf andere Kulturen und Zeiten herabblicken können, sind wir noch lange nicht. Und klar betrachten wir etwas Fremdes, wenn wir ein Jahrtausend zurückgehen. Kulturell hast du mit einem Facebookjapaner nämlich bald schon mehr gemeinsam als mit einem deutschen Mittelalterknecht.

Was ginge dir denn verloren, wenn du dein Feindbild Christentum etwas relativieren müsstest? Brauchst du das zur Selbstversicherung deiner eigenen Identität? Ich persönlich weiß auch so, dass ich Naturalist bin, ich brauche keinen historisch-verdrehten Scheinwerfer, in dem ich besser dastehe. Das christliche Mittelalter ist für mich ein Durchgangsstadium der Geschichte, interessant zu betrachten, aber nichts, über das ich mich moralisch echauffieren müsste und auch nichts, von dem ich Schlüsse auf heutige religiöse Fragen ziehen könnte.

[ganimed]

Ich komme dir in einem Punkt entgegen: Der Jenseitsbezug mittelalterlichen Denkens ist tatsächlich unvorteilhaft für diesseitigen Fortschritt - ABER er hat ihn nachweislich nicht verhindert.

Vielen Dank für das Entgegenkommen. Ich erinnere dann noch schnell daran, dass niemand behauptet hat, der Fortschritt wäre verhindert worden, sondern ich glaube die ursprüngliche These verwendete das Wort "bremsen". Und wir sind uns als vielleicht einig, dass mittelalterliche Religion mit ihrer Endzeitstimmung und ihrem Jenseitsbezug den Fortschritt zwar nicht völlig verhindet aber doch stark gebremst hat?

Die Fortschrittsfeindlichkeit der Religion bzw. bestimmter Formen von Religion ist etwas, was in dieser Form erst existiert, seitdem es überhaupt Fortschrittsideologien gibt

Hier sehe ich einen Widerspruch. Du räumst implizit ein, dass es eine Fortschrittsideologie im Mittelalter nicht gegeben hat. Na, da würde ich ja mal sagen, das könnte doch genau an dem Bremsklotz Religion gelegen haben, oder? Denn vorher in der Antike war diese forschende Neugierde schon einmal in Mode gewesen.

Deine Aufzählung von kulturellen und technischen Fortschritten im Mittelalter muss ich als Argument zurückweisen. Sie zeigen nicht, dass der Fortschritt ungebremst war. Sie zeigen lediglich, dass er nicht völlig verhindert wurde. Ja, es gab Fortschritte, aber es hätte sicher noch viel mehr geben können.

1) Antike: Es gibt Wissenschaft und pantheistische Religion.
2) Mittealter: Es gibt immer noch Wissenschaft und christliche Religion.
3) Neuzeit, Moderne: Es gibt immer noch Wissenschaft, die zieht aber plötzlich so richtig davon und erobert Territorien, aus denen die Religion vertrieben wird.

Unter (1) gab es doch eine Blütezeit der Philisophie. Wieso ist das nicht in diesem Tempo so weiter gegangen? Was ist deine Erklärungen dafür? Wirklich nur Völkerwanderung? Oder könnte es nicht doch die kirchliche Macht gewesen sein, die freie philosophische Gedanken bis aufs Blut bekämpft hat als gottlosen Unsinn?
Unter (2) unterschlägst du, dass es eben wenig Wissenschaft und viel christliche Religion war. Wo bleibt hier deine Lust für Differenzierungen und Grautöne?
Unter (3) : wie erklärst du dir diesen zumindest scheinbaren Zusammenhang? Ist es Zufall, dass die Religion genau dann weicht wenn die Wissenschaft an Fahrt aufnimmt?

Was ginge dir denn verloren, wenn du dein Feindbild Christentum etwas relativieren müsstest? Brauchst du das zur Selbstversicherung deiner eigenen Identität?

Könnte es nicht einfach so sein, dass ich die Meinung habe (Christentum hat Fortschritt gebremst) einfach nur, weil ich das für die historische Wahrheit halte? Natürlich ist es gut möglich, dass diese Wahrheit zu großen Teilen von Propaganda, Kultur- und Zeitgeistchauvinismus und einer unwissenschaftlichen Naivität verfälscht ist. Aber soll ich deshalb, einfach nur mal so aus Verdacht, das Gegenteil annehmen? Stine scheint das zu tun und behauptet nicht nur, dass Religion nicht gebremst hat, sondern sie behauptet sogar, dass Religion förderlich war. Was könnte man nun ihr an unlauteren Motiven unterstellen? Braucht sie vielleicht diese Ansicht für ihre Identität? Und wo wir mal dabei sind, schmutzige Motivationswäsche zu waschen: was benötigst du für deine Identität wenn nicht ein Feindbild Christentum? Sicher kann sich niemand von uns armen, kleinen Würstchen damit brüsten, besonders objektiv zu sein und ohne Störfeuer auf historische Wahrheiten blicken zu können. Du klingst mir zum Beispiel nach einer Überdosis Relativismus und dann wäre es kein Wunder, wenn du tendenziell skeptisch gegenüber jeder geäußerten Wahrheit wärest. Insofern erfüllen wir also einfach nur alle unsere kleinen Rollen in diesem großen, undurchsichtigen Spiel.

Ich halte es ja heute auch für besser, aber so weit, dass wir uns zurücklehnen und feixend auf andere Kulturen und Zeiten herabblicken können, sind wir noch lange nicht.

Exakt. Wir haben heute nach wie vor Völkerwanderung (Flüchtlingsströme), Hungersnöte und einen Papst und jede Menge sonstiger Probleme. Und wenn der Eindruck entstanden sein sollte, dass ich mich zurücklehne und feixe, dann ist das aber ein großes Missverständnis. Ich sitze vornübergebeugt und rege mich (ein wenig) über stines Aussage auf (die ich aus meiner Sicht für Geschichtsfälschung halte), weil wir dringend noch mehr Fortschritt brauchen und ich immer noch den Eindruck habe, dass Religion ihn bremst. Das allein ist für mich ein Grund, aus der Historie zu lernen. Zu erkennen, dass man mit Fortschrittsfeindlichkeit aus religiösen Gründen bisher immer schlecht gefahren ist. Ich will, um ein Beispiel zu nennen, jeden Religionsvertreter achtkantig aus jedem Ethikrat geworfen wissen, sobald es um Fragen des Fortschritts oder der Wissenschaften geht. Die bremsen nämlich heutzutage mit im Grunde genommen derselben Motiviation wie damals im Mittelalter. Wir Menschen sollten doch angeblich nicht so überheblich sein, alles tun zu wollen was geht, sondern müssten klein bleiben, am besten dumm, und diesem großartigen Gott dienen in Bescheidenheit und Demut. Und wenn jemand mit einer schlechten Leber stirbt, so ist es sein Wille und niemand sollte einen Organspendeausweis haben und Organe spenden (ich übertreibe natürlich jetzt, stines Position war etwas anders und nicht so einseitig). Diese Denkschiene bremst laut quietschend auch in unserer Moderne wenn es um Genetik, Stammzellen oder ähnliches geht.
Wenn also unsere Vorfahren an bestimmten Punkten dumm, barbarisch und falsch davor waren, dann sollten wir nicht aus falsch verstandener Fairniss alles relativieren und klein reden. Dann sollten wir uns vielmehr diesen Unsinn klar und abschreckend vor Augen führen und versuchen, daraus zu lernen.

[Lumen]

@nanna
Da Browser abgeschmiert, diesmal die Antwort in aller Kürze: Wie konnte es Reformation, Hexenverfolgung oder Kreuzzüge geben? Bedenke die Umstände (Leute die sonst keine 10 km rumkamen wandern um die halbe bekannte Welt, Leute werden nicht nur getötetet, sondern tagelang sadistisch gequält. Leute die das alles machen sorgen dann doch für eine Kirchenspaltung und Jahrzehnte mit religiösen Kriegen. Warum? Das sind massive Einschnitte in der europäischen Geschichte, und keine Trivialitäten. Wie sind die Inhalte des katholischen Glaubens gewesen? Gibt es einen triftigen Anlaß daran, eingedenk der Fakten an der Glaubenswelt zu zweifeln, oder diese herunterzuspielen? Hast du mal über die "christliche Demut" gelesen?

Viel wahrscheinlicher ist doch, dass das ständige wiederholen von der Großartigkeit des Christentums die Sachlage verstellt hat und da viel zu gerne heruntergespielt wird.

[ujmp]

Ich komme dir in einem Punkt entgegen: Der Jenseitsbezug mittelalterlichen Denkens ist tatsächlich unvorteilhaft für diesseitigen Fortschritt - ABER er hat ihn nachweislich nicht verhindert.

Vielen Dank für das Entgegenkommen. Ich erinnere dann noch schnell daran, dass niemand behauptet hat, der Fortschritt wäre verhindert worden, sondern ich glaube die ursprüngliche These verwendete das Wort "bremsen". Und wir sind uns als vielleicht einig, dass mittelalterliche Religion mit ihrer Endzeitstimmung und ihrem Jenseitsbezug den Fortschritt zwar nicht völlig verhindet aber doch stark gebremst hat?

M.E. verhindert die Fixierung auf eine Hilfe aus dem Jenseits, Lösungen im Diesseits zu suchen. Das Konzept der "Gottgewolltheit" betäubt den Zweifel an den vorgefundenen Umständen. Gläubige reden sich die "Gottgewolltheit" ihres jämmerlichen Daseins auch gern selbst ein und unterstellen ihm "höhere Ziele", erwarrten jenseitige Belohnungen - weil sie nicht wahr haben wollen, dass sie ihrem "lieben Gott" am Arsch vorbei gehen. "Er existiert nicht, der Lump".

[Nanna]

Ich komme dir in einem Punkt entgegen: Der Jenseitsbezug mittelalterlichen Denkens ist tatsächlich unvorteilhaft für diesseitigen Fortschritt - ABER er hat ihn nachweislich nicht verhindert.

Vielen Dank für das Entgegenkommen. Ich erinnere dann noch schnell daran, dass niemand behauptet hat, der Fortschritt wäre verhindert worden, sondern ich glaube die ursprüngliche These verwendete das Wort "bremsen". Und wir sind uns als vielleicht einig, dass mittelalterliche Religion mit ihrer Endzeitstimmung und ihrem Jenseitsbezug den Fortschritt zwar nicht völlig verhindet aber doch stark gebremst hat?

Ich will mir vor allem die Kausalketten ansehen, ohne von vornherein festzulegen, was hinten als Ergebnis rauszukommen hat. Dass Endzeitstimmung und Jenseitsbezug die Verbesserung der Verhältnisse im Diesseits bremst, ist sicherlich richtig und wahrscheinlich. Allerdings halte ich die Behauptung, dass diese Stimmung im Mittelalter ausschließlich und in allen Feldern des Lebens geherrscht hat, für viel zu simplifizierend. Außerdem halte ich es für weitaus wahrscheinlicher, dass diese miesepetrige Sicht auf das Leben Folge und nicht Ursache des Niedergangs war.

Wenn wir wissen wollen, was sich wie ausgewirkt hat, sollten wir uns erstmal ansehen, was tatsächlich wann wie passiert ist. Das Mittelalter umfasst ja eine Zeitspanne von fast einem Jahrtausend, da sind plakative Aussagen über den Gesamtzeitraum relativ unsinnig.

Die Fortschrittsfeindlichkeit der Religion bzw. bestimmter Formen von Religion ist etwas, was in dieser Form erst existiert, seitdem es überhaupt Fortschrittsideologien gibt

Hier sehe ich einen Widerspruch. Du räumst implizit ein, dass es eine Fortschrittsideologie im Mittelalter nicht gegeben hat. Na, da würde ich ja mal sagen, das könnte doch genau an dem Bremsklotz Religion gelegen haben, oder? Denn vorher in der Antike war diese forschende Neugierde schon einmal in Mode gewesen.

Wie gesagt, du ziehst meiner Meinung nach viel zu schnell Schlussfolgerungen, ohne zu beachten, ob es um Kausalitäten, Korrelationen oder Koinzidenzen geht. Natürlich könnte es am Bremsklotz Religion gelegen haben, es könnte aber auch sein, dass Religion und fehlende Fortschrittsideologie beide Folge einer dritten Sache waren und genau das ist das Argument, auf das ich auch hinauswill.

Ich fasse mal verkürzt zusammen, wie die historische Entwicklung meiner Meinung nach gelaufen ist:
In der Antike gab es entwickelte urbane Gesellschaften mit entwickelten Wirtschafts-, Rechts- und Politiksystemen. Wichtig ist in diesem Zusammenhang der in den Städten beachtliche Grad an Arbeitsteilung, der u.a. durch die Geldwirtschaft ermöglicht wurde. Diese zivilisatorische Blüte hat technischen und philosophischen Fortschritt ermöglicht.
Mit den Völkerwanderungen und dem Eindringen archaischerer germanischstämmiger Völker in den zivilisatorischen Kernraum Europas wurde diese Zivilisation in der Spätantike schwer zurückgeworfen. Im Frühmittelalter bildete sich - in unterschiedlicher Intensität - das auf Elementen germanischer Stammeshierarchie basierende Feudalsystem heraus. Das Feudalsystem führt zu einer starken Zersplitterung politischer Macht, also zu einer kleinteiligen Organisation der Gesellschaft. Es ist unvorteilhaft für Geldwirtschaft und favorisiert die Naturalwirtschaft, was sich stark negativ für die Arbeitsteilung in der Gesellschaft auswirkt. Diese ist aber Voraussetzung für das Spezialistenwesen, das für die Weiterentwicklung von Technik und Wissen gebraucht wird.
Im Frühmittelalter, also direkt während und kurz nach den Völkerwanderungen bricht der Fortschritt in Europa auch massiv ein, das habe ich aber ja auch gar nicht bestritten. Nach Augustinus (gest. 430) gab es für fast 600 Jahre tatsächlich kaum philosophischen Fortschritt. Das Interessante ist, dass der Einbruch der europäischen Philosophentätigkeit zeitlich sehr deutlich mit dem Untergang des weströmischen Reichs und seiner Wirtschafts- und Politikordnung zusammenfällt. Dem Christentum kann das nicht zur Last gelegt werden, weil Westrom zum Zeitpunkt seines Untergangs bereits weitgehend christianisiert war. Philosophischen Stillstand gab es dann tatsächlich für lange Zeit im Frankenreich. Bevor man dafür jetzt aber monokausal das Christentum verantwortlich macht, muss man erstmal betrachten, wie das Leben da ablief: Einerseits hat die Feudalordnung, wie gesagt, zu einem Einbruch innovationsfreundlicher Wirtschaftsformen geführt. Andererseits gab es im Frankenreich nur wenige Städte. Philosophie und Fortschritt ist aber seit jeher eine urbane Angelegenheit. Ob Christentum hin oder her: Wer hätte im Frankenreich philosophieren sollen, wie hätte sich eine fortschrittliche Gesellschaftsordnung unter diesen politökonomischen Bedingungen bilden können? Davon abgesehen wurde das Frankenreich ja erst durch Karl den Großen so richtig christianisiert (der mit seiner Bildungsreform 777 übrigens durchaus demonstrierte, dass Gelehrsamkeit kein völliges Fremdwort für die Franken war; Karl korrespondierte auch mit Abd ar-Rahman , dem spanischen Emir, und mit Harun ar-Raschid, die beide opulente Bibliotheken unterhielten, die den fränkischen Delegationen gezeigt wurden; Karl war sich des Wissensrückstands durchaus bewusst). Was die Wissensvermittlung angeht, muss man auch beachten, dass es die christlichen Klöster waren, in denen das, was von der Antike an Büchern noch übrig war, kopiert und weitergegeben wurde. Wenn auch der Schaffung neuen Wissens wenig Bedeutung beigemessen wurde (und auch nicht die Infrastruktur dafür bestand, was ich eben für das weitaus größere Problem halte), so war es eben auch nicht so, dass die Kirche die Ideen der antiken Philosophie gezielt vernichtet hätte, obwohl sie es spielend gekonnt hätte. Nach 700 bildeten zudem Klostergründungen in den Städten die Grundlage für den Handelsaufschwung - nicht weltliche Einrichtungen.

Wie hat sich aus diesem gridlock dann doch wieder eine blühendere Zivilisation entwickeln können? Zuerstmal waren die Zerstörungen der Völkerwanderungen und der Wikingerstürme nicht überall gleich schlimm. Gerade in Südeuropa bestanden weiterhin viele Städte. Die Naturalwirtschaft war zwar nachteilig, durch die mittelalterliche Warmzeit und technische Entwicklungen (die es nämlich eben weiterhin gab) konnten Ernstesteigerungen verzeichnet werden. Dies und die zersplitterte Herrschaftsstruktur ermöglichte ab dem 12. Jahrhundert, also im Hochmittelalter, eine Welle neuer Stadtgründungen. Der Feudalismus, obwohl grundsätzlich eher ökonomisch nachteilig, wirkte sich hier positiv aus, weil die Städte große Autonomie besaßen. In dieser Zeit verdoppelte sich die Einwohnerzahl Mitteleuropas und es wurden zahlreiche Erfindungen gemacht, in Norditalien begann der Aufstieg der späteren Handelsmächte Florenz, Mailand und Venedig. In derselben Zeit begann mit der Hochscholastik und dem Universalienstreit die Dekonstruktion des christlichen Weltbildes des Frühmittelalters.
Das Aufkommen reicher Bürgerklassen in den Städten, die Handel betrieben, führte zu einer erhöhten Nachfrage nach Wissen und technischen Verbesserungen, zudem fand Wissenstransfer durch den Handel statt. Die Ironie an der ganzen Geschichte ist, dass die Kirche sich in den vorangegangenen Jahrhunderten selbst ebenfalls feudalisiert hatte. Man merkt das heute noch an der strikten pyramidenartigen Hierarchie, in Form der Diözesen gibt es bis heute Reminiszenzen an die alte Lehensordnung. Die Doppelstruktur aus weltlichem und kirchlichem Lehenssystem führte in eine Konkurrenzsituation, die sich beispielsweise im Investiturstreit äußerte.
Dieser Punkt ist sehr wichtig, weil an dieser Stelle deutlich wird, dass der strukturelle Ausbau zu einer Situation führte, in der die Kirche zunehmend weltliche, machtpolitische Interessen hatte. In der Politikwissenschaft nennt man diesen Vorgang das iron law of oligarchy, das ist das (teilweise widerlegte) Postulat, dass jede Organisation, selbst wenn sie als Graswurzelorganisation beginnt, irgendwann oligarchische Strukturen entwickelt, durch die dann mehr Energie in die Selbsterhaltung der Organisation gesteckt wird als in die Erreichung der ursprünglichen inhaltlichen Ziele. Dass die Kirche machtpolitisch so erfolgreich sein und sich derart festkrallen konnte, hat weniger mit der Religion zu tun als damit, wie Religionsausübung strukturell organisiert wurde. Im Islam konnte sich nie ein Klerus herausbilden, obwohl die Religion bis heute eine zentrale kulturelle Rolle im Nahen Osten spielt.

Ich formuliere das nochmal anders, weil das mein zentraler Punkt ist: Im Windschatten der Verwüstungen des Frühmittelalters stieg das Christentum zur beherrschenden Heilslehre auf. Gleichzeitig entwickelte sich parallel dazu (aber kausal unabhängig!) das Feudalsystem. In der Folge und Kombination beider Entwicklungen konnte die Kirche einen zentralen Knotenpunkt im gesellschaftlichen System des Mittelalters besetzen und das System teilweise so umformen, dass diese Stellung noch zementiert wurde. Das hat alles nur zum Teil mit Religion zu tun und die wirklichen Probleme entstanden auch erst später, in der Renaissance, als die ökonomische Erholung diese Machtbasis zu unterhöhlen begann, wogegen die Kirche sich mit Zähnen und Klauen wehrte.

Gehen wir nochmal ein Stück zurück, ins Spätmittelalter. Ironischerweise u.a. durch die Kreuzzüge und die Reconquista, beides Konfrontationen des Hochmittelalters, kam der Westen in Berührung mit der teilweise überlegenen islamischen Kultur. Das und die wirtschaftliche Erhohlung (Urbanität! "Stadtluft macht frei" ist ein Sprichwort aus dieser Epoche) führten zu einer Re-Idealisierung philosophischer Tätigkeit. 1288 wurde mit Wilhelm von Ockham einer der frühesten Vordenker wissenschaftlicher Methodik geboren. Das starre System der Klosterschulen führte zur Entwicklung eines weltlicheren Universitätswesens, gegen das die Kirche sich anfangs wehrte. Mit der Erfindung der Buchpresse und der parallelen Alphabetisierung (zumindest der gehobeneren Schichten) wurde die Aufklärung von der Leine gelassen, erst in Form der Reformation und dann in Form der tatsächlichen vernunftorientierten Aufklärung.

Fazit:
1) Die philosophische Stagnation zwischen etwa 500 und 1100 verläuft auffallend parallel zum ökonischen Niedergang und der De-Urbanisierung und Feudalisierung Europas, aber nicht parallel zur Christianisierung, die zeitlich deutlich verzögert auftritt. Die Christianisierung Europas ist erst vollzogen, als sich in den urbanen Zentren bereits erste philosophische Ideen entwickeln, die die starren Denkfiguren des Christentums hinter sich lassen.
Wäre Religion als solche ein Innovationshindernis, dann hätte der Nahe Osten seine größte Blüte auch nicht unter der Ägide von Umayyaden und Abbasiden erfahren dürfen. Obwohl Religion auf der ganzen Welt ähnlich intensiv verbreitet war, unterschied sich die philosophische Entwicklung. Das deutet darauf hin, dass es mindestens eine andere unabhängige Variable geben muss.
2) Als die Philosophie in Europa wieder erwacht, ist die Kirche gerade damit fertig, ihre Machtstrukturen umfassend auszubauen und sieht sich durch neue Ideen bedroht. Inquisition und Hexenprozesse sind Erscheinungen des Spätmittelalters, nicht des Frühmittelalters. Das ist ja auch logisch: Solange es aufgrund fehlender Wissenszentren keine Philosophie gab, gab es für die Kirche auch nichts zu bekämpfen. Im Frühmittelalter sind die Klöster Orte der Gelehrsamkeit, wo man stolz (!) darauf ist, die antiken Werke vorrätig zu haben (auch wenn man wenig Originelles daraus ableitet). Erst im Spätmittelalter dreht die Stimmung sich, als die Kirchen sich mit kirchenkritischen Gedanken konfrontiert sieht, die in den neuentstandenen Universitäten heranreifen.
3) Die technisch-naturwissenschaftliche Entwicklung ist von dieser Depression weitaus weniger betroffen, weil die Entwicklung praktischer Verfahren noch kaum eine akademische Frage war, sondern von begabten Handwerkern vorangetrieben wurde. Allenfalls für kompliziertes Kriegsgerät und größere Bauten oder die Entwicklung von Navigationstechniken wurden quasi-akademische Fachleute gebraucht, die lesen, schreiben und rechnen konnten. Das europäische Mittelalter war den philosophisch/akademisch überlegenen Kulturen Arabiens und Chinas technologisch weitgehend ebenbürtig: für alle einschlägigen Erfindungen der Zeit (Armbrust, Kompass, Fernrohr, etc.), gibt es weitgehend unabhängige Parallelentwicklungen in allen drei Kulturen. Lediglich Papier, Schwarzpulver und Porzellan sind tatsächlich rein chinesische Erfindungen, die importiert wurden.

Deine Aufzählung von kulturellen und technischen Fortschritten im Mittelalter muss ich als Argument zurückweisen. Sie zeigen nicht, dass der Fortschritt ungebremst war. Sie zeigen lediglich, dass er nicht völlig verhindert wurde. Ja, es gab Fortschritte, aber es hätte sicher noch viel mehr geben können.

Ein Hätte-Wäre-Wollte-Argument lässt sich schwer widerlegen. Was ist Fortschritt? Fortschritt ist definitiv nichts essentialistisches. Fortschritt könnte gedacht werden als zeitlich zunehmende Fähigkeit zur Lösung immer komplexerer Probleme. Aber Probleme sind auch nur dann Probleme, wenn sie als solche wahrgenommen werden. Das bedeutet, dass man keine Gesamtzahl an lösenswerten Problemen definieren kann und damit auch keine absolute Messgröße für Fortschritt festlegen kann. Fortschritt ist eine strikt relationale Größe.
Unter diesem Gesichtspunkt können wir lediglich beobachten, dass die europäische Philosophie im Frühmittelalter massiv litt und dass diese Entwicklung auffallend konkret mit der ökonomischen Entwicklung korreliert, nicht aber mit religiösem Antifortschrittsterror, der erst etwa 300 Jahre nach Ende des Frühmittelalters vollends ausbrach, als es längst wieder ambitionierte philosophische Entwicklungen gab, die ihrerseits mit der ökonomischen Blüte der Zeit korrelieren.

Ist es Zufall, dass die Religion genau dann weicht wenn die Wissenschaft an Fahrt aufnimmt?

Nein, keineswegs. Aber die Frage ist doch, ob umgekehrt die Religion verursacht hat, dass die Wissenschaft abgewürgt wurde. Und da sage ich eben recht strikt nein, das war primär die Ökonomie. Das Christentum ist dann nur in die Lücke gehüpft, weil seine Lehre gut zum sonstigen Zeitgeist passte. Die Religion, genauer, der von ihr profitierende Machtapparat Kirche hat erst später, als die Wissenschaft in der Renaissance am Abheben war, sich heftig gegen diese gewehrt, ohne aber effektiv besonders viel dagegen tun zu können (auch das spricht für eine weniger apokalyptische Macht der Religion gegenüber der Wissenschaft, weil die Religion die Wissenschaft historisch nie auch nur auf mittlere Dauer kleinhalten konnte).

Natürlich ist es gut möglich, dass diese Wahrheit zu großen Teilen von Propaganda, Kultur- und Zeitgeistchauvinismus und einer unwissenschaftlichen Naivität verfälscht ist. Aber soll ich deshalb, einfach nur mal so aus Verdacht, das Gegenteil annehmen?

Denk doch nicht so in Gegensätzen, damit sperrst du dich doch nur ein. Du machst die Religion ja selber größer, als sie ist. Natürlich musst du nicht das Gegenteil annehmen. Selbstverständlich hat die jahrhundertelange Einschleifung christlichen Denkens in das Leben der Menschen der Kirche geholfen, sich so lange zu halten, auch weil sie es bis heute geschickt versteht, alles mögliche irgendwie in einen christlichen Diskurs einzubinden. Das ist ja auch das, was Lumen so scharf kritisiert ("christliche Werte") und der Kritik schließe ich mich in weiten Teilen an. Nur, ich muss die Kirche oder auch die Religion deshalb nicht zum ultimativ Bösen, alles Gute und Schöne Zerstörenden erklären. Rundumschläge sind sinnlos, damit macht man seine eigene Kritik stumpf. Wir brauchen, im rein übertragenen Sinne (!), argumentative smartbombs, keine pauschalen clusterbombs, die viel Porzellan zerschlagen, aber nichts von Bedeutung treffen.

Stine scheint das zu tun und behauptet nicht nur, dass Religion nicht gebremst hat, sondern sie behauptet sogar, dass Religion förderlich war. Was könnte man nun ihr an unlauteren Motiven unterstellen? Braucht sie vielleicht diese Ansicht für ihre Identität?

Ich denke, dass stine dem als Kulturchristin nicht mal widersprechen würde. Ich stimme ihr aber darüberhinaus auch teilweise zu: Die Klosterschulen haben viel Wissen über die dunklen Jahre des Frühmittelalters rübergerettet. In den Klöstern war das Studium und noch mehr das Kopien von Schriften Teil des Fleißideals. Ob das jetzt besonders christlich-religiös war, will ich jetzt mal dahingestellt lassen. Kommt halt auch stark darauf an, wie eng man das Christentum definiert. Ich neige, hat man vielleicht schon gesehen, eher die eindeutig kultischen Handlungen und genuin religiösen Ideen als Religion zu sehen und anderes eher der Sphäre des Politischen, Gesellschaftlichen, Ökonomischen zuzurechnen, auch wenn natürlich in Wirklichkeit vieles fast unkennbar ineinanderfließt.

Wichtig finde ich vor allem, dass man nicht aus Sachen, die vor 1200 Jahren waren, irgendwelche Sachen für heute ableitet. Selbst wenn die Religion vor 1200 Jahren eine produktive Rolle bei der Wissensvermittlung besessen hätte, hieße das nicht, dass sie heute noch dieselbe Rolle innehätte. Umgekehrt hieße religiös motivierte Fortschrittsverhinderung im achten Jahrhundert nicht, dass Religion auf alle Zeiten streng deterministisch fortschrittsfeindlich sein muss (auch wenn ich wegen der dogmatischen Natur davon ausgehe, dass Religion sich immer von neuen Ideen attackiert sehen wird).

Und wo wir mal dabei sind, schmutzige Motivationswäsche zu waschen: was benötigst du für deine Identität wenn nicht ein Feindbild Christentum? Sicher kann sich niemand von uns armen, kleinen Würstchen damit brüsten, besonders objektiv zu sein und ohne Störfeuer auf historische Wahrheiten blicken zu können. Du klingst mir zum Beispiel nach einer Überdosis Relativismus und dann wäre es kein Wunder, wenn du tendenziell skeptisch gegenüber jeder geäußerten Wahrheit wärest. Insofern erfüllen wir also einfach nur alle unsere kleinen Rollen in diesem großen, undurchsichtigen Spiel.

Dann lehn dich zurück und genieß das Schauspiel. Ich bin mir schon bewusst, welche Implikationen die eigene Perspektive hat. Mittlerweile würde ich mich als dem radikalen Konstruktivismus recht nahestehend bezeichnen. Letztlich kommt es unter diesem Blickwinkel darauf an, Erklärungen kohärent begründen zu können (Konzepte zu erstellen, die Viabilität ermöglichen und falsifiszierbar sind). Ich kann keine objektiv richtige Sicht auf die Geschichte darlegen, aber ich halte meine oben geschilderte Darstellung für sowohl intern als auch in Bezug auf die Forschungslage kohärenter als deine. Du kannst das ja gerne kritisieren, dafür diskutieren wir ja.

Und übrigens, ja, ich identifiziere mich in Teilen auch über die Abgrenzung zu bestimmten Ideen des Christentums. Aber summa summarum sind Religiöse für mich Andersdenkende, keine Gegner oder negativen Gegenstücke zu mir. Ich betreibe hier auch keine Apologetik für das Christentum, ich will einfach nur wissen, was passiert ist und nicht, dass passiert ist, was ich wissen will. Wenn die mittelalterlichen Mönche gebildet waren tut das doch heute keinem mehr weh? Und wenn die Kirche sich damit schmücken wollte, soll sie doch. Das ist, als würde sich Mercedes-Benz auf ein fränkisches Ochsengespann berufen; wenn ich was gegen die habe, würde ich die nicht davon abhalten, zu demonstrieren, dass die seit einem Jahrtausend nichts mehr auf die Beine gestellt haben.

[Nanna]

Zu erkennen, dass man mit Fortschrittsfeindlichkeit aus religiösen Gründen bisher immer schlecht gefahren ist. Ich will, um ein Beispiel zu nennen, jeden Religionsvertreter achtkantig aus jedem Ethikrat geworfen wissen, sobald es um Fragen des Fortschritts oder der Wissenschaften geht. Die bremsen nämlich heutzutage mit im Grunde genommen derselben Motiviation wie damals im Mittelalter.

Ja, da haben wir auch wieder eher Übereinstimmungen - wobei ich die Vertreter nicht alle rauswerfen würde, Bedenkenträger sind wichtig, damit der Rest sich nicht dauernd ausruht. Problematisch wird es, wenn der Rest die Bedenken der Bedenkenträger nicht wegen des inhaltlichen Gewichts, sondern wegen einer übernatürlichen Autorität akzeptiert.
Was aber z.B. gar nicht geht und was bei uns in Erlangen ein großes Problem ist, sind die Konkordatslehrstühle, bei denen die Kirche über die Besetzung philosophischer Lehrstühle mitentscheiden darf.

Ich bin auch deshalb so skeptisch, was die einfache "Religion ist fortschrittsfeindlich"-Formel angeht, weil ich befürchte, dass man sich da häufig auf Avatare einschießt. Man behauptet vielleicht, es sei nur die Religion und merkt gar nicht, dass noch andere Probleme bestehen, z.B. fremdenfeindliche Reflexe, ökonomische Besitzstandswahrung oder politische Abgrenzungsversuche gegenüber allem Fremden. Das sieht dann im schlechtesten Fall so aus, dass Atheisten auf harmlose Sonntagskirchbesucher eindreschen und gar nicht mitkriegen, wie eine Straße weiter eine Horde kruder Ökofaschisten ganz ohne Religion an Fortschrittsverhinderung arbeitet.

Wenn also unsere Vorfahren an bestimmten Punkten dumm, barbarisch und falsch davor waren, dann sollten wir nicht aus falsch verstandener Fairniss alles relativieren und klein reden. Dann sollten wir uns vielmehr diesen Unsinn klar und abschreckend vor Augen führen und versuchen, daraus zu lernen.

Ich mag diesen Ansatz nicht. Ich bin nicht Naturalist wegen der Hexenverbrennungen, sondern weil ich den naturalistischen Ansatz für überzeugender halte als die religiös-transzendentalen Kosmologien. Und mein klein bisschen Positivismus atme ich aus der Erkenntnis heraus, dass die Wissenschaft uns mit besseren Ergebnissen versorgt hat, als die Religion. Aber den Gefallen, sie für so einen bedeutenden Gegenspieler zu erklären, tu ich den Religiösen erst gar nicht. Die Fundamentalisten sind ein anderes Thema, aber die lassen sich durch ökonomischen Fortschritt und gesellschaftliche Diversifizierung meist relativ gut ausräuchern.

Wie konnte es Reformation, Hexenverfolgung oder Kreuzzüge geben? [...] Das sind massive Einschnitte in der europäischen Geschichte, und keine Trivialitäten. [...] Viel wahrscheinlicher ist doch, dass das ständige wiederholen von der Großartigkeit des Christentums die Sachlage verstellt hat und da viel zu gerne heruntergespielt wird.

Ich sehe das Christentum nicht als etwas großartiges an. Der Mensch hat die Neigung geniale und miese Taten zu vollbringen, häufig zur selben Zeit. Der Mensch war genial und mies vor dem Christentum, während des Christentums und auch nach dem Christentum. Er hat vor, während und nach dem Christentum gefoltert, Kriege mit dünner Legitimation geführt (auch die von ganimed bejubelten antiken Römer waren krasse Militaristen, die sich irgendwelche fadenscheinigen Kriegsgründe aus den Haaren gezogen haben) und unliebsame Gegner massakriert. Dass die Hexenverbrennung und Kreuzzüge da herausstechen, bestreite ich gar nicht. Was die Reformation da macht, weiß ich nicht genau, die wurde ja eher aus einem proto-aufklärerischen Impuls heraus geführt. Es geht aber doch immer um die Frage der Ursachen. Ich mache das Christentum genausowenig für alle Schrecklichkeiten unter seiner ägide verantwortlich wie ich es für positive Entwicklungen verantwortlich mache. "Christliche Nächstenliebe", die über stinknormale Empathie hinausgeht, ist in der Geschichte nun wirklich nicht gehäuft belegbar, sobald jemand irgendwo eine Kirche aufstellt.

Die Kreuzzüge sind ein eigenes Thema, die müsste man gesondert betrachten. Da hat es viele ökonomische Motive und einen starken fremdenfeindlichen Impuls gegeben, genau wie die etwas irrationale Angst davor, dass die Muslime irgendwann nach Europa durchmarschieren. Es ist natürlich unbestreitbar, dass die Kreuzzüge ohne Religion und ohne die mächtige Kirche undurchführbar gewesen wären. Nur ist es ein großer Unterschied, zu sagen, die Religion hat die Kreuzzüge verursacht oder zu sagen, die Religion war Mittel zum Zweck. Ich denke, dass da beides eine Rolle gespielt hat. Der Kolonialismus wurde einige Jahrhunderte später ziemlich ohne religiöse Begründungen durchgeführt, es ist also nicht so, dass Leute friedlich daheim sitzen bleiben, wenn die Religion sie nicht zum Plündern auffordert.

M.E. verhindert die Fixierung auf eine Hilfe aus dem Jenseits, Lösungen im Diesseits zu suchen. Das Konzept der "Gottgewolltheit" betäubt den Zweifel an den vorgefundenen Umständen. Gläubige reden sich die "Gottgewolltheit" ihres jämmerlichen Daseins auch gern selbst ein und unterstellen ihm "höhere Ziele", erwarrten jenseitige Belohnungen - weil sie nicht wahr haben wollen, dass sie ihrem "lieben Gott" am Arsch vorbei gehen. "Er existiert nicht, der Lump".

Richtig. Das Problem ist, dass wir kaum feststellen können, wie die Stimmung der Bevölkerungsmehrheit im Mittelalter war. Wir wissen auch nicht, ob Zweifel an den vorgefundenen Umständen schon gereicht hätten, dass die bäuerliche Bevölkerung des Frankenreichs erkannt hätte, dass sie Handelsnetze aufbauen und sich urbanisieren muss. Solche Konzepte stellt man ja meist erst im Nachhinein auf. Die Verwüstungen der vorhergehenden Jahrhunderte hatten Kahlschlag betrieben. Was an Schrifttum nicht zerstört war, war teilweise wegen Unkenntnis des Griechischen nicht mehr lesbar und in den Klosterbibliotheken nur wenigen Ordensangehörigen zugänglich. die angesprochene Bildungsreform Karls des Großen 777 war angesichts der intellektuellen Brache ein Tropfen auf dem heißen Stein. Wenn man in solchen Umständen lebt, sucht man natürlich sein Heil eher im Jenseits. Ich halte das mehr für eine Folge denn für eine Ursache der wirtschaftlichen Probleme. Zu einer Ursache für Fortschrittsfeindlichkeit wurde das Christentum erst, als der Fortschritt längst mit schwerem Gerät die Fundamente der Kirche auseinanderzunehmen begann und eh nicht mehr aufzuhalten war.

[ganimed]

Ich fasse mal verkürzt zusammen, wie die historische Entwicklung meiner Meinung nach gelaufen ist:

Hut ab vor so viel Sachkenntnis und vielen Dank, dass du dir die Mühe gemacht hast, diese erhellende Zusammenfassung zu liefern. Du hast mich überzeugt, dass Völkerwanderung und wirtschaftlicher Niedergang die primären Faktoren für Fortschrittseinbrüche waren und deshalb das Christentum nicht der alleinige Bremser war. Und auch stines Argument, muss ich zugeben, erscheint in diesem Licht nicht mehr so unplausibel. Dass im Kloster damals die Funktion des Fotokopierers erfüllt wurde, wird ja sogar in dem Film "Der Name der Rose" in kalt-blauen-Farbtönen gezeigt. Und dieses Retten von Literatur ist natürlich erstmal das Gegenteil von Bremsen.

Wenn ich deine Theorie bedenke, dass nicht die Jenseitsfixierung des Christentums die Ursache für Bildungsprobleme waren, sondern eventuell nur die Folge von materiellen Problemen, und diese materiellen Probleme waren das eigentliche Übel, was bedeutet das dann für die heutige Zeit? Dass nicht die Bischöfe die Forschung an embryonalen Stammzellen verhindern, sondern dass es der Zeitgeist ist, der dafür sorgt, dass wir als Gesellschaft (noch) nicht bereit sind für eine offensive Forschung in diesem Bereich? Und die Bischöfe sind dann nur eine Folge dieses Zeitgeistes, nur das Sprachrohr einer Geisteshaltung, die im Notfall auch andere Sprachrohre fände (z.B. Horden kruder Ökofaschisten), selbst wenn die Kirche verschwände? Das halte ich für einen sehr interessanten Blickwinkel, den ich für mich als Aha-Erlebnis des Tages verbuchen möchte. Insofern relativieren sich Feindbilder ja tatsächlich sehr stark. Und vielleicht muss man sich dann doch lieber zurücklehnen, sich mehr entspannen und mit der Geschichte und dem weiteren Verlauf von rationaler Aufklärung viel viel mehr Geduld haben. Leicht gesagt und leicht geschrieben.

[stine]

...nur das Sprachrohr einer Geisteshaltung, die im Notfall auch andere Sprachrohre fände (z.B. Horden kruder Ökofaschisten), selbst wenn die Kirche verschwände?

Ja, das denke ich auch. Es wird entgegen dem Mainstream immer ganz unterschiedliche Geisteshaltungen geben und das ist auch gut so.
Wer in mahnenden Worten die "Bremser" für eine ungeahnte, alles möglich machende Zukunft sieht, der sollte bedenken, dass ungebremste Raserei durchaus auch tödlich enden kann.

Und @Nanna: Vielen Dank, für die kurze Zusammenfassung!
Ich denke das ist das Resümee aus 4 Jahren Geschichtsunterricht. Ich sollte langsam mal meine Tochter auf das Forum aufmerksam machen. Da kann sie noch was für die Schule lernen.

LG stine