(Geld-)Systemkrise

[Vollbreit]

@ Vegan33:

Klar es gibt natürlich nichts, was es nicht gibt, wenn Du echt drauf abfährst:
http://www.weltverschwoerung.de/freimau ... -loge.html
Mit Schwarzmagiern sollte man sich allerdings nicht anlegen, mich haben sie z.B. in eine Kuh verwandelt, naja, Du siehst es ja selbst. Ich bin zwar gutmütig und zufrieden, nur weißt Du, was es heißt mit Hufen Beträge schreiben zu müssen? Das dauert ewig. Naja ich habe ne Spezialtastatur, aber für die Großbuchstaben muss ich immer „Muh“ machen, das geht mit einem Spracherkennungsprogramm.

Aber von wegen richtig abgefahrene Foren. Hier sind die Härtesten:
http://forum.nassrasur.com/

Und jetzt ernsthaft:
Meinst Du wirklich, ein topgeheimer supermächtiger Geheimdienst, ist so saudumm, dass er seine Website so derart primi "tarnt"?
Meinst Du wirklich, Infos über die mächtigsten und gefährlichsten Männer der Erde (und ihrer Ufo-Sekten) würden tausendfach enthüllend über den Ladentisch von Esoterikbuchhandlungen gehen? Mach mal Durchzug unter Deiner Mütze und lass Dich nicht von drittklassigen Idioten für blöd verkaufen.

[Vegan33]

Nein, das tue Ich nicht. Ich habe auch keine besonders gute Haltung gegenüber der Esoterik, doch erkläre mir warum die Nationale Sicherheit von Amerika ( Ich sollte das endlich als Abkürzung schreiben ) diesen Namen überhaupt zulässt? Klar, Ich glaube nicht an Esoterik und allein schon die Behauptungen man könnte seine Amputationen durch Gedankenkraft heilen ist lächerlich, aber Ich habe meine Quellen auch nicht aus Kreisen gezogen wo die Leute Esoteriker waren sondern Atheistische Nihilisten ( bekanntlich nicht darauf aus einen Sinn zu suchen ).

Die Symbolik

Licht! - klar und lebendig! Die Symbolik des Lichts verweist auf den Antrieb des Menschen, immer weiter zu lernen, den Mut offen Fragen zu stellen und auf den Geist des Skeptizismus, der für eine Zeit stand, in der Wissenschaft und Verstand den Schlüssel für unsere Zukunft darzustellen schienen.

Lächerlich wie der Skeptizismus gefördert werden soll, aber eben viele beschränkt denken. Deine, Vollbreit, ist keine besonders Skeptische Haltung.

[Vollbreit]

@ Vegan33:

Weil ich den Thread nicht sprengen will, die Antwort hier:
viewtopic.php?f=29&t=4097

[stine]

@Vollbreit und @Vegan: Es ist ja nicht so, dass ich es nicht verstehen kann, wenn man vom Thema mal etwas abschweift, aber ihr beide seid in diesem Thread wirklich am Thema ziemlich vorbei. Diskutiert das doch im Eso-Thread weiter oder macht was Neues auf!

stine

O.K. Habs grad gesehen: http://forum.brights-deutschland.de/viewtopic.php?f=29&t=4097#p86094

[Gandalf]

http://www.pnp.de/nachrichten/heute_in_ ... ahlen.html

Von Hohenhau: Der ESM-Vertrag, so wie er jetzt vorliegt, ist ein Ungeheuer. Nicht nur für Deutschland sondern für ganz Europa. Künftig werden die 17 Euro-Finanzminister als sogenannte Gouverneure die finanziellen Geschicke aller europäischen Staaten lenken – weitgehend ohne Kontrolle. Sie genießen politische Immunität und sind für ihre Handlungen vor keinem Gericht Europas zur Rechenschaft zu ziehen.

[webe]

Wie sehen diesen Fakt die Parteien, wie Grüne, Piraten, PDS und andere? Gibt es dazu Reaktionen aus deren Umfeld?

[Gandalf]

Wie sehen diesen Fakt die Parteien, wie Grüne, Piraten, PDS und andere? Gibt es dazu Reaktionen aus deren Umfeld?

---> bei ... http://www.abgeordneten-check.de/ nachlesbar

[Gandalf]

Gregor Gysi scheint nun ebenfalls der Verschwörungstheorie aufgesessen zu sein, die manche hier ausgemacht haben:

Nachweis des Verfassungsbruchs duch die Regierung und Finanzminister Schäuble:
http://www.youtube.com/watch?feature=pl ... _mG1FLEiD4

[Zappa]

Oh, jetzt schon von ganz weit Neoliberal bei der Linken angekommen, das ging ja fix.

Zur Rede: Gysi ist wirklich einer der brillantesten politischen Redner, den wir in Deutschland je hatten. Die meisten gut vorbereiteten Reden von ihm sind immer ein Gewinn und höre ich mit Genus.

Seine Analyse ist in großen - vor allem den juristischen - Teilen wohl korrekt (Hauptschwachpunkt in meinen Augen, dass er die Staatsschuldenkrise vollkommen negiert, die natürlich durch die Bankenkrise und die politischen Abhängigkeiten verstärkt wurde), aber die Lösungsansätze sind meiner Meinung nach nicht so ausgegoren. "Vermögens- oder Millionärssteuer" finde ich OK - wenn man die Schulden reduzieren will, kommt man ja um eine Vermögensreduktion nicht umhing - aber in punkto Staatsfinanzen hängt er halt den alten sozialromantischen Ideen nach.

[Gandalf]

Oh, jetzt schon von ganz weit Neoliberal bei der Linken angekommen, das ging ja fix.

Nein, - Du verstehst es nur (immer noch) nicht

[ujmp]

Danke, Gandalf, für diesen linken Link - Prädikat "wertvoll"!

[ujmp]

Ich find, man sollte jegliches Vermögen oder Einkommen besteuern und zwar mit einem Spitzensteuersatz von 100%. Kein Mnesch kann nämlich den Gegenwert von sagen wir mal einer Million Euro alleine geschaffen haben. Er braucht dazu eine Gesellschaft, die ihm das ermöglicht und dieser Gesellschaft schuldet er deshalb, je mehr er hat, um so mehr. Das wäre ein faires Spiel für alle. Leute, die wirklich etwas drauf haben, z.B. manche Manager, sollen ruhig reich werden - so einer wird doch bestimmt nicht hinschmeißen, wenn er satt mit 1 Million im Jahr "nur" mit 850.000 Euro auskommen muss... Letztlich profitert er davon, dass mit diesen Steuern eine gesunde, gut gebildete Gesllschaft finanziert wird. Nur in einer solchen Gesellschaft hat sein unternehmerisches Talent überhaupt einen Zweck. - Wenn es ihm hier deswegen nicht gefällt, soll er nach Russland oder nach Afrika ziehen!

[Lumen]

Ich find, ...

Gute Idee (wirklich). Tatsächlich haben wir aber die krude Situation dass z.B. IKEA hier gute Geschäfte macht, sich irgendwie arm verrechnen kann, hier wenig Steuern zahlt und den Krempel dann noch in Russland oder China produziert. Unternehmer können sich quasi das beste aus allem rauspicken. Bei der Produktion werden die niedrigen Lebenshaltungskosten und Standards mitgenommen, dann wird es teuer in den reichen Ländern verkauft, wo die hohen Allgemeinkosten ausgenutzt werden und so fort.

Nach gängiger "Du, ja DU kleiner Mann, bist schuld und könntest es ändern" Ideologie wird dann auf die niedrigen Preise verwiesen (im Vergleich zu Märchenpreisen die auch verlangt werden könnten) und darauf beharrt, dass du, ja DU, gierig und eigennützig bist und das Grundübel darum bei Dir allein liegt. Das ist natürlich Schwachsinn.

Vielleicht liegt die Lösung dann darin, Steuern hart auf Verbrauch/Umsatz etc. umzulegen und das noch etwas eleganter als bisher.

[Celtic]

Das Problem dabei ist nur, daß die Politik vorwiegend von denen gemacht werden, die bestimmte wirtschaftliche Interessen verfolgen. Da hat niemand ein gesteigertes Interesse an echten Reformen, zumal diese nur gegen sehr große Widerstände durchsetzbar wären.

Seit ich denken kann, wird das Umverteilungsprogramm von unten nach oben immer heftiger. Schon alleine unsere hohe Staatsverschuldung ist nichts anderes: Auf der einen Seite haben wir diejenigen, die ihr Vermögen u.a. in Bundeswertpapieren anlegen können. Die Zinsen dafür zahlt der gemeine Steuerzahler.

Wer risikobreit ist, kauft Staatsanleihen von Euro-Ländern mit schwacher Bonität. Dafür bekommt man einen sehr hohen Zins. Wenn der Emmittent pleite geht, springt wieder einmal die Allgemeinheit ein, rettet das Land (oder bei genauerem hinschauen die Kapitalanleger) und zahlt die Zeche. Bei der sogenannten "Griechenland-Rettung" wurden wieder einmal Milliarden umverteilt. Selbstverständlich in die falsche Richtung.

Oder ein ganz aktuelles Beispiel: Aufgrund der hohen Treibstoffpreise wird eine Erhöhung der Pendlerpauschale gefordert. Hört sich zunächst mal gut an - wer von uns würde nicht gerne davon profitieren. Aber letztendlich würde der Staat durch Steuerermäßigung die Gier der Mineralölkonzerne finanzieren. Die fahren dann nach wie vor satte Gewinne ein. Und der Staat hat gleichzeitig Mindereinnahmen.

Wer viel Geld hat, kann sich von der Steuerpflicht drücken. Und ich glaube nicht, daß sich daran was ändern wird.

[ujmp]

... man muss Veränderungen nur hartneckig genug fordern. Die großen Industrienationen werden alle demokratisch geführt. Das Parteiprogramm einer Partei muss dafür sorgen, dass die Belastung ihrer Wähler unterhalb der Schmerzgrenze bleibt. Parteien wie die Linke werden immer mehr Zulauf bekommen, wenn die Verhältnisse nicht stimmen. Wenn die Reichen klug sind - und das sind sie - wissen sie das einzuschätzen.

[Gandalf]

Ich find, man sollte jegliches Vermögen oder Einkommen besteuern und zwar mit einem Spitzensteuersatz von 100%. Kein Mnesch kann nämlich den Gegenwert von sagen wir mal einer Million Euro alleine geschaffen haben. Er braucht dazu eine Gesellschaft, die ihm das ermöglicht und dieser Gesellschaft schuldet er deshalb, je mehr er hat, um so mehr. Das wäre ein faires Spiel für alle.

Das wäre überhaupt kein faires Spiel!

Es ist immer wieder erstaunlich, mit welcher "übersprudelnder Kreativität" die "Umverteiler" zu immer wieder "neuen" (nein: wieder mal gescheiterten, weil menschenverachtenden) Ideen daherkommen, um den Wohlstand, den andere erschaffen haben, - (zu ihren Gunsten) umzuverteilen. 99% dieser "Kreativen" scheinen sich ausschließlich damit zu beschäftigen - Offensichtlich sind sie sich zu schade dazu sich mit der 'Banalität' auseinanderzusetzen, WIE WOHLSTAND ÜBERHAUPT GESCHAFFEN WIRD, - den man so freigebig (natürlich nur "für andere") verteilt!
Aber das ist ja in den sozialistischen Wolkenkuckucksheimen ja dann auch kein Problem: Man lügt sich in die eigene Tasche. Wie jüngst Margot Honecker, oder Pol Pot oder Kim jon Il: "Sollen sie doch Kuchen essen, wenn es kein Brot gibt!" - "Selber Schuld wenn sie aus dem Paradies zu fliehen versuchen!"

Du unterschlägst in Deiner "Rechnung" denjenigen der die 'gerechte Verteilung vornimmt' und seine Legitimation dazu! Zweifellos fordert dieser ebenso für die "Verteilungsleistung" einen Anteil am Kuchen für sich!?
Bräuchte es diese Instanz in Deiner Welt nicht, bräuchte es auch keine Steuern!

3 Leute - Hans, Fritz und Max - wollen ein Haus bauen und vereinbaren gegenseitige Hilfe beim Hausbau. Wenn es funktioniert (- und das tut es regelmäßig in einer selbstbewussten Gesellschaft) Wo brauche ich hier eine übergeordnete Instanz, die das regelt?
Die Gefahr das sie es falsch regeln würde steigt um so mehr als das sie regelt!
Bspw.: Entscheidet sich Max im Laufe der Baupahse um: Er will mitlerweile gar kein Haus mehr, - sondern ein Auto.

a) Was würden seine Freunde (= die freiheitliche Gesellschaft) tun?
b) was würde der "Staat" tun, der 100 % Steuern nimmt und 50% davon (nach 50% Abzug für die "altruistische Funktionärsclique") für den Hausbau 'zusubventioniert!?

Übrigens ist das von "Umverteilern" so gern verteufelte 'Eigentum' nicht für die Starken in der Gesellschaft wichtig. Da diese es sich nehmen können, wie es ihnen passt ist es nur ein 'Gestaltungsmittel für ihre eigenen Zwecke. Das Recht auf Eigentum (und damit die eigenen Unverletzlichkeit) ist 'für die Schwachen' in der Gesellschaft wichtig. Es zeigt ihnen das die Starken sich an Recht und Gesetz halten.

Leute, die wirklich etwas drauf haben, z.B. manche Manager, sollen ruhig reich werden - so einer wird doch bestimmt nicht hinschmeißen, wenn er satt mit 1 Million im Jahr "nur" mit 850.000 Euro auskommen muss... Letztlich profitert er davon, dass mit diesen Steuern eine gesunde, gut gebildete Gesllschaft finanziert wird. Nur in einer solchen Gesellschaft hat sein unternehmerisches Talent überhaupt einen Zweck. - Wenn es ihm hier deswegen nicht gefällt, soll er nach Russland oder nach Afrika ziehen!

- Wie jetzt - auf einaml nur 15% Steuern (also weit weniger wie jetzt aktuell)?
- Wer bitte definiert was "gesund und gut gebildet" ist? (und wer kontrolliert, das das auch eintritt?)
- Was soll ein Unternehmer mit 'staatlich Verbildeten' anfangen, die nicht mehr rational denken und einem verordneten Öko- (und zunehmenden und wahlweisen Hitler- und Multikulti-) wahn anheimgefallen sind, derjegliches kritische Denken schon im Ansatz auszumerzen versucht?

[Gandalf]

nur mal so dazu, wie Libertäre das sehen:

Räderwerke der Unfreiheit:
http://gfif.org/

Sie haben ein Netz von Vorschriften über uns geworfen.
Sie pressen uns unnötige Steuern ab.
Sie regieren überall in unsere Vereinbarungen hinein.
Sie verschwenden die Erträge unserer Arbeitsleistung in größtem Umfang.
Sie verschulden uns bis in alle Zukunft.
Sie füttern das Brüsseler Monstrum, das uns bis zur Pleite abzieht.
Sie zwingen uns in eine längst untaugliche Sozialversicherung.
Sie drangsalieren jeden Unternehmer mit sachwidrigen Einmischungen.
Sie säuseln von „sozialer Gerechtigkeit“ und meinen räuberische Umverteilung.
Sie behandeln unser Eigentum als Steinbruch, der dem Kollektiv gehört.
Ihre Bürokratie erfasst, überwacht, hört uns ab.
Sie produzieren Paragraphen wie Bauern Rüben und Gurken.
Steueroptimieren ist die Freiheit, die sie für die Schuldensklaven vorgesehen haben.
Zu jedem Thema spreizen sie sich auf und wollen irgendetwas regeln.
Sie vergiften den letzten ungetrübten Brunnen, damit wir sie um Wasser fragen.

[ujmp]

Großmeister Gandalf verteilt mal wieder seine ideologischen Joints...

Bei klarem Kopf ist die Rechnung aber ganz einfach: Der Manager hat nichts zu managen, wenn das Spiel nicht jemand mitspielt oder wenn sich niemand um die Spielreglen kümmert. Und dafür, dass er mit den anderen mitspielen darf und die sich an die Regeln halten, muss er Eintritt bezahlen. Es ist ein Geschäft im beiderseitigen Interesse, nichtsweiter. Natürlich versucht er den Preis zu drücken, "alles nichts wert", "Brunnen vergiftet", uns so. OK, das gehört zum Ritual - die Anderen jammern um so lauter! Man muss aber zur Kenntnis nehmen, dass die Mehrheit Deppen sind, die die Rechnung auch nüchtern nicht begreifen.

[Celtic]

... man muss Veränderungen nur hartneckig genug fordern. Die großen Industrienationen werden alle demokratisch geführt. Das Parteiprogramm einer Partei muss dafür sorgen, dass die Belastung ihrer Wähler unterhalb der Schmerzgrenze bleibt. Parteien wie die Linke werden immer mehr Zulauf bekommen, wenn die Verhältnisse nicht stimmen. Wenn die Reichen klug sind - und das sind sie - wissen sie das einzuschätzen.

Ich habe wohl zuviel "Schöne neue Welt" im Kopf. Obwohl alle westlichen Staaten Demokratien sind, interessieren sich immer weniger BürgerInnen für Politik.
Die Politik wurde und wird von Leuten gemacht, die sehr oft nicht die Interessen der Bürgerinnen und Bürger vertreten. Trotzdem regt sich erstaunlich wenig Protest im Wahlvolk. Selbst Kröten wie die unsäglichen Hartz-IV-Gesetze werden fast widerspruchslos geschluckt. Gib den Leuten einen Fernseher und einen Computer - und schon sind sie beschäftigt und gehen nicht mehr auf die Straße. Die Gesellschaft amüsiert sich zu Tode.

Als Kristallisationspunkt für Protest sehe ich im Moment weniger die Linkspartei. Die gibt aufgrund ihrer internen Querelen leider eine ziemlich schlechte Figur ab. Auf die NPD als Protestpartei kann ich gut und gerne verzichten - aber auch bei den Rechten braut sich im Moment einiges zusammen. Aktuell dürften die Piraten wohl am meisten von der Unzufriedenheit profitieren - aber die sind thematisch (noch) nicht breit genug aufgestellt.
Es ist und bleibt spannend.

[Zappa]

3 Leute - Hans, Fritz und Max - wollen ein Haus bauen und vereinbaren gegenseitige Hilfe beim Hausbau. Wenn es funktioniert (- und das tut es regelmäßig in einer selbstbewussten Gesellschaft) Wo brauche ich hier eine übergeordnete Instanz, die das regelt?

Da es hier um existentiell hohe Summen geht, ist grade dieses Beispiel gut geeignet, warum so was ohne eine übergeordnete Instanz nicht funktionieren kann. Die allermeisten Leute müssen mit hohen Verschuldungen in Vorleistung gehen, damit sie sich ein Haus bauen können (selbst bei perfekter Nachbarschaftshilfe sind die Kosten für Grund und Boden sowie Material hoch, es sei denn wir reden über eine Blechhütte). Hier muss nur einer betrügen wollen, krank werden oder sich finanziell übernehmen und aus dem Hausbesitzer in spe wirst schnell einer der in die Privatinsolvenz gehen muss. Und grade deshalb ist dieser Bereich besonders streng reguliert. Ohne Notar geht das z.B. gar nichts und dass ist auch gut so.

Es kann auch deshalb nicht so funktionieren, weil niemand über alle notwendigen Informationen verfügen kann um das Risiko vollkommen zu analysieren auch wenn Du penetrant das Gegenteil behauptest. Ich will nicht sagen, dass die übergeordneten Instanzen nicht auch Ihre Probleme verursachen, aber ganz ohne sie geht es auch nicht. Die Frage ist immer was sinnvoll und notwendig ist. Das wir zuviel Instanzen und Bürokratie haben, davon bin ich auch überzeugt, aber Anarchie (auch wenn die sich freie Marktwirtschaft nennt) ist für mich kein Gegenmodell. Es gibt da leider keine klare Grenze zwischen richtig und falsch, gut und böse, schwarz oder weiß, sondern muss gesellschaftlich ausgehandelt werden.