Nach einem Gott fragen heißt Thema verfehlen

[fritz-ferdinand]

Ob es einen Gott oder sowas gibt, ist eine Frage, eher was für die Gläubigen ist. Der eigentliche Kern, den es gegebenenfalls zu diskutieren gälte, ist m.E.:

Kann irgendetwas, was ich vor meinem Tod tue, eine negative Konsequenz für mich nach dem Zeitpunkt meines Todes haben?

Das mit einem Gott ist eine andere Baustelle ...

[ganimed]

Mir fehlt noch die Begründung, wieso die Frage nach Gott nicht interessant ist. Immerhin, wenn es einen gibt und es auch zufällig der sein sollte, der in einer der Religionen beschrieben wird, dann geben doch eben diese Religionen eine Antwort auf die andere Frage, die von dir als eigentlichen Kern gesehen wird.

Und deine Kernfrage würde ich auch sofort erweitern wollen: kann ich vor dem Tod auch was tun, was positive Konsequenzen für das Leben danach hat?
Und weitere Kernfragen: welchen Sinn hat dieses Leben? Was soll ich hier tun (auch wenn es keine Konsequenzen für mein Nachleben hätte)? Wer hat das alles gemacht und warum? Usw.

Für mich ist das alles eine Großbaustelle. Und die naturalistische Position ist insofern besonders erholsam, weil man diese riesige Großbaustelle samt und sonders streichen kann von seiner Liste.

[stine]

In einem Sketch von Herbert und Schnipsi ging es darum, dass Herbert in den Himmel kam und dort erfuhr, dass er als kleines Afrikanerlein wiedergeboren werden sollte.
Er meinte dazu: "Mei, wenn ich des g'wusst hätt, hätt ich doch im vorigen Leben mehr dahin gespendet!"

stine

[Pete]

Ein guter Freund sagte erst vor kurzem zu mir, dass er es satt hat, immer von einem gewissen Mann angehalten zu werden und darum gebeten zu werden ihm Bier zu besorgen, nur weil er es nicht mehr selbst machen kann.
Seine Begründung war das was mich aufhorchen lies. Er sagte sinngemäß, dass der Mann doch selbst schuld ist, dass wenn er in seinem Leben unfreundlich war, jetzt alleine dasitzt.
Das ist das, was mir mehr zu schaffen macht.
Wenn wir freundlich sind, so schaffen wir ein positives Umfeld und haben Freundschaften. Die helfen uns dann auch in schweren Zeiten.
Sind wir unfreundlich, ist es gut möglich im Alter auf viel Hilfe von Fremden angewiesen zu sein...

Das ist zwar pauschal nicht immer so, aber es zeigt, dass wir die Folgen unseres Lebens möglicherweise in diesem Leben zu tragen haben.
Also was ich damit im Sinn auf das Eingangspost sagen möchte - es schadet nie, freundlich zu seinen Mitmenschen zu sein und auch mal den ein oder anderen Fehler nachzusehen. D.h. zwar nicht, dass wir uns alles gefallen lassen sollten, aber doch auch, dass wir nicht alles so bierernst nehmen sollten.
Und falls dann wirklich noch was kommen sollte nach unserem Tod... ist das auch hilfreich...

[ujmp]

Und falls dann wirklich noch was kommen sollte nach unserem Tod... ist das auch hilfreich...

Es gibt doch überhaupt keinen Anlass zu der Annahme, dass ein Gott nach dem Tode ausgerechnet das Gute belohnt. Wenn man in diese Welt schaut sieht es jedenfalls nicht danach aus.

[stine]

Wenn wir freundlich sind, so schaffen wir ein positives Umfeld und haben Freundschaften. Die helfen uns dann auch in schweren Zeiten.

Ja!
Und wenn wir unfreundlich sind werden wir für intellektuell gehalten.

LG stine

[ujmp]

Und wenn wir unfreundlich sind werden wir für intellektuell gehalten.

Die Dummheit und die Lüge setzten sich gerne mit Unverschämtheit durch, was nur funktioniert, weil die anderen freundlicherweise stets das Gute unterstellen. Echte Freundlichkeit bleibt aber auch freundlich, wenn man ihre Fahrkarten kontrolliert. Ein "intellektuelles" Hinterfragen hat nichts mit Unfreundlichkeit zu tun.

[Pete]

Und falls dann wirklich noch was kommen sollte nach unserem Tod... ist das auch hilfreich...

Es gibt doch überhaupt keinen Anlass zu der Annahme, dass ein Gott nach dem Tode ausgerechnet das Gute belohnt. Wenn man in diese Welt schaut sieht es jedenfalls nicht danach aus.

Das war ja nur ein Zusatz zu meinen Ausführungen... falls noch was kommt. Das gibt es ja noch viele andere rein spekulative Möglichkeiten neben Gott... Karma zum Beispiel...
aber ich denke es ist wichtiger anstatt seine Entscheidungen am Jenseits fest zu machen und damit am spekulativen Bereich, lieber auf das Diesseits zu sehen.

Wenn wir freundlich sind, so schaffen wir ein positives Umfeld und haben Freundschaften. Die helfen uns dann auch in schweren Zeiten.

Ja!
Und wenn wir unfreundlich sind werden wir für intellektuell gehalten.

LG stine

Naja, manchmal muss man auch unfreundlich sein, oder man kommt unfreundlich rüber. Es liegt ja auch viel am "Empfänger" was er in einen reininteprediert. Ebenso ist es oft so, dass wenn man das "Richtige" macht, das oft auch mal sehr unbequem sein kann - für sich selbt und für andere auch.
Aber im Grund meinte ich, dass ein paar Sachen, wie Höflichkeit, Hilfsbereitschaft, für andere da sein - auf jeden Fall nicht schaden und im Gegenteil einem selbst nutzen. Auch wenn man für intellektuell gehalten wird

Und wenn wir unfreundlich sind werden wir für intellektuell gehalten.

Die Dummheit und die Lüge setzten sich gerne mit Unverschämtheit durch, was nur funktioniert, weil die anderen freundlicherweise stets das Gute unterstellen. Echte Freundlichkeit bleibt aber auch freundlich, wenn man ihre Fahrkarten kontrolliert. Ein "intellektuelles" Hinterfragen hat nichts mit Unfreundlichkeit zu tun.

Sehr gut auf den Punkt gebracht, dass muss ich mir merken.

[stine]

Ein "intellektuelles" Hinterfragen hat nichts mit Unfreundlichkeit zu tun.

Interessant, ich hatte dabei an ganz etwas anderes gedacht, nämlich daran, dass "echte" Intellektuelle zuviel grübeln und damit oft ihrem Leben so gar nichts Schönes mehr abgewinnen können, die Unbeschwertheit des kindlichen Nichtwissens geht verloren und die entstehende Depression darüber wird nach außen reflektiert. Lachen wird zum verlernten Mechanismus.

Aber ja:

Es liegt ja auch viel am "Empfänger" was er in einen reininteprediert.

und daran, welches Bit man gesetzt bekommt! Wer mal eins bekommen hat tut sich schwer anders als vorverurteilt interpretiert zu werden.

stine

[ujmp]

Ein "intellektuelles" Hinterfragen hat nichts mit Unfreundlichkeit zu tun.

Interessant, ich hatte dabei an ganz etwas anderes gedacht, nämlich daran, dass "echte" Intellektuelle zuviel grübeln und damit oft ihrem Leben so gar nichts Schönes mehr abgewinnen können, die Unbeschwertheit des kindlichen Nichtwissens geht verloren und die entstehende Depression darüber wird nach außen reflektiert. Lachen wird zum verlernten Mechanismus.

Bekanntermaßen wird sachlich logische Argumentation als agressiv empfunden. Man liebt die Verbindlichkeit nicht, weil sie den schönen Schein stört. Fast jede Meinung verflüchtigt sich zu Nichts, wenn man sie hinterfragt. Wenn man sich selbst dabei aber mit Humor nimmt, kann man sehr viel lachen. Genau das ist kindliches Nichtwissen, und nicht etwa der christliche Infantilismus, der auf alles eine Antwort weiß. Ich find, er ist keineswegs unbeschwert, sondern ziemlich durchtrieben.

[ganimed]

ujmp, eben noch zum "advocatus diaboli des Monats" vorgeschlagen worden (im Thread "Telepathie - Wissenschaftlich akzeptiert?") und jetzt dies. Genau auf den Punkt getroffen, du sprichst mir aus der Seele. Erst letztes Wochenende hat meine Frau wieder gefunden, dass ich in Diskussionen immer so aggressiv und verbissen rüberkomme. Schade, aber die Alternative wäre vermutlich wirklich eher scheinheilige Unverbindlichkeit und nichtssagende Oberflächlichkeit. Dann nehme ich doch lieber Engagement und Kritikfreude. Nur das mit dem gesunden Humor, das könnte ich sicher noch ausbauen.

[stine]

Erst letztes Wochenende hat meine Frau wieder gefunden, dass ich in Diskussionen immer so aggressiv und verbissen rüberkomme.

woran das wohl liegen mag?

Übrigens @ujmp auch diese Reihenfolge deiner Feststellungen ist richtig:

der christliche Infantilismus, der auf alles eine Antwort weiß. Ich find, er ist keineswegs unbeschwert, sondern ziemlich durchtrieben.

Wenn man sich selbst dabei aber mit Humor nimmt, kann man sehr viel lachen.

stine

[ujmp]

Erst letztes Wochenende hat meine Frau wieder gefunden, dass ich in Diskussionen immer so aggressiv und verbissen rüberkomme.

woran das wohl liegen mag?

Wir müssen uns damit abfinden, dass es zwei menschliche Rassen gibt*: Eine davon ist blind für Widersprüche und hält Reflexion für freudlose Grübelei. Die würden noch in Erdlöchern hausen, wenn sie die Anderen nicht hätten!


*

[stine]

wenn sie die Anderen nicht hätten!

Der Papst beim Videl und eine Meldung über irgendeine muslimische Tradition die scheinbar der globalen Vernetzung zum Opfer gefallen ist haben mich erst heute morgen am Frühstückstisch wieder zu der Diskussion verleitet, wie lange religiöse Diktate noch Bestand haben werden. Es fällt mir schon von je her schwer (nicht aus Konditions-Schwäche), der Abfolge von Steh-Knie-Sitz-Positionen wärend einer Messe zu gehorchen. Was machen da erst die Muslime, die mehrmals täglich auf dem Teppich bodennah gen Mekka beten müssen? Wie lange noch werden Menschen diesen Gehorsam aushalten wollen?
Die Anderen sind inzwischen längst in der Mehrheit, weil auch die Mehrheit jener, die sich zwar noch den religiösen Gepflogenheiten beugen, doch längst weiß, dass es sich bei allen Formen nur noch um eine kirchliche Parallelwelt handelt, die lediglich dann den Rücken stärkt, wenn es mal wieder ganz hart kommen sollte. Eine Tradition der gebeteten Betroffenheit, wenn mal wieder was Schlimmes passiert ist, eine Hochburg traditioneller Familienfeste, der moralische Fingerzeig und letztlich auch (und das empfinde ich als das Wichtigste) eine Einrichtung zum Besinnen auf das Wesentliche im Leben.

Wie heisst es immer so schön?
Ich kann nicht mit dir und nicht ohne dich!

stine

[fritz-ferdinand]

Huch, interessant, wohin sich die Diskussion entwickelt hat.

Was ich am Anfang meinte, ist aber etwas anderes, es geht um den Austausch mit gläubigen Leuten. Hamm den hier eigentlich noch viele überhaupt?

Also: wenn ein GL (gläubiges Leut) sagt, es gibt einen Gott und ein UGL (was könnte das wohl sein?) sagt, es gibt keinen, so hat das erst mal keine Auswirkung für mich. Es gibt z.B. auch Maulwürfe und andrerseits gibt es keine Hauselfen, ohne dass dies mein Leben beeinflussen würde.

Wenn ein GL sagt, irgendwo gibt es ein Jenseits, und ein UGL sagt, gar nicht wahr, so hat das erst einmal keine Auswirkungen auf mich, denn ob es Barbados gibt oder den Framstag (den Tag zwischen Freitag und Samstag) tangiert mich nicht, ich habe anderes zu tun.

Wenn der GL sagt, im Jenseits ist ein ganz tolles Paradies und ein UGL sagt, am Lebensende ist Schluss, dann muss mich auch das nicht interessieren, denn egal was sein wird, ich fahre so oder so nicht SCHLECHTER damit.

Das alles bedeutet: wenn ein GL solche Sachen sagt, kann ich sie einfach stehen lassen und denken, du deins und ich meins und lass' uns doch zusammen grillen gehen, es ist so schönes Wetter.

Also: FRIEDLICHES NEBENEINANDER, ohne dass man sich auseinandersetzen MUSS. Vielfalt der Überzeugungen kann ja auch was ganz Farbiges sein.

Wenn der GL aber sagt: "Wenn ich die und die Gebote nicht einhalte, komme ich in eine fürchterliche Hölle, und zu den Geboten gehört, dass ich an den Gott glaube (das ist bei den Christen das allererste und wichtigste Gebot ! - obwohl mir immer unklarer wird warum ), den anderen davon erzähle und sie dazu bringe (oder zwinge), auch zu glauben", DANN tangiert mich das. Ich muss, zumindest einen Moment, mal überlegen, ob ich mir mein Jenseits nicht versaue, wenn ich mich da nicht anschließe.

Und wenn ich zu dem Schluß komme, dass das viel zu abgefahren und unwahrscheinlich ist (im Lotto gewinnen ist ja dagegen eine bombensichere Sache), als dass ich auch nur im geringsten daran denken würde, mein Leben danach auszurichten, dann ist hier ein Punkt, wo man sich auseinandersetzen muss.

z.B.

"Nach dem Tod kommen wir alle ins Paradies, das ist wunderschön da!"
"Wie putzig, hört sich doch gut an"

Und jeder macht weiter wie bisher. (Es gibt allerdings keine Religion, die sagen würde, JEDER, egal was er ist oder macht, kommt nach dem Tod in ein Paradies. Wär' doch mal ne hübsche reggae Religion, oder?)

das Gegenteil:

"Wenn du Sex vor der Ehe hast, kommst du in die Hölle!"
"Tu ich nicht, tu ich nicht!"
"Doch, und wenn du das nicht glaubst, dann muss ich dich um deinetwillen dazu bringen, dass du keinen Sex vor der Ehe hast!"
"Musst du nicht, lies mal die Menschenrechte! Jeder hat das Recht, sein Leben nach SEINEN Maßstäben einzurichten"
"Und ich krieg' dich doch dazu!"
"Und ich wehr mich! Wehe du zündest den Scheiterhaufen unter mir an!"

Mir geht es also um die SCHNITTSTELLE. Wenn die einen an einen Gott oder ein Paradies glauben und die anderen nicht, kann man das einfach so stehen lassen. Schad' ja nix und erhält den Frieden. Wenn die GL aber auch an eine Hölle glauben, und verbreiten, man könne etwas tun, um dem zu entkommen, dann muss man/ich schon reagieren, nämlich 1. erstens sich klar werden, dass das eine Fiktion ist, und 2. zweitens den GL so entgegentreten, dass sie bei anderen keinen geistigen (u.a.) Schaden anrichten oder glauben, jemanden zu unnötigen und ungewollten Einschränkungen nötigen zu müssen.

Genauer gesagt geht es mir darum zu überlegen, wo sind denn ECHTE Schnittstellen, bei denen es WICHTIG ist im Diskurs recht (bzw. Rechte) zu behalten. Und bei welchen (unrelevanten) Vorstellungen ist es wichtiger, das friedliche Zusammenleben nicht zu stören, und es dabei zu lassen, dass jeder denkt, ER/SIE sei es, der/die recht hat und andere nicht. Die Schnittstellen, das ist m.E. das Thema.


Noch mal kurz:
Mein KRITERIUM bei jeder Diskussion ist es: Lohnt es sich, hierbei das wichtige FRIEDLICHE ZUSAMMENLEBEN auf's Spiel zu setzen, um recht zu behalten.


Insbesondere für die ... -äh- was ist das Analog zu Islamisten bei den Christen? Christisten? Katholisten? Judisten, Hinduististen? christliche, katholische, evangelikale, jüdische, hinduistische Taliban? - ...

Insbesondere für die Fundamentalisten jeglicher Couleur lohnt es sich praktisch immer! Auf diese Stufe möchte ich halt nicht sinken.

[Pete]

Aber ist das nicht das Problem, dass mit der Frage nach einem Gott auch die Frage nach einem Sinn und damit auch dem Willen dieses Gottes für uns verbunden ist?
Also jemand, der an einen Gott glaubt, ohne Schlüsse für sein Leben zu ziehen und damit auch für das Leben anderer, hat doch einfach noch nicht fertig gedacht.

[Celtic]

@Fritz-Ferdinand

Was Du lebst, ist sehr tolerant. Du kannst dir andere Menschen und Meinungen anhören, ohne Druck, den Anderen unbedingt "bekehren" zu müssen. (Komisch, bei dem Wort denke ich spontan meistens an Kehrbesen und Schaufel ) Leider sind die meisten Religionen bzw. die meisten Menschen ziemlich intolerant. Denen ist gar nicht bewußt, daß sie mit ihrem Weltbild - egal ob theistisch oder atheistisch - nur eine Art Modellvorstellung im Kopf haben. Und daß die Wirklichkeit unter Umständen ganz anders aussehen kann.
Wer meint, er hätte irgendwelche "Wahrheiten" gepachtet und müßte den Rest der Menschheit mit dieser Wahrheit beglücken, der ist völlig anders unterwegs. Und dem ist letztendlich auch ein friedliches Miteinander vollkommen egal. Die (Kirchen)Geschichte ist voll mit solchen Beispielen. (Schon das alleine könnte Grund genug sein, am "göttlichen Wahrheitsgehalt" der Kirche(n) zu zweifeln.... aber das ist jetzt wieder weit ab vom Thema.

Gruß
Stefan

[laie]

Ich lese immer, daß die Frage sei, ob unser Tun hier und jetzt eine Konsequenz auf unser Zeit "danach" habe. Nein, das hat es natürlich nicht. Das ist auch nicht die Frage. Sondern: Welchen Einfluss oder welche Konsequenz hat unsere Zeit danach auf unser Tun hier und jetzt, das ist die Frage. Wie gehe ich mit dem Wissen um, daß meine Zeit hier so kurz ist, als ob ich nie gewesen bin, daß ich nur ein Windhauch bin, Wasser, das auf die Erde gegossen wurde und verinnt....

Das wäre für mich so eine "Schnittstelle" zwischen verschiedenen Lebensentwürfen.

[ganimed]

Ich lese immer, daß die Frage sei, ob unser Tun hier und jetzt eine Konsequenz auf unser Zeit "danach" habe. Nein, das hat es natürlich nicht. Das ist auch nicht die Frage. Sondern: Welchen Einfluss oder welche Konsequenz hat unsere Zeit danach auf unser Tun hier und jetzt, das ist die Frage.

Für einen Atheisten stellen sich beide Fragen nicht, denn für ihn gibt es ja keine Zeit danach.

Mein KRITERIUM bei jeder Diskussion ist es: Lohnt es sich, hierbei das wichtige FRIEDLICHE ZUSAMMENLEBEN auf's Spiel zu setzen, um recht zu behalten.

Finde ich genau richtig. Man macht sich im Idealfall eine Liste: welche Dinge sprechen dafür, das friedliche Zusammenleben aufs Spiel zu setzen, welche sprechen dagegen. Dann wichtet man alle Punkte, negiert die Punkte, die dagegen sprechen, zählt zusammen und schaut, ob man <0 bekommt, d.h. lieber friedlich bleiben oder man bekommt >0 und setzt dann am besten das friedliche Zusammenleben aufs Spiel. Ist sicher meistens eine persönliche Geschmacksfrage.

[ujmp]

Ich lese immer, daß die Frage sei, ob unser Tun hier und jetzt eine Konsequenz auf unser Zeit "danach" habe. Nein, das hat es natürlich nicht. Das ist auch nicht die Frage. Sondern: Welchen Einfluss oder welche Konsequenz hat unsere Zeit danach auf unser Tun hier und jetzt, das ist die Frage.

Etwas späteres kann keinen Einfluss auf etwas heutiges haben. Man kann natürlich keinem Menschen verbieten, "Kausalität" so weit zu definieren, dass das Wort praktisch alles beinhaltet, was man nur will. Das wäre aber nicht sonderlich intelligent.

Es ist vielmehr so, dass die Frage, ob es Gott gibt, schon keine sehr sorgfältig überlegte Fragestellung ist. Es ist eigentlich eine Suggestivfrage, die vorraussetzt, dass das Konzept "Gott" vernünftig ist. Ich sehe jedenfalls keinen vernünftigen Anlass, dach Gott zu fragen.