Verteilung von Koranexemplaren

[Zappa]

Ich vermische hier nichts, ein gesellschaftliches Konstrukt hat keine eigenen Naturgesetze, also wird der politische Freiheitsbegriff niemals reell existieren können, wenn dies nicht auch kausal(physikalisch?) der Fall ist. Freizügigkeit/Autonomie sind nur künstliche Kategorien, die nicht reell beobachtbar sind.

Kann einer der Moderatoren den User mal für ein paar Stunden oder Tage sperren, damit er dieses gesellschaftliche Konstrukt real beobachten kann?

Du redest einen Quark, also ehrlich.

Ja, ich halte es auch für friedlich, Manifeste zu verteilen - warum sollte dies nicht mehr der Fall sein, wenn der Staat soetwas anstößt? ... NICHTS ANDERES HABE ICH DOCH VORGESCHLAGEN!

Ja aber der Vorschlag ist leider schlecht. Wenn der Staat ein Manifest verteilt hat es einen ganz anderen Charakter, als wenn es Bürger im freien Spiel der Meinung tun. Denn "der Staat" müsste sich ja eine solche Meinung bilden, durch Gremien etc. Und diese Meinung hätte dann auch ein anderes Gewicht, das ich aber explizit nicht will. In Rechtsfragen und Fragen des politischen Umgangs mit gesellschaftlichen Problemen, anderen Staaten etc. lässt sich das nicht vermeiden. In puncto Gesinnung und Weltanschauung ist das grundsätzlich falsch. Denn es gibt nur richtige und falsche Anschauungen, aber keine offiziellen und privaten.

Die Aufgabe des Staates ist es vor allem das friedliche Zusammenleben aller Bürger zu ermöglichen. Deswegen hat er ein Gewaltmonopol, das Recht Regeln zu definieren etc. und deshalb ist er notwendig über weltanschauliche und religiöse Aspekte erhaben. Lässt sich der Staat in die Niederungen der Weltanschauung herab, kann daraus nur Unfrieden, Chaos und Gewalt resultieren. Ich mag diesbezüglich übrigens den angloamerikanischen Pragmatismus und habe so meine Probleme mit dem emotional aufgeladenen Staatsbegriff unserer Denktradition.

Hierzu mal ein Zitat:

Believing with you that religion is a matter which lies solely between man and his God, that he owes account to none other for his faith or his worship, that the legislative powers of government reach actions only, and not opinions, I contemplate with sovereign reverence that act of the whole American people which declared that their legislature should 'make no law respecting an establishment of religion, or prohibiting the free exercise thereof,' thus building a wall of separation between church and State.

-Thomas Jefferson, letter to Danbury Baptist Association, CT., Jan. 1, 1802

Apropos: Gerade weil der Staat sich aus weltanschaulichen Fragen konsequent rauszuhalten hat, wüsste ich nicht welchen Inhalt diese Manifeste haben sollte.

Es gibt offiziell keine Staatsideologie, aber inoffiziell haben ranghohe Vertreter des Staates ein "christlich-jüdisches Abendland" ausgerufen. Zudem wird meistens bei selbigen auf Gott (zwar auf freiwilliger Basis, aber meistens trotzdem) und nicht auf Allah oder Budda geschworen. Ich sehe keine Neutralität.

Ich bin etwas verwirrt. Forderst Du jetzt ernsthaft, dass wir den koranverteilenden Salafisten von "offizieller" staatlicher Seite die Werte des "christlich-jüdisches Abendland" schriftlich um die Ohren hauen? Das kann nicht dein Ernst sein und hat mit Naturalismus soviel zu tun wie Kernphysik mit Eurythmie.

Der Staat würde auch nicht kritisieren, sondern aufklären. Ich verstehe immer noch nicht, wo du einen infernalischen Eingriff und eine Kritik in dem Anstoß siehst, Werke der Aufklärung und anderer Religionen verteilen zu lassen (was ich vorgeschlagen habe)?

Werke verteilen ist prinzipiell kein Problem, wenn es durch Privatpersonen geschieht. Der Staat hat sich da raus zu halten, aus den oben genannten Gründen.

Ich habe das nochmal aufgeschrieben, weil ich bezweifle, dass du wirklich meine Kommentare gelesen hast.

Danke, aber Du kannst davon ausgehen, dass ich in der Regel sehr gut klar komme

[stine]

Kann einer der Moderatoren den User mal für ein paar Stunden oder Tage sperren, damit er dieses gesellschaftliche Konstrukt real beobachten kann?

Du redest einen Quark, also ehrlich.

Möglicherweise ist diese Einstellung eine erlernte. Vielleicht kommt der User aus einem Land, wo sich "der Staat" durchgesetzt hat und politische, sowie religiöse Meinungsfreiheit gegen das Durchsetzungsvermögen des Staates auf der Strecke geblieben sind. Wie ein Religiöser, der nicht mehr anders kann, als sich seinem Gott zu fügen, so suchen atheistische Staatstreue nach ihrem Staatschef.

stine

[Darth Nefarius]

Ich vermische hier nichts, ein gesellschaftliches Konstrukt hat keine eigenen Naturgesetze, also wird der politische Freiheitsbegriff niemals reell existieren können, wenn dies nicht auch kausal(physikalisch?) der Fall ist. Freizügigkeit/Autonomie sind nur künstliche Kategorien, die nicht reell beobachtbar sind.

Kann einer der Moderatoren den User mal für ein paar Stunden oder Tage sperren, damit er dieses gesellschaftliche Konstrukt real beobachten kann?

Du redest einen Quark, also ehrlich.

Na, soetwas ist eine ziemlich schwache Reaktion. Ich argumentiere, du widerlegst mich nicht, sondern behauptest, ich redete Quark. Das überzeugt niemanden.

Ja, ich halte es auch für friedlich, Manifeste zu verteilen - warum sollte dies nicht mehr der Fall sein, wenn der Staat soetwas anstößt? ... NICHTS ANDERES HABE ICH DOCH VORGESCHLAGEN!

Ja aber der Vorschlag ist leider schlecht. Wenn der Staat ein Manifest verteilt hat es einen ganz anderen Charakter, als wenn es Bürger im freien Spiel der Meinung tun. Denn "der Staat" müsste sich ja eine solche Meinung bilden, durch Gremien etc. Und diese Meinung hätte dann auch ein anderes Gewicht, das ich aber explizit nicht will. In Rechtsfragen und Fragen des politischen Umgangs mit gesellschaftlichen Problemen, anderen Staaten etc. lässt sich das nicht vermeiden. In puncto Gesinnung und Weltanschauung ist das grundsätzlich falsch. Denn es gibt nur richtige und falsche Anschauungen, aber keine offiziellen und privaten.

Nochmal, der Staat würde hier nur anstoßen, nichts mit Beamten durchführen, sondern nur die zuständigen Zentralräte motivieren. Die Verteilung wäre duch die entsprechenden Gruppierungen geleistet, nicht durch den Staat. Dazu hat der Staat die Möglichkeiten und auch die Berechtigung, so wie er es schon zuvor bei kleineren, unbedeutenderen Sachen getan hat. Die Handlung wäre nur indirekt. "Was ich nicht will" ist kein Argument. Natürlich gibt es offizielle und private Weltanschauungen - gerade bei Politikern. Bist jetzt du derjenige, der richtige und falsche Anschauungen auseinanderhalten kann?

Apropos: Gerade weil der Staat sich aus weltanschaulichen Fragen konsequent rauszuhalten hat, wüsste ich nicht welchen Inhalt diese Manifeste haben sollte.

Habe ich schon gesagt: Glaubensmanifeste und Werke der Aufklärung. Insgesamt würde die parallele Verteilung durch den Pluralismus eine halbwegs neutrale Position einnehmen.

Es gibt offiziell keine Staatsideologie, aber inoffiziell haben ranghohe Vertreter des Staates ein "christlich-jüdisches Abendland" ausgerufen. Zudem wird meistens bei selbigen auf Gott (zwar auf freiwilliger Basis, aber meistens trotzdem) und nicht auf Allah oder Budda geschworen. Ich sehe keine Neutralität.

Ich bin etwas verwirrt. Forderst Du jetzt ernsthaft, dass wir den koranverteilenden Salafisten von "offizieller" staatlicher Seite die Werte des "christlich-jüdisches Abendland" schriftlich um die Ohren hauen? Das kann nicht dein Ernst sein und hat mit Naturalismus soviel zu tun wie Kernphysik mit Eurythmie.

Nein, du bist unfähig, die von mir zitierten Stellen zu lesen. Das habe ich nicht zu den Salafisten gschrieben, sondern zu deiner Behauptung, der Staat wäre neutral in seiner Gesinnung. Mit dem, was ich angemerkt habe, wollte ich das widerlegen. Das hatte nichts mit den Salafisten zu tun.

Der Staat würde auch nicht kritisieren, sondern aufklären. Ich verstehe immer noch nicht, wo du einen infernalischen Eingriff und eine Kritik in dem Anstoß siehst, Werke der Aufklärung und anderer Religionen verteilen zu lassen (was ich vorgeschlagen habe)?

Werke verteilen ist prinzipiell kein Problem, wenn es durch Privatpersonen geschieht. Der Staat hat sich da raus zu halten, aus den oben genannten Gründen.

Ich habe das nochmal aufgeschrieben, weil ich bezweifle, dass du wirklich meine Kommentare gelesen hast.

Danke, aber Du kannst davon ausgehen, dass ich in der Regel sehr gut klar komme

Du kannst offensichtlich nicht mit umgehen, denn ich habe geschrieben, dass der Staat soetwas nur anstoßen soll, nicht selbst verteilen. Offensichtlich hättest du dir deinen Unsinn ersparen können, da du mir doch noch zustimmst. Die genannten Glaubensvertreter sind Privatpersonen, die in einen staatlich iniziierten Projekt diese Verteilung durchführen würden.

Möglicherweise ist diese Einstellung eine erlernte. Vielleicht kommt der User aus einem Land, wo sich "der Staat" durchgesetzt hat und politische, sowie religiöse Meinungsfreiheit gegen das Durchsetzungsvermögen des Staates auf der Strecke geblieben sind. Wie ein Religiöser, der nicht mehr anders kann, als sich seinem Gott zu fügen, so suchen atheistische Staatstreue nach ihrem Staatschef.

Nicht ich bin derjenige, der glaubt seine Widersacher durch eine Autorität ausschalten zu müssen. Ich regle das alleine. Mir geht es aber entschieden zu weit, dass ihr mir soetwas unterstellt. Diese Zeiten habe ich zum einen nicht miterlebt, zum anderen war meine Familie kein Günstling des Regimes, noch hörig.

[mat-in]

Du kannst offensichtlich nicht mit umgehen, denn ich habe geschrieben, dass der Staat soetwas nur anstoßen soll, nicht selbst verteilen.

Was hat jetzt Carl Sagan damit zu tun und seit wann bist du für vom Staat verteilten Hasch?

[Zappa]

... denn ich habe geschrieben, dass der Staat soetwas nur anstoßen soll, nicht selbst verteilen. ...

Also jetzt soll deiner Meinung nach der Staat lediglich Privatpersonen "anstoßen" Manifeste freiwillig in seinem Auftrag und nach seinem Gusto zu verteilen?

Ich habe schon bessere argumentatorische Rückzugsgefechte erlebt.

[Darth Nefarius]

Also jetzt soll deiner Meinung nach der Staat lediglich Privatpersonen "anstoßen" Manifeste freiwillig in seinem Auftrag und nach seinem Gusto zu verteilen?

Ich habe schon bessere argumentatorische Rückzugsgefechte erlebt.

Das ist kein Rückzugsgefecht, ich bin kein Stück von meiner Position abgewichen und habe dir mehr entgegengesetzt als diesen Satz.
Hier nochmal eine Chronik deiner mangelnden Auffassungsgabe:

... aber ich habe mich nicht über die verteilung, sondern über die schwache Reaktion des Staates aufgeregt.

Wie kommst Du auf die Idee, dass es Aufgabe des Staates wäre so was auch nur zu kommentieren?

Hier bist du wohl als erstes auf die Idee gekommen, dass ich den direkten Eingriff des Staates gefordert habe, Kommentare sind etwas anderes als die aktive Verteilung von anderen Werken.

Ich sehe die Aufgabe des Staates darin, religiösen Frieden zu gewährleisten und mögliches Konfliktpotential zu entschärfen. Das sind Aufgaben eines Staates, der bestimmte Sachen von sich behauptet.

Und ich sehe die "Aufgabe" des Staates darin sich prinzipiell aus so was rauszuhalten. Vorbeugende "Entschärfung" von Konfliktpotential ist eine gesinnungspolitische Maßnahme und hat in einer liberalen Demokratie nichts verloren.

Auch hier habe ich dann vieles entgegnet, du hast zu meinen Argumenten zur Gesinnungspolitik nichts geantwortet. Man braucht nicht vioel Verstand, um zu verstehen, dass vorbeugende Maßnahmen immer ihre Berechtigung haben und noch viel weniger Kenntnis, um zu wissen, dass dies der Staat (/seine Vertreter, direkt oder indirekt) auch berücksichtigt.

Denen das Koranverteilen zu verbieten oder auch nur zu erschweren entbehrt aber jeglicher Grundlage.

Habe ich nie geschrieben, ein Beispiel deiner vielen Hirngespinste.

Heutzutage bieten staatliche Initiativen eine gute Basis, um Konfliktpotential zu minimieren oder Aufklärungskampanien zu starten (wenn soetwas bei Nichtraucherkampanien angemessen scheint, warum dann nicht auch bei Fragen, die die Menschheit immer beschäftigt), ich habe nur eine staatliche Finanzierung für soetwas im Sinn gehabt.

Diesen Satz, der vielen anderen ähnlich ist, hast du konsequent übersehen.

Summa summarum erkenne ich in deinem ignoranten Kommentar, der auf die vielen, langen Kommentare meinerseits nicht reagiert, ein schwaches Rückzugsgefecht mit hohem Grad an Selbstbetrug.

Du kannst offensichtlich nicht mit umgehen, denn ich habe geschrieben, dass der Staat soetwas nur anstoßen soll, nicht selbst verteilen.

Was hat jetzt Carl Sagan damit zu tun und seit wann bist du für vom Staat verteilten Hasch?

Gar nichts, dieser Smilie steht nicht für Karl Sagan. Ich war nie fürs Verteilen von Hasch, aber manchmal kommt es mir so vor, dass einige hier trotzdem bestimmte Substanzen konsumieren.

[Zappa]

... die vielen, langen Kommentare meinerseits nicht reagiert ...

Das das Gewicht von Argumenten in kByte gemessen wird wäre mir neu, würde aber natürlich das Diskussionsgebaren einiger hier erklären

[Darth Nefarius]

Das das Gewicht von Argumenten in kByte gemessen wird wäre mir neu, würde aber natürlich das Diskussionsgebaren einiger hier erklären

Ist das alles, hast du nicht mehr zu bieten? Wie eine direkte Antwort auf meine Kommentare?

[stine]

"Der Salafismus ist nach Erkenntnissen des Verfassungsschutzes ein Sammelbecken für gewaltbereite Islamisten. Er hat in Deutschland rund 2500 Anhänger. Salafisten vertreten einen rückwärtsgewandten Ur-Islam und lehnen jede theologische Modernisierung ab."
http://www.sueddeutsche.de/politik/eskalation-zwischen-salafisten-und-rechten-pro-nrw-aktivisten-eine-explosion-der-gewalt-die-wir-lange-nicht-erlebt-haben-1.1349490

was sagte Meister Wulff gleich wieder?
Naja, dass sich nicht alle untereinander gleich lieb haben, konnte er ja nicht ahnen.

LG stine

[Darth Nefarius]

was sagte Meister Wulff gleich wieder?
Naja, dass sich nicht alle untereinander gleich lieb haben, konnte er ja nicht ahnen.

LG stine

Es ist ein Armutszeugnis, dass sich diese Leute von Karikaturen haben so leicht provozieren lassen, damit taten sie sich keinen Gefallen und bestätigen die Vorurteile der Xenophoben. Ich habe auch mitbekommen, dass die Veranstalter versucht haben, das zu unterbinden, aber es hatte wohl keinen Erfolg.

[mat-in]

Die Leute haben sich nicht von Karrikaturen provozieren lassen, zu mindest nicht ursprünglich. Die Karrikaturen waren 3 Monate gedruckt, als es zu diesen Aufständen kam. Das war politisches Kalkül einzelner, daß jetzt zum Selbstläufer geworden ist.

[stine]

Es ist ein Armutszeugnis, dass sich diese Leute von Karikaturen haben so leicht provozieren lassen, damit taten sie sich keinen Gefallen und bestätigen die Vorurteile der Xenophoben.

Sie bestätigen keine Vorurteile, sie zeigen ihr Gesicht. Ein freies Land zu besiedeln und dann Unfreiheit verbreiten ist bitter.

LG stine

[Nanna]

Die Leute haben sich nicht von Karrikaturen provozieren lassen, zu mindest nicht ursprünglich. Die Karrikaturen waren 3 Monate gedruckt, als es zu diesen Aufständen kam. Das war politisches Kalkül einzelner, daß jetzt zum Selbstläufer geworden ist.

Ich glaube, mat-in trifft da einen Punkt. Die Karikaturen sind mittlerweile ein verselbstständigtes Symbol für den Konflikt zwischen "Muslimen" und "Westen" geworden. Ich schreibe das bewusst in Anführungszeichen, weil das, um mal wieder mit Eric Hobsbawm zu argumentieren, imagined communities sind, die keine essenziellen Unterschiede haben. Sind beides Gruppen von Menschen mit unzählbaren Charaktermerkmalen, die Trennlinien sind da reichlich willkürlich, aber irgendein dummes Feindbild braucht man halt und da überbieten sich die Radikalen (Salafisten, Rechtsradikale) und Mitläufer beider Seiten nur so in egozentrischer Primitivität. Ich vermute, dass es mittlerweile relativ egal wäre, welchen Inhalt die Karikaturen haben. Wahrscheinlich könnte man einfach "Mohammed-Karikatur" auf ein Schild schreiben, durch die Straßen laufen und immer noch selbsternannte Islamverteidiger damit provozieren.
Diesen Reflex zu bedienen ist allerdings auch von seiten der Xenophoben (schließe mich da begrifflich Darth Nefarius an) ziemlich armselig, weil die es ja gezielt auf den Clash anlegen. Wenn ich mir ansehe, wie die Bewohner geistiger Kleingartensiedlungen da grinsend mit Moscheeverbotszeichen durch die Gegend laufen (Bild von ZEITonline), fällt mir echt nur noch ein: "Eure Armut kotzt mich an!"

Aber klar, so sieht der überlegene westliche Diskurs aus, der so dringend mit Das-wird-man-ja-wohl-noch-sagen-dürfen-Appellen an die Meinungsfreiheit geschützt werden muss. Klar "darf" man das sagen. Was erlaubt ist, ist halt noch lange nicht klug, weder in intellektuellen noch in sozialen Kategorien...

[Zappa]

Die Karikaturen sind mittlerweile ein verselbstständigtes Symbol für den Konflikt zwischen "Muslimen" und "Westen" geworden ... "Eure Armut kotzt mich an!"

Wenn man anfängt mit symbolischen Bezügen zu argumentieren, Meinungen und Stimmungen bedient o.ä. d.i. schlicht Politik macht, dann kann sowas leicht passieren. Allerdings ist die Kritik daran nicht ganz so einfach, wie von Dir vorgebracht. Dein - und auch mein - Verständnis dieser Symbolik, lässt darauf schließen, dass die Schildbürger auf dem Foto nicht die gesamte Tragbreite Ihres Tuns überschauen. Ich kann mir aber durchaus komplexerer, reflexierte Meinungen vorstellen, die auch aus anderen Gründen dieselben Symbole benutzen. Z.B. um exemplarisch die Meinungsfreiheit gegenüber religiösen Befindlichkeiten zu verteidigen, als Satire oder Kritik. Mit Symbolen / Beschimpfungen / Stigmatisierungen wird ja gerne gespielt, sie können Ihre Bedeutung wechseln (Sansculotten) etc. pp.

Deswegen finde ich Diskussionen auf symbolischer Ebene immer so fruchtlos, man muss immer erst verstehen, was das Symbol für den der es zeigt bedeutet, bzw. was derjenige meint, was es für uns bedeuten soll. Und deswegen würde ich das zeigen von Symbolen auch grundsätzlich nicht verbieten, es sei denn man kann nachweisen, dass sie Symbol einer verfassungsfeindlichen Gruppierung sind.

[stine]

Nicht, dass ich die Menschen auf dem Foto verteidigen möchte, aber warum nimmt man sie nicht ernst?
Ist die akademische Überheblichkeit inzwischen soweit fortgeschritten, dass man Nichtakademikern per se Intoleranz, Konfliktbereitschaft und Sturheit vorwirft? Gibt es jetzt noch einen zweiten Gruppenkonflikt: Bildung gegen bildungsfern?
Davon abgesehen bin ich überzeugt, dass auch Akademiker nicht alle ihre Toleranzgrenze ständig verschieben wollen und dass Großmütigkeit auch hier ihre Grenzen hat. Kulturkonflikte sind so alt wie die Menschheit und wahrscheinlich auch so überflüssig. Das hilft aber erstmal nichts, wenn einige Gastgeber das Gefühl haben, aus ihrem eigenen Haus vertrieben zu werden, dann dürfen auch sie erstmal ein wenig Stunk machen, ohne gleich in die rechte Ecke abgeschoben zu werden.

Das-wird-man-ja-wohl-noch-sagen-dürfen-Appellen

Jawohl! Und immer auf beiden Seiten!

Die Menschen, die hier aus ihrem Glauben heraus politische Grabenkämpfe heraufbeschwören, müssen eben lernen auch Kritik einzustecken.

LG stine

[Nanna]

Allerdings ist die Kritik daran nicht ganz so einfach, wie von Dir vorgebracht.

Der polemische Unterton war ja auch nicht zu überlesen, denke ich. Ich bin ja immer sehr für Differenzierung und Verständigung, aber den Mund sollte man zwischendurch trotzdem mal aufmachen - wohlgemerkt zwischendurch, nicht im Standardmodus wie bei den ganzen Pro-Vaterland-Vereinen.

Dein - und auch mein - Verständnis dieser Symbolik, lässt darauf schließen, dass die Schildbürger auf dem Foto nicht die gesamte Tragbreite Ihres Tuns überschauen.

Ja, und genau da liegt meiner Meinung nach auch das Kernproblem. Da stehen sich zwei radikale Gruppierungen gegenüber, die Islamisten und die Schildbürger (schöner doppelbödiger Ausdruck), die beide, um es mit Einstein zu sagen, einen Horizont mit Radius Null haben und das ihren Standpunkt nennen. Mit solchen Leuten eine produktive Auseinandersetzung anzufangen ist eine Kunst, die ich mir schwerlich zutrauen würde.

Ich kann mir aber durchaus komplexerer, reflexierte Meinungen vorstellen, die auch aus anderen Gründen dieselben Symbole benutzen. Z.B. um exemplarisch die Meinungsfreiheit gegenüber religiösen Befindlichkeiten zu verteidigen, als Satire oder Kritik. Mit Symbolen / Beschimpfungen / Stigmatisierungen wird ja gerne gespielt, sie können Ihre Bedeutung wechseln (Sansculotten) etc. pp.

Richtig, und wenn der geköpfte Mohammed ein Problem in einer Theaterinszenierung darstellen soll, wie vor einiger Zeit in Berlin, dann bin ich der erste, der für die Freiheit der Kunst eintritt. Nur geht es darum bei dem bräunlichen Mob sicherlich nicht, da geht es um egozentrische, unreife und trotz liberaler Rhetorik weltanschaulich sehr isolierte Diskurse, die immer mit der kindischen Feststellung enden, dass der Ali dem Manfred sein Schäufelchen wegnehmen will. Und weil die einzig denkbare Lösung für Leute in diesem Denkrahmen die Wiederherstellung eines idealisierten status ante quo ist, oder straßenkompatibler gesagt: "Ausländer raus!", führt der Symbolismus einer Pro-NRW-Gruppe auch zu nichts als neuen verletzten Gefühlen; auf Seiten der Muslime, und zwar nicht nur der Islamisten, weil die sich ein weiteres Mal ausgegrenzt fühlen und auf Seiten der deutschtümelnden Schildbürger, weil die mit ihren Maximalforderungen an der Realität nur scheitern können.

Um nochmal zu betonen, wo der Unterschied ist:
Eine reflektierte Provokation wäre eine, hinter der Intention und auch die Bereitschaft stehen, einen vielleicht kontroversen, aber in jedem Fall produktiven Diskurs anzustoßen und eben gerade nicht die Tür zuzuschlagen, sondern die Wut des Diskussionsgegners zu nutzen, um aufeinander zuzukommen, selbst wenn es dabei am Anfang erstmal heftig knallt. Ich kann mir gut vorstellen, dass die ursprünglichen Mohammedkarikaturen im Jyllands-Posten zumindest zum Teil (!) auch so gedacht gewesen sein könnten (die leicht rechtslastige Ausrichtung der Zeitung und deren katastrophale Öffentlichkeitsarbeit im Karikaturenstreit jetzt mal außenvorgelassen).

Eine unreflektierte Provokation, wie ich sie aus dem Sumpf bornierter Heimatgemütlichkeit in Gestalt von Pro-NRW oder selbsternannter, fachlich ahnungsloser "Islamkritiker" etc. kommen sehe, hat dagegen nicht zum Ziel, Energien für eine Diskussion freizusetzen, sondern bemüht sich um eine Vertiefung bereits bestehender Gräben. Die Frontenklärung "Wir gegen die (Fremden, Ausländer, irrationalen Exoten, Anderen)" wird dabei als etwas durchweg Positives gesehen. Verständigung ist da überhaupt kein Ziel, nichts Erstrebenswertes, sondern wird als Verharmlosung oder gar Unaufrichtigkeit gesehen. Die ganze Muss-mal-gesagt-werden- und Ist-doch-so-Rhetorik zielt ja primär auf Komplexitätsreduktion und conversation stopping ab, nicht darauf, einen Einstiegspunkt eine intensive, differenzierte Auseinandersetzung mit dem Thema zu bieten.

Deswegen finde ich Diskussionen auf symbolischer Ebene immer so fruchtlos, man muss immer erst verstehen, was das Symbol für den der es zeigt bedeutet, bzw. was derjenige meint, was es für uns bedeuten soll. Und deswegen würde ich das zeigen von Symbolen auch grundsätzlich nicht verbieten, es sei denn man kann nachweisen, dass sie Symbol einer verfassungsfeindlichen Gruppierung sind.

Ich hatte keinerlei Verbot im Sinn. Aber klar zu sagen, was ich von solcher Zurückgebliebenheit halte, ist ja auch wiederum von derselben Meinungsfreiheit gedeckt.

Nicht, dass ich die Menschen auf dem Foto verteidigen möchte, aber warum nimmt man sie nicht ernst?

Ich nehme die Bedrohung, die durch diese Leute entsteht SEHR ernst. Ihren "Argumente" dagegen kann ich kaum dieselbe Adelung zukommen lassen. Ich bilde mir ein, es wirklich besser zu wissen als diese Leute, mit dem Unterschied, dass ich noch bereit bin, dazuzulernen. Aber das diskursive Gefälle zwischen mir und denen ist schwer zu leugnen. Soll ich diese Leute etwa bauchpinseln? Die tragen doch abendländische Streitkultur wie eine Monstranz vor sich her (was peinlich ist, weil sie davon sichtlich wenig verstehen), dann müssen sie auch damit leben können, wenn sie die volle Wucht dieser Streitmacht erwischt. Da stelle ich schon andere Erwartungen als an ein paar mittelprächtig deutschsprechende Muslime, die vielleicht auch nicht mehr formale Bildung aufweisen können, aber im Grunde einfach nur gern eine Moschee im Stadtzentrum hätten (weil sie, wie das doch sehr demonstriert, zur Gesellschaft dazugehören wollen - das wollten wir doch, oder nicht?). Von den Salafisten rede ich mal gar nicht, dass die kräftig einen an der Klatsche haben, ist offensichtlich. Und ginge es den Pro-Irgendwas-Leuten wirklich nur um ein paar versprengte Extremisten, würde ich mich gar nicht groß aufregen. Das lässt deren Rhetorik aber kaum vermuten.

Ist die akademische Überheblichkeit inzwischen soweit fortgeschritten, dass man Nichtakademikern per se Intoleranz, Konfliktbereitschaft und Sturheit vorwirft? Gibt es jetzt noch einen zweiten Gruppenkonflikt: Bildung gegen bildungsfern?

Ja, diesen Konflikt gibt es sicherlich, und der spielt hier auch eine Rolle. Nur ist die Richtigkeit meiner Aussagen nicht davon abhängig, zu welcher sozialen Schicht ich gehöre. Und nein, Nichtakademiker sind nicht per se intolerant. Es gibt sozial schwache Gegenden, da lebt der deutschstämmige white trash "friedlich" (also: genauso prekär) mit dem Bodensatz der Immigranten zusammen. Andersherum gibt es genug Akademiker mit tendentiell rassistischen Ansichten, wie die ganzen überdurchschnittlich gebildeten, männlichen Sarrazin-Leser im fortgeschrittenen Alter belegen. Für mich ist der Kleinbürger in diesem Sinne auch mehr einer, der dem Blumengießer von Georg Kreisler entspricht, egal, welchen Bildungshintergrund er hat.

Kulturkonflikte sind so alt wie die Menschheit und wahrscheinlich auch so überflüssig. Das hilft aber erstmal nichts, wenn einige Gastgeber das Gefühl haben, aus ihrem eigenen Haus vertrieben zu werden, dann dürfen auch sie erstmal ein wenig Stunk machen, ohne gleich in die rechte Ecke abgeschoben zu werden.

Ähm... nein?

[stine]

...einen Horizont mit Radius Null haben und das ihren Standpunkt nennen...

Das haben "Standpunkte" nun mal so an sich. Auch der Standpunkt einer umfassenden Toleranz ist nur ein "Standpunkt", der ebenfalls ziemlich horizontlos ist und manchmal einfach nur dazu verleitet blindlings alles verteidigen zu wollen, was dem vermeintlich Schwächeren nützt. Da ist mir die Wurstigkeit manchmal doch noch lieber, weil sie für keine der beiden Extreme Partei ergreift.

Islamisten mögen hierzulande in der Minderheit sein, weltweit gehören sie jedoch zu einer Weltreleigion, die mit mehr als 1,3 Mrd Mitgliedern in vielen Ländern der Erde die politische Richtung vorgeben. Physikalisch gesehen könnte man auch sagen, dass sich die Islamisierung der Welt einfach nur fortsetzt. Die Welt wird überzogen mit ein- und derselben Weltsicht. Da mag mancher Zweifel am Moscheenbau berechtigt sein und manche Befürchtung realistisch.
Was sagen denn die Atheisten, wenn Christen weltweit ihre Kirchen bauen?

...oder straßenkompatibler gesagt: "Ausländer raus!",

Der bräunliche Mob mag das so infantil auf einen Nenner bringen und muss deswegen richtigerweise ausgebremst werden.
Aber selbst das "gemeine" Volk hat ja bereits erkannt, dass Ausländer nicht alle mit der selben Intention in unser Land kommen. Es gibt Einwanderer, die einfach hier leben wollen und sich in die Gesellschaft einfügen und es gibt Einwanderer, die extrem in unserer Gesellschaft auffallen. Ein kultureller Unterschied, den mancher im Urlaubsland prickelnd findet ist zu Hause vor der eigenen Türe nicht immer noch genauso prickelnd. Brennpunktschulen beweisen das immer wieder.
Wir werden uns vielleicht damit abfinden müssen, dass zu Chinatown noch Bosporus-City kommt, das nenne ich akzeptables Multikulti, aber wir werden auch einsehen müssen, dass Integration für viele nur ein Wort bleiben wird.

Ähm... nein?

Doch, natürlich dürfen auch Deutsche auf die Straße gehen und Schilder hochhalten. Woanders gehen die Einheimischen Fahnen verbrennen und das dürfen sie auch - das ist auch nicht schöner.

LG stine

[Darth Nefarius]

Sie bestätigen keine Vorurteile, sie zeigen ihr Gesicht. Ein freies Land zu besiedeln und dann Unfreiheit verbreiten ist bitter.

Damit, dass "sie ihr Gesicht zeigen" bestätigen sie ja aus der Perspektive der Xenophoben deren Vorurteile. Dein zweiter Satz ist einfach falsch. Oft ist die hier geborene Generation, die die Heimat der Eltern nur idealisiert kennt, aber möglicherweise hier in einer sozialen Sackgasse steht, die Abnehmerschaft der Radikalen. Diese generation hat es sich nicht ausgesucht hier zu sein, hat aber keine Ahnung, warum es ihnen in der Heimat der Eltern wesentlich schlimmer gegangen wäre. Kaum jemand kommt mit dem Vorsatz in ein anderes Land, um dort Stress zu machen.

Das hilft aber erstmal nichts, wenn einige Gastgeber das Gefühl haben, aus ihrem eigenen Haus vertrieben zu werden, dann dürfen auch sie erstmal ein wenig Stunk machen, ohne gleich in die rechte Ecke abgeschoben zu werden.

Rhetorik wie im Bilderbuch bestimmter Kreise. Die Einheimischen sind keine Gastgeber, sie haben kein direktes Verwaltungsrecht über "das Haus", also haben sie auch nicht zu melden, wer reindarf.

Das haben "Standpunkte" nun mal so an sich. Auch der Standpunkt einer umfassenden Toleranz ist nur ein "Standpunkt", der ebenfalls ziemlich horizontlos ist und manchmal einfach nur dazu verleitet blindlings alles verteidigen zu wollen, was dem vermeintlich Schwächeren nützt. Da ist mir die Wurstigkeit manchmal doch noch lieber, weil sie für keine der beiden Extreme Partei ergreift.

Unfug, einfach nur Unfug. Du kannst es auch Haltung nennen, manche haben eine dezidierte Meinung zu einer Frage, andere nicht. Allerdings stimme ich dir zu, wenn du den Impuls krtitisierst, Schwäche als moralischen Vorteil zu betrachten. Was ist mit "Wurstigkeit" gemeint? Wenn du eben diese primitiven, horizontlosen, derben Haltungen meinst, dann lass dir sagen, dass genau diese für ein Extrem Partei ergreift.

Islamisten mögen hierzulande in der Minderheit sein, weltweit gehören sie jedoch zu einer Weltreleigion, die mit mehr als 1,3 Mrd Mitgliedern in vielen Ländern der Erde die politische Richtung vorgeben. Physikalisch gesehen könnte man auch sagen, dass sich die Islamisierung der Welt einfach nur fortsetzt. Die Welt wird überzogen mit ein- und derselben Weltsicht. Da mag mancher Zweifel am Moscheenbau berechtigt sein und manche Befürchtung realistisch.
Was sagen denn die Atheisten, wenn Christen weltweit ihre Kirchen bauen?

Jetzt wirfst du Moslems und Islamisten in einen Topf, das ist genauso falsch wie die Mitläuferchristen in Deutschland zu den Evangelikalen zu zählen. Mach dir keine Sorgen, dass die Welt mit nur einer Weltsicht überzogen wird, dass hatten schon viele als Anspruch, aber es hat nie funktioniert. Mit solche Sätzen drückst du nur eine irrationale Angst aus.
Ich habe übrigens zu dem Minarettverbot immer gesagt:"Habe ich nichts gegen, wenn die dämlichen Glockentürme der christlichen Gotteshäuser auch verboten werden." Ich bin da konsequent, besonders weil ich schonmal durch einen Muezin und diese Glocken geweckt wurde. Beides unschön.

Doch, natürlich dürfen auch Deutsche auf die Straße gehen und Schilder hochhalten. Woanders gehen die Einheimischen Fahnen verbrennen und das dürfen sie auch - das ist auch nicht schöner.

Die meisten sollten sich die Fahnenverbrenner nicht als Vorbild nehmen, wenn sie denn in einem so viel aufgeklärteren Land leben. Es geht nicht ums Dürfen, man darf alles, allerdings muss man die Konsequenzen überblicken, die auch mal eine Abstrafung durch die Gesellschaft sein können. Wenn deine Angst halbwegs berechtigt sein soll, muss dich doch irgendetwas von diesen Leuten unterscheiden, die wegen Karikaturen ausrasten und Fahnen verbrennen. Wenn du aber meinst, diese Aktionen seien legitim, hast du keinerlei Berechtigung vor diesen Angst zu haben.

[stine]

Damit, dass "sie ihr Gesicht zeigen" bestätigen sie ja aus der Perspektive der Xenophoben deren Vorurteile.

So ist es. Und nun?
Was sagt jemand, der sein Vorurteil bestätigt bekommt?

Die Einheimischen sind keine Gastgeber, sie haben kein direktes Verwaltungsrecht über "das Haus", also haben sie auch nicht zu melden, wer reindarf.

Ach ja?
Das sehen aber viele Menschen in vielen Ländern anders. Ist auch wieder so eine Sache des eigenen Standpunkts.

LG stine

[Darth Nefarius]

Damit, dass "sie ihr Gesicht zeigen" bestätigen sie ja aus der Perspektive der Xenophoben deren Vorurteile.

So ist es. Und nun?
Was sagt jemand, der sein Vorurteil bestätigt bekommt?

Das ist ein Missverständnis, du hast geschrieben:

Sie bestätigen keine Vorurteile, sie zeigen ihr Gesicht.

Du hast zwischen "zeigen ihr Gesicht" und "bestätigen Vorurteile" unterschieden, ich nicht.

Die Einheimischen sind keine Gastgeber, sie haben kein direktes Verwaltungsrecht über "das Haus", also haben sie auch nicht zu melden, wer reindarf.

Ach ja?
Das sehen aber viele Menschen in vielen Ländern anders. Ist auch wieder so eine Sache des eigenen Standpunkts.

Ja!
Sie mögen es anders sehen, aber so wie kleine freche Kinder gerne Schüler aus ihrer Klasse rausmobben würden und es Demokratie nennen, so gibt es auch soetwas wie Rechtsstaatlichkeit, die solche Kleingeister im Zaum hält. Wenn solche Leute erwachsen werden, haben sie noch lange nicht das Recht, andere zu verjagen. Oder würdest du bei so einer Hexenjagd mitmachen?