Verteilung von Koranexemplaren

[stine]

Sie bestätigen keine Vorurteile, sie zeigen ihr Gesicht.

Du hast zwischen "zeigen ihr Gesicht" und "bestätigen Vorurteile" unterschieden, ich nicht.

Eben. Und da du der Meinung bist, sie bestätigen die Vorurteile, so frag ich dich: Und nun? Was passiert, wenn jemand die Vorurteile der anderen bestätigt? Was müssen die Vorurteilserfinder dann denken?

..., aber so wie kleine freche Kinder gerne Schüler aus ihrer Klasse rausmobben würden und es Demokratie nennen, so gibt es auch soetwas wie Rechtsstaatlichkeit, die solche Kleingeister im Zaum hält.

Ich kann dir persönlich bestätigen, dass kleine (und große) freche Kinder, unabhängig ihrer Abstammung und unabhängig davon in welchem Land sie leben, sich überall gleich verhalten. So gibt es zB für ein deutsches Kind in einer deutschen Klasse auch keinerlei Gewähr, nicht gemobbd zu werden.
Dicke gegen Dünne, Große gegen Kleine, Dumme gegen Gescheite, Häßliche gegen Schöne usw. Die Vielfalt der Kleingeister in Schulklassen ist unendlich groß. Da braucht es eben einen moralischen Anspruch.
Aber ja: Den wollen wir ja nicht mehr, der ist ja sowas von verstaubt...

stine

[Darth Nefarius]

Sie bestätigen keine Vorurteile, sie zeigen ihr Gesicht.

Du hast zwischen "zeigen ihr Gesicht" und "bestätigen Vorurteile" unterschieden, ich nicht.

Eben. Und da du der Meinung bist, sie bestätigen die Vorurteile, so frag ich dich: Und nun? Was passiert, wenn jemand die Vorurteile der anderen bestätigt? Was müssen die Vorurteilserfinder dann denken?

Die Vorurteilserfinder fühlen sich in ihrer Kleingeistigkeit bestätigt und führen diese Beobachtungen weiter auf eine ganze Gruppe Menschen, die damit aber insgesamt wenig oder gar nichts zu tun haben. Das ist das Problem, diese Leute können nicht wirklich denken. Es liegt aber zum Glück nicht in deren Händen, was getan werden muss. Das bedeutet, es kann mir scheissegal sein, was sie denken oder glauben, irrationale Ängste können ohnehin nicht ausgeschaltet werden.

Ich kann dir persönlich bestätigen, dass kleine (und große) freche Kinder, unabhängig ihrer Abstammung und unabhängig davon in welchem Land sie leben, sich überall gleich verhalten. So gibt es zB für ein deutsches Kind in einer deutschen Klasse auch keinerlei Gewähr, nicht gemobbd zu werden.
Dicke gegen Dünne, Große gegen Kleine, Dumme gegen Gescheite, Häßliche gegen Schöne usw. Die Vielfalt der Kleingeister in Schulklassen ist unendlich groß. Da braucht es eben einen moralischen Anspruch.
Aber ja: Den wollen wir ja nicht mehr, der ist ja sowas von verstaubt...

Ich habe nie behauptet, dass soetwas ein deutsches Phänomen ist, natürlich kommt das überall vor. Aber ich glaube nicht an einen moralischen Anspruch, dieser hat noch nie geholfen, die Situation meistens eher verschlimmert. Ich betrachte Moral als Waffe der Idioten, die die Verantwortung ihrer Taten auf Regeln und Konformen schieben, die sie Moral nennen. Was nötig ist, ist eine Archie, eine Regentschaft, um es abstrakt zu formulieren. Die dadurch verursachte Ordnung würde eine Ballance zwischen dem Gefühl der Freiheit und der Sicherheit halten müssen. Um konkret zu sein: Ein Gesetzbuch, das sich nicht auf Moral sondern die gleichwertigen Bedürfnisse der Menschen aufbaut. Dieses reziproke Phänomen reicht völlig aus.

[stine]

Was nötig ist, ist eine Archie, eine Regentschaft, um es abstrakt zu formulieren.

Aha, und daraus folgend eine strengere Executive?
In Singapur kostet der Furz im Lift oder Kaugmmi auf den Gehsteig spucken 5000 Singapur-Dollar, das sind ungefähr 3380 €. Wäre das für dich eine Alternative zur moralischen Verpflichtung seinen Dreck wieder mit nach Hause zu nehmen und die Luft einzuhalten bis man in seinem Zimmer ist?

stine

[Nanna]

Da braucht es eben einen moralischen Anspruch.
Aber ja: Den wollen wir ja nicht mehr, der ist ja sowas von verstaubt...

Welchen moralischen Anspruch erfüllen denn die Alltagsrassissten, die alle Muslime in Sippenhaft für die Auswüchse der Fundamentalisten nehmen?

[stine]

Du stellst die Frage falsch. Die Gruppe nach der du fragst hat keinen moralischen Anspruch.
Das ist als würde ich fragen, welcher Rechtsauffassung folgt ein Straftäter?
Inzwischen gibt es viele Gruppen, die keine Moral mehr kennen. Moral ist alt und verstaubt und sowas von unschick. Weil Moral oft nur in die sexuelle Ecke verdrängt wird und es ist doch alles erlaubt, was wenigstens einem gefällt.
Moral ist aber mehr, sie beschreibt die guten Sitten und Gebräuche einer Gesellschaft. Sie ist überliefertes Kulturgut.

Ich glaube, seit das BWL-Studium das bestbesuchteste ist, ist moralisches Handeln vergessen worden. Ich denke gerade an das Video von @Gandalf, mit der Stromsparleuchte. Wie unmoralisch ist das denn? Normale Lampen verbieten, um einen Absatz zu schaffen für Quecksilberlampen, die man eleganterweise von Chinesen verarbeiten lässt, um hier, ohne große Sicherheitsauflagen, die große Kohle einzustecken. Dass die chinesische Regierung in unserem Sinne unmoralisch ist, davon brauchen wir gar nicht erst zu reden. Eine ganze Generation wird zum Narren gehalten und verschaukelt.
Es gäbe noch viele, viele Beispiele unmoralischen Handelns.

Ich sag dir mal was im Vertrauen: Ich habe noch gelernt, dass man sein Bonbonpapier in die Tasche steckt und zu Hause in den Mülleimer wirft. Geh mal ab Nachmittag in die Fußgängerzonen größerer Städte oder geh wandern in den Alpen. Du wirst dich wundern, was den Menschen heute so alles einfach aus der Hand fällt. Die Innenstädte mutieren zur Müllhalde, in den Kinos sieht es nach jeder Vorstellung aus wie im Saustall und die Colabüchse verrostet unterm Gipfelkreuz.
Aber vielleicht werde ich einfach nur alt und versteh das alles nicht mehr.


Das lenkt jetzt aber vom Koranverteilen ab.

LG stine

[Darth Nefarius]

Was nötig ist, ist eine Archie, eine Regentschaft, um es abstrakt zu formulieren.

Aha, und daraus folgend eine strengere Executive?
In Singapur kostet der Furz im Lift oder Kaugmmi auf den Gehsteig spucken 5000 Singapur-Dollar, das sind ungefähr 3380 €. Wäre das für dich eine Alternative zur moralischen Verpflichtung seinen Dreck wieder mit nach Hause zu nehmen und die Luft einzuhalten bis man in seinem Zimmer ist?

Nein, das steht da nicht und das habe ich auch nicht gemeint. Ich habe aber dieses geschrieben:

Die dadurch verursachte Ordnung würde eine Ballance zwischen dem Gefühl der Freiheit und der Sicherheit halten müssen. Um konkret zu sein: Ein Gesetzbuch, das sich nicht auf Moral sondern die gleichwertigen Bedürfnisse der Menschen aufbaut. Dieses reziproke Phänomen reicht völlig aus.

Solche Sätze darfst du nicht einfach überlesen, sie folgten auf den von dir Zitierten. Ich betrachte die Gesellschaft nicht als volkommenen Komplex, der aus perfekten Bürgern besteht. Wie in einem biologischen System geht es um die richtige Ballance aus verschiedenen Anforderungen. Wenn ein Gen überexprimiert wird, verursacht da bei komplexeren Organismen oft unschöne Nebenwirkungen. In der Signaltransduktion hast du verschiedene Kaskaden, die aufeinanderfolgen und gewisse Gradienten. Auch ein Staat ist ein Organismus, der eine Überexprimierung an Liberalität oder Repression nicht lange gut verkraftet (um es biologistisch auszudrücken). Man muss einen ertäglichen Mittelweg finden.

Du stellst die Frage falsch. Die Gruppe nach der du fragst hat keinen moralischen Anspruch.
Das ist als würde ich fragen, welcher Rechtsauffassung folgt ein Straftäter?
Inzwischen gibt es viele Gruppen, die keine Moral mehr kennen. Moral ist alt und verstaubt und sowas von unschick. Weil Moral oft nur in die sexuelle Ecke verdrängt wird und es ist doch alles erlaubt, was wenigstens einem gefällt.
Moral ist aber mehr, sie beschreibt die guten Sitten und Gebräuche einer Gesellschaft. Sie ist überliefertes Kulturgut.

Völliger Schwachsinn. Gerade schwache Menschen ohne viel Verstand und Flexibilität brauchen feste moralische Ansprüche, unabhängig von ihrer Sinnhaftigkeit. Das liegt an ihrer Verzweiflung und mangelnder Selbstständigkeit, sie wollen ein einfaches, verständliches Leben und dann mus alles weg, was dem im Weg steht. Ein Straftäter ist nicht als Straftäter oder Amoralist geboren. Ehrenmörder haben klare moralische Vorstellungen, genau diese sind aber das Pronblem. Leider gibt es zu wenige Gruppen, die keine Moral kennen und sich auf tradierte, veraltete Vorstellungen und Ideologien berufen, weil es für sie einfacher ist. Moral ist eine Hürde, nicht nur in der Sexualität, sondern auch im Alltag, das verstehen auch die meisten Menschen, haben sich aber leider noch nicht völlig von ihren Sitten trennen können. Und was ist denn für dich noch alles Kulturgut? Sollten wir auch unsere Exkremente aufbewahren, in dem Wissen, dass sie bald Kulturgut sind. Das ist kein Argument. Kulturgüter sind erhaltenswerte Sachen, Moral gehört nicht dazu. Ich lebe völlug ohne Moral, benehme mich aber gerade weil ich über mein Handeln situationsabhängig nachdenke, anstatt mich auf eine Regel zu berufen, viel umgänglicher als die meisten.

Ich glaube, seit das BWL-Studium das bestbesuchteste ist, ist moralisches Handeln vergessen worden. Ich denke gerade an das Video von @Gandalf, mit der Stromsparleuchte. Wie unmoralisch ist das denn? Normale Lampen verbieten, um einen Absatz zu schaffen für Quecksilberlampen, die man eleganterweise von Chinesen verarbeiten lässt, um hier, ohne große Sicherheitsauflagen, die große Kohle einzustecken. Dass die chinesische Regierung in unserem Sinne unmoralisch ist, davon brauchen wir gar nicht erst zu reden. Eine ganze Generation wird zum Narren gehalten und verschaukelt.
Es gäbe noch viele, viele Beispiele unmoralischen Handelns.

Solches Handeln geschieht oft mit moralischer Begründung, die einzelnen Staaten agieren in dem Glauben, es sei das Beste für die eigenen Leute und damit gut. Du brauchst nicht so zu tun, als sei Moral etwas Neues. Die meisten wachsen mit diesen Voerstellungen auf und werden sie nie los. Aber was sagt uns das? Dass die Welt, in der fast jeder von sich behauptet moralisch zu handeln, mit Moralismus nicht besser wurde oder ist. Was das Problem von Korruption ist, ist nicht mangelnde Moral, sondern Mangel an Verstand und Qualifikation.

Ich habe noch gelernt, dass man sein Bonbonpapier in die Tasche steckt und zu Hause in den Mülleimer wirft. Geh mal ab Nachmittag in die Fußgängerzonen größerer Städte oder geh wandern in den Alpen. Du wirst dich wundern, was den Menschen heute so alles einfach aus der Hand fällt. Die Innenstädte mutieren zur Müllhalde, in den Kinos sieht es nach jeder Vorstellung aus wie im Saustall und die Colabüchse verrostet unterm Gipfelkreuz.
Aber vielleicht werde ich einfach nur alt und versteh das alles nicht mehr.

Wow, dieses Bonbonpapier-Gleichnis ist die Trennung zwischen der goldenen Generation voller Moral und unserem unwürdigen Eisenzeitalter.
Die Menschen von Damals hätten genausoviel gemüllt, wenn es so viele wie heute wären und der Konsum so leicht. Das hat auch nichts mit mangelnder Moral zu tun. Wenn ich mich recht erinnere, war in gewissen, saubereren Zeiten sogar verboten, miteinander zu sprechen, aber das hatte eher mit der sogenannten Staatssicherheit zu tun. Wünscht du dir also diese zeit zurück? Überhaupt merke ich, dass ältere Leute ihre Generation immer idealisieren, anstatt festzustellen, dass sich die Gesellschaft im Ganzen technisch und intellektuell weiterentwickelt.

[stine]

Gerade schwache Menschen ohne viel Verstand und Flexibilität brauchen feste moralische Ansprüche,

Eben.

Was das Problem von Korruption ist, ist nicht mangelnde Moral, sondern Mangel an Verstand und Qualifikation.

Das sehe ich nicht so. Korruption, Übervorteilung, und all die schönen Unarten, die Menschen schnell nach vorne bringen, sind Zeichen völliger Unmoralität.

Ich lebe völlug ohne Moral, benehme mich aber gerade weil ich über mein Handeln situationsabhängig nachdenke, anstatt mich auf eine Regel zu berufen, viel umgänglicher als die meisten.

Wenn du dich menschenverträglich verhältst, dann handelst du eben schon moralisch, unabhängig davon, wie du das nennst.

Wow, dieses Bonbonpapier-Gleichnis ist die Trennung zwischen der goldenen Generation voller Moral und unserem unwürdigen Eisenzeitalter.

Jede Generation hat ihre unverträglichen Typen und das muss vielleicht so sein. Vielleicht aber auch nicht.
Wann hast du zum letzten Mal etwas über den Gehsteig entsorgt?

LG stine

[Darth Nefarius]

Gerade schwache Menschen ohne viel Verstand und Flexibilität brauchen feste moralische Ansprüche,

Eben.

Dann formuliere ich es anders: Sie meinen, sie zu brauchen - schlimmer noch - sie zwingen anderen ihre Moral auf. Das betrachte ich als Problem. Das kann man durch eine amoralistische Gesellschaft erreichen, die ein klares Gesetzbuch hat, um den Umgang zu regeln. Diese Gesetze sind natürlich nicht bindender als Moralfvorstellungen, aber durch ein gutes Strafgesetzbuch sind diese "Umgangsvorschläge" besonders attraktiv. Damit hätten die Schwachen auch einen simplen Leitfaden; aber antiqierte Regeln, die sich aus "dem guten Willen"/"dem Guten"/"dem Gerechten", ob er denn nun einem selbst oder einer übernatürlichen Gestalt innewohnt, lehne ich ab. Das ist Moral.

Was das Problem von Korruption ist, ist nicht mangelnde Moral, sondern Mangel an Verstand und Qualifikation.

Das sehe ich nicht so. Korruption, Übervorteilung, und all die schönen Unarten, die Menschen schnell nach vorne bringen, sind Zeichen völliger Unmoralität.

Ich muss da immer an diese Filme denken, in denen Mafiosi nach ihrer "Arbeit" in die nächste kirche gehen und von den Werten ihrer Familie reden. Solche Szenarien scheinen mir plausibel. Dann gab es ja noch diesen Korruptionsskandal in Italien mit der katholischen Kirche (bzw. deren Bank) und der Mafia (das hat nur keiner mitbekommen, weil etwa zeitgleich ein größerer Skandal aufkam). Ob die Kirche mehr Moral braucht? Die Welt ist voller Menschen, die sich als moralisch betrachten, und eigentlich stimmt das oft auch, weil deren Moralvorstellungen widerwertig sind. Der aktuelle republikanische Präsidentschaftskandidat in den USA hatte wohl ein ungünstiges Verhalten gegenüber einem homosexuellen Menschen gezeigt, um es moderat zu formulieren, aber er würde sicherlich (unter vorgehaltenener Hand) dessen Sexualität als unmoralischer betrachten, als seine Tat. Die Menschheit braucht nicht mehr Moral, sondern mehr verstand.

Ich lebe völlug ohne Moral, benehme mich aber gerade weil ich über mein Handeln situationsabhängig nachdenke, anstatt mich auf eine Regel zu berufen, viel umgänglicher als die meisten.

Wenn du dich menschenverträglich verhältst, dann handelst du eben schon moralisch, unabhängig davon, wie du das nennst.

Ich habe geschrieben, dass ich OHNE MORAL lebe, nicht dasss ich unmoralisch lebe. Es mag wirken, als hätte ich eine, aber ich denke nur über meine Taten nach, völlig eigennützig und utilitaristisch. Die Methode ist eine andere und im Zweifelsfall würde ich mich anders verhalten als Moralisten.

[Zappa]

Ich habe geschrieben, dass ich OHNE MORAL lebe ...

Das tust Du natürlich nicht, weil Moral vor allem angeboren ist (s.z.B. http://www.dtv.de/_pdf/blickinsbuch/346 ... nload=true). Meist handeln wir intuitiv und emotional moralisch und philosophieren dann später darüber, warum wir das getan haben. Moral hat also nicht unbedingt was mit Reflexion und Bewusstsein zu tun.

[Darth Nefarius]

Das tust Du natürlich nicht, weil Moral vor allem angeboren ist (s.z.B. http://www.dtv.de/_pdf/blickinsbuch/346 ... nload=true). Meist handeln wir intuitiv und emotional moralisch und philosophieren dann später darüber, warum wir das getan haben. Moral hat also nicht unbedingt was mit Reflexion und Bewusstsein zu tun.

Überteugt mich kein bisschen. Das ist ein Machwerk von Idealisten, die ihre Ideologie wissenschaftlich begründen wollen. Da war Wunsch der Vater des Gedanken. So ein schönes Format bekommen auch Kreationisten hin. Aus dem Buch:"Keiner behauptet, es gebe einen Grund zu der Annahme,
dass der Mensch sich in seinem metaphysischen Wesen von anderen
Tieren unterscheide, zumindest stützt keiner von ihnen seine Argumente
auf die Vorstellung, einzig und allein der Mensch würde eine
transzendente Seele besitzen."
Damit steht für mich deren Seriösität schon infrage.

[Zappa]

Überteugt mich kein bisschen. Das ist ein Machwerk von Idealisten, die ihre Ideologie wissenschaftlich begründen wollen. ... Damit steht für mich deren Seriösität schon infrage.

Du hältst also ein Buch, das Du nicht gelesen hast für nicht überzeugend, weil Du dem Autor, den Du nicht kennst, vorab Unfähigkeit und / oder schlechte Intentionen unterstellst?

Mit so einer Herangehensweise lassen sich sicher ziemlich schräge "Überzeugungen" zimmern

[Darth Nefarius]

Du hältst also ein Buch, das Du nicht gelesen hast für nicht überzeugend, weil Du dem Autor, den Du nicht kennst, vorab Unfähigkeit und / oder schlechte Intentionen unterstellst?

Nein, ich halte das Buch nicht für überzeugend, weil das Vorwort, das du mir geliefert hast, mich nicht überzeugt hat und die beschriebene Herangehensweise. Ich habe ihm nichts unterstellt, da stand ganz klar, dass die zugelassenen Diskutanten im Prinzip von einer "Seele" ausgehen und "dem Guten", metaphysicher Unfug. Hier nochmal, was du unterschlagen hast und ich aus diesem Vorwort habe:"Keiner behauptet, es gebe einen Grund zu der Annahme,
dass der Mensch sich in seinem metaphysischen Wesen von anderen
Tieren unterscheide, zumindest stützt keiner von ihnen seine Argumente
auf die Vorstellung, einzig und allein der Mensch würde eine
transzendente Seele besitzen."
Das war auch noch drin:"Eine zweite wichtige Prämisse, die deWaal und alle seine vier Kommentatoren
teilen, lautet, dass das moralisch Gute etwas Reales ist,..."
Ein weiterer Punkt, der sie voreingenommen macht:"Es ist dies ein ernsthaftes und lebendiges Gespräch einer
Gruppe von Denkern, die vomWert und der Gültigkeit derWissenschaft
und dem Wert und der Wirklichkeit einer auf den Anderen
gerichteten Moral fest überzeugt sind."

[Nonsens²]

Obwohl sie zumindest ein kleines Bißchen am eigentlichen Thema vorbeigeht finde ich die Diskussion über Moral und moralische Ansprüche sehr interessant.

Ich denke, wenn man es stark herunterbricht, ist Moral bzw. das Handeln danach nichts weiter als die Umsetzung eines simplen Prinzips, dass jeder Mensch (und sogar das
eine oder andere Tier) instinktiv begreift: "Wen du gut behandelst, der wird wahrscheinlich auch dich gut behandeln."
Es ist wie mit so vielen anderen menschlichen Verhaltensweisen die teils instinktiv, teils unterbewusst und teils erlernt sind... am Ende sind es doch nur
Anpassungsmechanismen, die in irgendeiner Form dazu beitragen (sollen), unsere Überlebenschancen als Art und/oder als Individuum zu verbessern...sponsored by evolution!

Aber eigentlich wollte ich ja was zum Thema Koranverteilungen schreiben :D

Ich kann Darth Nefarius' Wunsch danach, etwas gegen diesen Versuch der aktiven Volksverdummung (zur Abwechslung mal in Arabisch statt Latein) tun zu wollen, gut
verstehen. Ich glaube zwar nicht, dass besonders viele Menschen durch religiöse Bücher bekehrt werden, da die schiere Menge der zu Papier gebrachten Hirnfürze die
Meisten einfach abschrecken dürfte.

Mir macht da vielmehr die Art wie sich die Verteiler präsentieren Sorgen: Eine eingeschworene, elitäre, fest von ihrer Sache überzeugte Gemeinschaft mit starkem inneren
Zusammenhalt, dem obligatorischen Anspruch auf jede Frage die einzig richtige Antwort zu haben und natürlich einer "heiligen Mission" deren Erfüllung sowohl Grund als
auch Rechtfertigung für den Einsatz von Gewalt bietet. Es gibt da durchaus gewisse Bevölkerungsgruppen die sich von derartigen Gemeinschaften stark angezogen fühlen. Und
dank der überbordenden medialen Aufmerksamkeit, kennt nun so ziemlich jedes Mitglied besagter Bevölkerungsgruppen diese "wirklich starken Typen, die tapfer die Heilige
Schrift unter den Ungläubigen verbreiten und bereit sind das Ansehen des Propheten auch mit Gewalt zu schützen." ...ob nun gegen irgendwelches bräunliche Kleingarten-
Gesocks oder gegen die Polizisten die diese Provozierer beschützen müssen.
Ich mag mich ja täuschen, aber ich denke, dass die Koranverteilungen viel weniger auf "Mitgliedergewinnung durch Konfrontation mit dem Koran" abzielen, als vielmehr auf
"Mitgliedergewinnung durch Medienrummel, landesweite Aufmerksamkeit und die sich dadurch bietende Bühne für ungehemmte Selbstdarstellung".

Würde nun der Staat (egal ob direkt oder indirekt) etwas gegen die Koranverteiler unternehmen, könnte man unsere Salafisten-Freunde in den darauffolgenden Tagen u.
Wochen in der Rolle des "armen, vom bösen, deutschen Staat unterdrückten Muselmanen" bewundern und dann dabei zusehen wie eine Welle der Entrüstung innerhalb der
konservativeren muslimischen Kreise, ihnen sicherlich einen guten Schwung Nachwuchs-Fundis in die Reihen spült.
Und obwohl ich ein bekennender Fan von Nefarius' Idee der "Relativierung von Blödsinn-A durch Blödsinn-B bei gleichzeitigem Angebot einer sinnigen Alternative-C" bin ,
denke ich, dass ein solches Vorgehen in der gegebenen Situation eher dem Versuch gleichkommen würde einen wütenden Kampfhund dadurch zu beruhigen, dass man ihm einen
weiteren Kampfhund vor die Nase setzt, jedem ne Spritze mit Adrenalin reindrückt und dann den schmächtigsten Hundetrainer der Stadt danebenstellt damit er beruhigend auf
die Hunde einreden kann. (Vielleicht nicht der beste Vergleich, aber ich steh' einfach auf Übertreibungen )
Ich meine jedenfalls, dass die beste Reaktion auf die Verteilungen darin besteht eben nicht zu reagieren, lasst die Fundi-Buben doch in aller Ruhe ihre Koran-Konfetti-
Paraden abhalten und nach 2-4 Wochen ohne Aufmerksamkeit sind die einzigen die sich noch für sie interessieren die Jungs vom Verfassungsschutz
Je mehr Leuten dieses Affentheater am Allerwertesten vorbeigeht, desto weniger Interesse haben die Medien daran - und ohne Medieninteresse zerbröselt auch das Podium das
diesen ewig gestrigen leider bisher geboten wird.

[Vollbreit]

Ich meine jedenfalls, dass die beste Reaktion auf die Verteilungen darin besteht eben nicht zu reagieren, lasst die Fundi-Buben doch in aller Ruhe ihre Koran-Konfetti-
Paraden abhalten und nach 2-4 Wochen ohne Aufmerksamkeit sind die einzigen die sich noch für sie interessieren die Jungs vom Verfassungsschutz.

Irgendwo in der Schweiz hat man mal ein Jahr lang konsequent nicht über Selbstmorde berichtet.
Ergebnis, die Selbstmordrate sank signifikant.

Wir scheinen die Empörelis inzwischen aber zu brauchen, wie die Luft zum Atem. Nicht die mediale Berichterstattung ist m.E. der Fehler, sondern die einseitige Fokussierung auf ein Thema, für einen Zeitraum von wenigen Wochen, dafür aber voyeuristisch und paranoid aus allen Lebenslagen, um das Thema dann nahezu komplett wieder zu vergessen.
Vereinfachungen und Zuspitzungen, Du würdest sagen Übertreibungen, bedienen dabei leider jenen Geist, der auch die Salafisten stark macht.

Religion ist Volksverdummung: Echt?
Ich halte das für eine Parole des atheistischen Fundamentalismus. Was ist denn daran besser als an andere fundamentalistischen Forderungen?
Meinst Du, Du hättest das Recht dazu, weil Du ja zu einer Elite gehörst?

Und: Nein, Moral erschöpft sich eben auch nicht in diesem simplem Prinzip allein, das ist einfach eine Verkürzung, die nicht richtig ist.
Es ist die simpelste Stufe der Moral, die sich in dieser Kosten-Nutzen-Rechnung reduzieren lässt. Kennst Du Kohlbergs Forschungen nicht?
http://de.wikipedia.org/wiki/Stufentheo ... Verhaltens

Das ist auch dann hochemotionalisiertes Getue (jeder Moslem ist ein Al Kaida Schläfer oder Salafist und binnen zwei Jahren fluten sie das Land und kremplen alles um) mit dem Voschlag simpler Lösungen, wenn es im Duktus der überlegenen Abgeklärtheit daherkommt.
Oder wusstest Du das gar nicht?

Die interessante Frage, die Du selbst stellst, ist doch, warum sich einige Menschen von simplen Sinnangeboten angezogen fühlen.
Weil die eben alle doof sind? Ist es das? Dann hat Sarrazin ja Recht, oder ist der auch doof?
Wer ist denn nicht doof und wie lautet denn die intelligente Antwort auf dieseLücken, die Menschen offenbar empfinden.
Bei den Faschos wird auch immer gesagt, dass sie sich ja inziwschen simpler Tricks bedienen: Die machen nette Kinderfeste und tragen den Omas die Tüten.
Jo, so einfach scheint es zu sein, wieso macht das dann kein anderer?

[stine]

Wer ist denn nicht doof und wie lautet denn die intelligente Antwort auf dieseLücken, die Menschen offenbar empfinden.

siehe hier:

...die einseitige Fokussierung auf ein Thema, für einen Zeitraum von wenigen Wochen, dafür aber voyeuristisch und paranoid aus allen Lebenslagen, um das Thema dann nahezu komplett wieder zu vergessen.

Intelligent ist das leider auch nicht, aber es füllt die Lücken!

stine

[Nonsens²]

Religion ist Volksverdummung: Echt?

Ja!
Wenn religiöse Menschen versuchen andere Menschen davon zu überzeugen, dass sie nichtmehr nach eigenen Antworten u. Wahrheiten suchen sollen, sondern einfach das glauben sollen was irgendein geistiger Führer sagt, oder was in irgendeiner "heiligen" Schrift steht, dann nenne ich das in der Tat Volksverdummung.
Wie würdest du es nennen?

Kennst Du Kohlbergs Forschungen nicht?

Bisher nicht, aber bald, danke für den Lesestoff

(jeder Moslem ist ein Al Kaida Schläfer oder Salafist und binnen zwei Jahren fluten sie das Land und kremplen alles um)

Ich kann mich nicht daran erinnern so einen unrealistischen Bu**sh** geschrieben, gemeint oder auch nur gedacht zu haben, also in welchen Teil meiner Aussagen interpretierst du das hinein?

Die interessante Frage, die Du selbst stellst, ist doch, warum sich einige Menschen von simplen Sinnangeboten angezogen fühlen.
Weil die eben alle doof sind?

Ich nehme an dem Großteil bleibt aufgrund mangelnder Bildung der Weg zu weniger simplen Sinnalternativen versperrt.
Andere mögen verzweifelt sein, oder folgen dem Gruppenzwang, oder, oder, oder...
Und ja, einige sind halt auch einfach doof

[1von6,5Milliarden]

Wenn religiöse Menschen versuchen andere Menschen davon zu überzeugen, dass sie nichtmehr nach eigenen Antworten u. Wahrheiten suchen sollen, sondern einfach das glauben sollen was irgendein geistiger Führer sagt, oder was in irgendeiner "heiligen" Schrift steht, dann nenne ich das in der Tat Volksverdummung.

(Hervorhebung durch mich)
Das gilt nur (!) für religiöse Menschen?

[stine]

Und ja, einige sind halt auch einfach doof

Ganz im Ernst: Wie interpretierst du das "Doofsein"?

Aus meiner persönlichen Erfahrung kann ich nur sagen, dass es keinen Sinn macht, die Welt retten zu wollen: denn ohnehin kann jeder nur das Seine dazu tun. Und wenn die Mehrheit nicht will, dann soll es offenbar auch nicht so sein. Wer sich selbst zerfleischt, weil er denkt als einziger erkannt zu haben, dass die anderen auf dem Holzweg sind, erinnert mich ein wenig an einen Geisterfahrer auf der Autobahn.
Erfahrungsgemäß kommen die weiter, die sich nichts darum scheren, wie es mit der Allgemeinhaeit und der Welt an sich weitergeht, das Denken bis an die eigene Nasenspitze ist unterm Strich so doof gar nicht. Es zählt nur der eigene Lebensentwurf, egal auf was er basiert.
Sicherlich lässt sich darüber streiten, WIE aufgeklärt Menschen sein müssen und vor allem VON WEM sie aufgeklärt werden müssen. Aber letztlich scheint der Weg des Dogmatismus derjenige zu sein, dem die meisten folgen wollen. Und ist es kein Prophet, so ist es ein Diktator. Eine Wahlbeteiligung von knapp 60% (so wie jetzt in NRW) lässt tief blicken. Da kommt schon mal der Verdacht auf, dass es den meisten egal ist, wer regiert. Hauptsache der Ball rollt noch ins Netz.

LG stine

[Darth Nefarius]

Ich denke, wenn man es stark herunterbricht, ist Moral bzw. das Handeln danach nichts weiter als die Umsetzung eines simplen Prinzips, dass jeder Mensch (und sogar das
eine oder andere Tier) instinktiv begreift: "Wen du gut behandelst, der wird wahrscheinlich auch dich gut behandeln."
Es ist wie mit so vielen anderen menschlichen Verhaltensweisen die teils instinktiv, teils unterbewusst und teils erlernt sind... am Ende sind es doch nur
Anpassungsmechanismen, die in irgendeiner Form dazu beitragen (sollen), unsere Überlebenschancen als Art und/oder als Individuum zu verbessern...sponsored by evolution!

Ich begreife, dass Moral etwas willkürliches ist. Diese reziproke Vermutung ist schlichtweg nur eine Vermutung. "Gutes behandeln" hängt von subjektiven Urteilen ab. Wenn du mit unbewusst undurchdacht meinst, stimme ich dir zu, wenn es um Moral geht, in der Tat können die wenigsten eine halbwegs gute Begründung liefern, warum sie so oder so handeln (letztlich sind aber alle Begründungen nicht zufiredenstellend). Ja, es sind ohl Anpassungsmechanismen, allerding meiner Ansicht nach so veraltet wie ein Knochenspeer, eine bewusst untilitaristisch-egoistische Handlungsbasis ist zum einen ohnehin bei vielen wichtigen leuten Usus, zum anderen stellt sie die Möglichkeit des Verhandelns in Aussicht. Es gab viele Auslaufmodelle, Moral ist schon seit Jahrhunderten eines (wenn nicht seit Jahrtausenden). Diese stumpfen Regeln, die von Dorf zu Dorf wechseln, sind eine Beleidigung für meine Intelligenz.

Ich kann Darth Nefarius' Wunsch danach, etwas gegen diesen Versuch der aktiven Volksverdummung (zur Abwechslung mal in Arabisch statt Latein) tun zu wollen, gut
verstehen. Ich glaube zwar nicht, dass besonders viele Menschen durch religiöse Bücher bekehrt werden, da die schiere Menge der zu Papier gebrachten Hirnfürze die
Meisten einfach abschrecken dürfte.

Mir macht da vielmehr die Art wie sich die Verteiler präsentieren Sorgen: Eine eingeschworene, elitäre, fest von ihrer Sache überzeugte Gemeinschaft mit starkem inneren
Zusammenhalt, dem obligatorischen Anspruch auf jede Frage die einzig richtige Antwort zu haben und natürlich einer "heiligen Mission" deren Erfüllung sowohl Grund als
auch Rechtfertigung für den Einsatz von Gewalt bietet.

Es geht nicht um die Wirksamkeit oder Schädlichkeit einer solchen Witzveranstaltung, sondern um die Fähigkeit, korrekt darauf zu reagieren. Gestern erst habe ich bei Maischberger dieses Thema gesehen. Und offensichtlich hat die Redaktion nichts besseres zu tun, als einem salafistischen Imam Matussek vorzusetzen (dreimal dürft ihr raten, wer von den beiden lauter skandiert hat ). Ich erkenne eine allgemeine Unfähigkeit, korrekt in den Medien, der Politik oder dem Gericht mit solcherlei Problemen umzugehen.

Würde nun der Staat (egal ob direkt oder indirekt) etwas gegen die Koranverteiler unternehmen, könnte man unsere Salafisten-Freunde in den darauffolgenden Tagen u.
Wochen in der Rolle des "armen, vom bösen, deutschen Staat unterdrückten Muselmanen" bewundern und dann dabei zusehen wie eine Welle der Entrüstung innerhalb der
konservativeren muslimischen Kreise, ihnen sicherlich einen guten Schwung Nachwuchs-Fundis in die Reihen spült.
Und obwohl ich ein bekennender Fan von Nefarius' Idee der "Relativierung von Blödsinn-A durch Blödsinn-B bei gleichzeitigem Angebot einer sinnigen Alternative-C" bin ,
denke ich, dass ein solches Vorgehen in der gegebenen Situation eher dem Versuch gleichkommen würde einen wütenden Kampfhund dadurch zu beruhigen, dass man ihm einen
weiteren Kampfhund vor die Nase setzt, jedem ne Spritze mit Adrenalin reindrückt und dann den schmächtigsten Hundetrainer der Stadt danebenstellt damit er beruhigend auf
die Hunde einreden kann. (Vielleicht nicht der beste Vergleich, aber ich steh' einfach auf Übertreibungen )

Ich denke nicht, dass grundsätzlich jede Aktion des Staates zu trotzigen Reaktionen führen muss, diese Anarcho-Haltung besitze ich einfach nicht und praktisch betrachtet ist das auch nicht zutreffend. Wenn diese Aktion gut durchdacht ist (und man keine CSU-ler ranlässt, die ohnehin meinen, dieses oder jenes gehöre nicht zu Deutschland), kann sie auch gewollte Früchte tragen. Diese beiden Kampfhunde würden sich im Idealfall selbst zerfleischen, wenn man allerdings clever genug ist, dieses Potential zu erkennen, wird sich deren Wirkung auf die Bevölkerung schnell relativieren. Ist der schmächtigste Hundetrainer denn eine Metapher für die polizei oder die werke der Aufklärung? Ich könnte beides nicht nachvollziehen. Die Werke der Aufklärung wären eher ein stubenreiner Pudelwelpe, im vergleich mit den beiden anderen Viechern wäre der doch der Sympathieträger der Bevölkerung. Schäme dich nicht für deine Vergleiche, ich finde sie recht belustigend und bringen die notwendige Gelassenheit in die Diskussion, um nicht in einen Streit zu geraten.

Die interessante Frage, die Du selbst stellst, ist doch, warum sich einige Menschen von simplen Sinnangeboten angezogen fühlen.
Weil die eben alle doof sind? Ist es das?

Du formulierst die frage so, als dürfe man darauf nicht mit "ja" antworten, nun ich tue es. Ich habe viele Menschen als Primitivlinge entlarven können, sobald sie keine schlüssigen Antworten, sondern nur noch Aggression entgegensetzen konnten. Mir scheint die logische Antwort auf dieses Bedrüfnis Faulheit und Unfähigkeit, den eigenen Verstand einzusetzen, sowie Furcht vor der eigenen kausalen Verantwortung und der Konsequenzen einer sinnlosen und ungerechten Welt. Das ist nicht nur Dummheit, das ist Schwäche und Feigheit.

Das gilt nur (!) für religiöse Menschen?

Nein, das gilt auch für die ideologischen Äquivalente Faschismus und co..

Und wenn die Mehrheit nicht will, dann soll es offenbar auch nicht so sein. Wer sich selbst zerfleischt, weil er denkt als einziger erkannt zu haben, dass die anderen auf dem Holzweg sind, erinnert mich ein wenig an einen Geisterfahrer auf der Autobahn.

Es muss gar nichts sein oder nicht sein, es gibt kein "Sollen". Die Erkenntnis allein macht einen nicht zum Geisterfahrer, es hängt davon ab, wie man mit seinen Gedanken umgeht. Ich hoffe, du willst Andersdenkende nicht als Geisterfahrer bezeichnen!

[Vollbreit]

Religion ist Volksverdummung: Echt?

Ja!
Wenn religiöse Menschen versuchen andere Menschen davon zu überzeugen, dass sie nichtmehr nach eigenen Antworten u. Wahrheiten suchen sollen, sondern einfach das glauben sollen was irgendein geistiger Führer sagt, oder was in irgendeiner "heiligen" Schrift steht, dann nenne ich das in der Tat Volksverdummung.
Wie würdest du es nennen?

Wenn das so wäre, würde ich es wohl auch so nennen.
Aber ist es so? Sind für einen katholischen Ingenieur alle Fragen beantwortet und sucht der nicht mehr weiter? Ist ein evangelischer Philosoph bereits über jede Frage erhaben? Hat ein muslimischer Architekt keine Fragen ans Leben mehr? Oder ein buddhistischer Mathematiker?

Ich kann mich nicht daran erinnern so einen unrealistischen Bu**sh** geschrieben, gemeint oder auch nur gedacht zu haben, also in welchen Teil meiner Aussagen interpretierst du das hinein?

Ich nehme an dem Großteil bleibt aufgrund mangelnder Bildung der Weg zu weniger simplen Sinnalternativen versperrt.
Andere mögen verzweifelt sein, oder folgen dem Gruppenzwang, oder, oder, oder...
Und ja, einige sind halt auch einfach doof

Das klingt doch schon differenzierter.
In Deutschland ist es so, dass die gläubigen Christen gebildeter und wohlhabender sind als die Atheisten.
Hier sind eher die Ungebildeten und Abgehängten atheistisch.
Bei den deutschen Migranten islamischen Hintergrunds sieht es genau anders herum aus, die weniger Wohlhabenden und Gebildeten sind gläubig, die Atheisten sind hier in beiden Bereichen deutlich besser dran, Chr. Pfeiffer und andere haben das untersucht.

Was fängt man nun damit an? Nun, die Doofen werden mit den Doofen nie auf einen grünen Zweig kommen. Aber sie folgen simplen Strickmustern und sie sind gut führbar. Wesentlich entscheidender als das eigene Nachdenken, ist hier vermutlich die Prägung.
Aber die Intelligenten könnten mit den Intelligenten einen Dialog führen.
Und da würde ich mal langsam damit beginnen, vom hohen Ross herunter zu kommen und auch mit gemäßigten Religiösen in einen Dialog einzusteigen.
Wenn Du die Frage gläubig oder nicht zur alles entscheidenden Frage für die Bewertung anderer Menschen hochstilisierst, dann bist Du einfach ein Fundamentalist. Das gilt für jede andere Frage auch: Fleischesser oder Vegetarier, Linker oder Rechter… die Realität ist komplexer.

Die interessante Frage, die Du selbst stellst, ist doch, warum sich einige Menschen von simplen Sinnangeboten angezogen fühlen.
Weil die eben alle doof sind? Ist es das?

Du formulierst die frage so, als dürfe man darauf nicht mit "ja" antworten, nun ich tue es. Ich habe viele Menschen als Primitivlinge entlarven können, sobald sie keine schlüssigen Antworten, sondern nur noch Aggression entgegensetzen konnten. Mir scheint die logische Antwort auf dieses Bedrüfnis Faulheit und Unfähigkeit, den eigenen Verstand einzusetzen, sowie Furcht vor der eigenen kausalen Verantwortung und der Konsequenzen einer sinnlosen und ungerechten Welt. Das ist nicht nur Dummheit, das ist Schwäche und Feigheit.

Toll, jetzt hast Du eine Provokation, durch drei, vier weitere ergänzt, und nun?
Du bist nun wahrlich kein geistiger Überflieger, sondern hast Dich als jemand erwiesen, der komplexere Gedanken schlicht nicht mehr nachvollziehen kann, das ist in zahlreicher Diskussionen klar zu erkennen, nur eben nicht für Dich. Das kompensierst Du mit einem Hang zu großer Selbstüberschätzung. Das ist aber auch eine Form der Aggression, auch wenn Dir das nicht bewusst ist.