Determinismus und Kausalität

[Gandalf]

Hier gilt allgemein und vereinfacht:
Wenn stets B aus dem Vorhandensein von A geschlossen werden kann, dann ist A die Ursache von B

Das ist zu sehr vereinfacht. Hier fehlen die Kriterien, wann B berechtigt aus dem Vorhandensein von A geschlossen werden kann.

..und wer richtet darüber, das etwas "berechtigt" ist?

[AgentProvocateur]

Hm, die Sprachgemeinschaft? Weiß bloß nicht recht, warum Du mich das fragst, ich kann Dich ja genauso gut fragen, wer entscheidet, ob B stets aus dem Vorhandensein von A geschlossen werden kann.

Sagen wir mal, jedes Mal, wenn in Liverpool die Farbriksirenen um 12:00 Uhr heulen, gehen in London die Fabrikarbeiter in die Kantine zum Mittagessen. Dennoch aber würde man nicht sagen wollen, dass das Heulen der Fabriksirenen in Liverpool die Ursache für das Verhalten der Fabrikarbeiter in London sei. Mein Vorschlag war nun, die drei von mir o.g. Kriterien nach Hume anzuwenden.

[Gandalf]

..wer entscheidet, ob B stets aus dem Vorhandensein von A geschlossen werden kann.

..das ist ebenfalls eine sehr wichtige Frage. Also: Wer?

Sagen wir mal, jedes Mal, wenn in Liverpool die Farbriksirenen um 12:00 Uhr heulen, gehen in London die Fabrikarbeiter in die Kantine zum Mittagessen. Dennoch aber würde man nicht sagen wollen, dass das Heulen der Fabriksirenen in Liverpool die Ursache für das Verhalten der Fabrikarbeiter in London sei. Mein Vorschlag war nun, die drei von mir o.g. Kriterien nach Hume anzuwenden.

In diesem Fall würde ich nicht Philosophen, die über eine "berechtigte Kausalität sinnieren', sondern ganz einfach ein "physikalisches Programm" entscheiden lassen:

In der Quantenphysik werden wesentlich strengere/andere Anforderungen gestellt, wenn man dort etwas als kausal bezeichnen will:
Wenn B auch dann auftritt, wenn Y vorhanden ist, - dann kann A niemals die Ursache von B sein.

[AgentProvocateur]

..das ist ebenfalls eine sehr wichtige Frage. Also: Wer?

Hm, die Sprachgemeinschaft?

In diesem Fall würde ich nicht Philosophen, die über eine "berechtigte Kausalität sinnieren', sondern ganz einfach ein "physikalisches Programm" entscheiden lassen:

In der Quantenphysik werden wesentlich strengere/andere Anforderungen gestellt, wenn man dort etwas als kausal bezeichnen will:
Wenn B auch dann auftritt, wenn Y vorhanden ist, - dann kann A niemals die Ursache von B sein.

Was ist ein 'physikalisches Programm' und inwiefern kann es entscheiden, wie wir - als Sprachgemeinschaft - etwas nennen sollen / müssen? Wenn wir z.B. einen Tisch 'fest' nennen und Wasser (bei Raumtemperatur) 'flüssig', wie könnte da ein 'physikalisches Programm' dem widersprechen können, unseren Sprachgebrauch falsch machen können, ohne dabei Prämissen zu setzen, die dabei nicht gesetzt sind / nicht per se akzeptiert werden müssen? Anders gefragt: inwiefern kann eine Definition in sich falsch sein, (z.B.: Ding X ist 'fest', Ding Y ist 'flüssig', Ding Z ist 'gasförmig')? Inwiefern könnte ein 'physikalisches Programm' (was auch immer das sein mag - keine Ahnung) ein Akteur sein, der Definitionen falsch machte? Wenn Definitionen nicht lediglich Konventionen sind - was sind sie dann darüber hinaus? Bilden sie eine 'tiefere Wahrheit' ab? Und wieso und was soll das sein, wie kann man sich das vorstellen? Von was gehst Du hier aus?

[Gandalf]

..das ist ebenfalls eine sehr wichtige Frage. Also: Wer?

Hm, die Sprachgemeinschaft?

Das ist mir zu unspezifisch. Wer legt überhaupt und wie fest, das A A sei und B B?

In diesem Fall würde ich nicht Philosophen, die über eine "berechtigte Kausalität sinnieren', sondern ganz einfach ein "physikalisches Programm" entscheiden lassen:

In der Quantenphysik werden wesentlich strengere/andere Anforderungen gestellt, wenn man dort etwas als kausal bezeichnen will:
Wenn B auch dann auftritt, wenn Y vorhanden ist, - dann kann A niemals die Ursache von B sein.

Was ist ein 'physikalisches Programm' und inwiefern kann es entscheiden, wie wir - als Sprachgemeinschaft - etwas nennen sollen / müssen?

Ein physikalisches Programm ist ein Experiment (mit der Wirklichkeit). Da - wie oben gesagt - die Anforderungen an die Genauigkeit bei einem quantenphysikalischen Experiment extrem sind, lässt sich ein Experiment praktisch nicht ein zweites mal (exakt) nachstellen. Jede Simulation eines Experimentes mit klassichen logisch-kausalen Mitteln muss daher scheitern. Aber anstatt aufzugeben haben Quantenpyhsiker (R. Feynman) die richtigen Konsequenzen gezogen: Wenn es eine Chance gibt, die aus Quantensystemen sich zusammensetzende Wirklichkeit zu simulieren, dann nur mit einem Quantencomputer. Und der Quantencomputer, der eine Wirklichkeit simulieren könnte, wäre eine sogen. "universelle Gödelmaschine". Eine Maschine, die die Gödel-Grenze überwinden kann- Und diese ist dann nichts anderes als die Wirklichkeit selbst.
--> Ergo: Du bist stets derjenige, der Ursachen setzt, indem Du eine in Simulation startest, die eine Handlung beinhaltet. Das (logische) Ergebnis der Simulation liefert Dir die Gödelmaschine, die um Dich herum existiert und dessen Teil Du bist: Die Wirklichkeit. Wie Du, oder die "Sprachgemeinschaft" Teile von dieser Simulation (be)nennen ist völlig "Wurst".

[Lumen]

..das ist ebenfalls eine sehr wichtige Frage. Also: Wer?

Hm, die Sprachgemeinschaft?

Das ist mir zu unspezifisch. Wer legt überhaupt und wie fest, das A A sei und B B?

Die Vorraussetzung dafür waren unabhängige Beobachtungen (also Wahrnehmung) mehrerer Sprecher, die eine bestimmte Konsistenz in Dingen bemerkten und in diesem Augenblick so beschaffen waren, dass sie diese Konsistenz mit Begriffen abbilden wollten (und sich auf eine Form geeinigt haben). Es viel näher zu bestimmen, würde sehr leicht in Neurologie, Kognitionswissenschaft, Linguistik, Evolution oder direkt Obskurantismus müden. Zunächst ist es aber hilfreich zu sehen, dass es irgendwann einfach so gewesen ist. Ebenso liegt die Sache bei der Menge von A, die keine Bs enthält und der Menge von Bs, die keine As enthält. Das sind nicht bloße, willkürliche Behauptungen, sondern gehen letztlich auf profunde Beobachtungen zurück. Dabei soll es im Moment unerheblich sein, inwiefern die Wirklichkeit täuschend ist, oder inwieweit sich die Beobachtungen mit der Wirklichkeit decken. Unser Welt stellt sich jedenfalls als persistent dar, somit sind wir so beschaffen, eine Persistenz in den Dingen anzunehmen. Diskrete (also zählbare, klar abgetrennte) Objekte, wie sie unsere Wahrnehmung, die Mathematik und Quantenmechanik bevölkern, stellen sich viel eher als problematisch heraus, als die Annahme von einer verschmierten, fließenden, wabernden Wirklichkeit deren scheinbare Persistenz eher auf Gleichgewichte von Kräften zurückzuführen ist, die uns als Beobachter, Sprecher nicht nur danach geformt, sondern erst möglich gemacht haben.

Ein physikalisches Programm ist ein Experiment (mit der Wirklichkeit). [...] Wie Du, oder die "Sprachgemeinschaft" Teile von dieser Simulation (be)nennen ist völlig "Wurst".

[Gandalf]

Ein physikalisches Programm ist ein Experiment (mit der Wirklichkeit). [...] Wie Du, oder die "Sprachgemeinschaft" Teile von dieser Simulation (be)nennen ist völlig "Wurst".

hmmm..

Ich bin mir nicht sicher, ob Du das mit der "Wurst" richtig verstanden hast.

Du hast vielleicht richtig bemerkt, dass es "Wurst ist" - wie Begriffe benannt werden - Aber hast Du auch bemerkt das es IMMER jemanden braucht, der dies zuordnet? - Und es eben NICHT "Wurst" ist, wie dieser "Jemand"/dieses "Etwas" selbst angeordnet ist? Die Anordnungnen und Beziehungen der Quantensysteme, die ein Lebewesen ausmachen, das sein Universum gestaltet, sind eben nicht bleibig austauschbar. (= niedrige Entropie) ein "einmaliges Schütteln" genügt - und ...finito.

Die Frage steht weiterhin im Raum warum das so ist (und nicht wie diese Wurst benannt werden kann)

Die Vorraussetzung dafür waren unabhängige Beobachtungen (also Wahrnehmung) mehrerer Sprecher, die eine bestimmte Konsistenz in Dingen bemerkten und in diesem Augenblick so beschaffen waren, dass sie diese Konsistenz mit Begriffen abbilden wollten (und sich auf eine Form geeinigt haben). Es viel näher zu bestimmen, würde sehr leicht in Neurologie, Kognitionswissenschaft, Linguistik, Evolution oder direkt Obskurantismus müden.

Du bist schon nah dran - und dennoch biegst Du am Ende falsch ab: Es IST erforderlich das viel (viel) näher zu bestimmen! - Und es endet auch nicht in Obskurantismus, sondern zwangsläufig bei der Interpretation der Wirklichkeit innerhalb der Quantenphysik nach der Viele-Welten-Theorie. (Die einzige, die ich vernünftig halte. Siehe hier: viewtopic.php?f=6&t=3997) Alles andere - 'ungenauere', - also philosophische Betrachtungen, die die Umstände der Quantenphysik nicht in betracht ziehen, decken vlt. 'klasssische Zuordnungs-Bedürfnisse ("Wurst") ab, führen jedoch durch "Weglassungen" von vorne herein zu falschen Weltbildern, da das Weggelassene regelmäßig durch Ideologie und falschen Vorstellungen ersetzt wird.

Grüße

[ujmp]

Ich würde sagen, man sollte zwei Dinge unbedingt auseinanderhalten: 1) logische Bestimmtheit und 2) kausale Bestimmtheit. Alles, was mit Wissen zu tun hat (eben auch Vorhersagen), ist auf jedenfall logische Bestimmtheit. Und das ist auf jeden Fall etwas, was sich nur in unseren Köpfen abspielt, es beruht auf Annahmen. Ob demgegenüber Kausalität außerhalb unserer Köpfe existiert, ist diskutabel. Zumindest ist aber die Annahme, dass die Wirklichkeit unabhängig von unserem Denken exsitiert, ein bewehrtes und, wie ich meine, das intelligentere Modell, welches beinhaltet, dass wir uns über die Wirklichkeit täuschen können. Man sollte sich klar machen, dass wir die Verstehensgrenzen, die wir durch die Erkenntnisse der Quantenphysik möglicherweise erreicht haben, auf Grund einer kausalistischen Denkweise erreicht haben. Es ist ausgesprochen wahrscheinlich dass wir niemals alles verstehen werden. Das muss man aushalten und sich nicht von Quantenesotherikern eine neu Religion verklickern lassen. die Gefahr ist groß, wenn man Logik und Kausalität nicht auseinanderhalten kann.

[ujmp]

Hier gilt allgemein und vereinfacht:
Wenn stets B aus dem Vorhandensein von A geschlossen werden kann, dann ist A die Ursache von B

Das ist zu sehr vereinfacht. Hier fehlen die Kriterien, wann B berechtigt aus dem Vorhandensein von A geschlossen werden kann.

..und wer richtet darüber, das etwas "berechtigt" ist?

Das liegt ganz im persönlichen Ermessen des Individuums. Es sieht so aus, als ob allen Lebewesen eine sogenannte "Strukturerwartung" ("Wenn...dann...") eigen ist und dass eine solche Erwartung das Überleben sichert, wenn sie stimmt und den Untergang bedeuten kann, wenn sie nicht stimmt oder wenn man sie ignoriert. Ob da draußen in der Wirklichkeit wirklich Kausalität herrscht, ist irrelavant. Kausalität ist ein Strukturmodell und als solches ein Werkzeug zum Überleben. Mag sein, dass dieses Werkzeug nicht zu allem taugt. Aber erstens taugt es ziemlich oft und zweitens haben wir kein anderes. Man kann Kausalität als eine Faustregel betrachten, die meistens die erwarteten Ergebnisse liefert.

[Gandalf]

Ich würde sagen, man sollte zwei Dinge unbedingt auseinanderhalten: 1) logische Bestimmtheit und 2) kausale Bestimmtheit. Alles, was mit Wissen zu tun hat (eben auch Vorhersagen), ist auf jedenfall logische Bestimmtheit.

Nein, logische Bestimmtheit wäre Berechenbarkeit - und die hat ihre (absoluten) physikalischen Grenzen in unserem Universum
Nur Kausale Bestimmtheit hingegen liefert trotz Unberechenbarkeit brauchbare Vorhersagen (siehe Quantenpyhsik)

Und das ist auf jeden Fall etwas, was sich nur in unseren Köpfen abspielt, es beruht auf Annahmen. Ob demgegenüber Kausalität außerhalb unserer Köpfe existiert, ist diskutabel. Zumindest ist aber die Annahme, dass die Wirklichkeit unabhängig von unserem Denken exsitiert, ein bewehrtes und, wie ich meine, das intelligentere Modell, welches beinhaltet, dass wir uns über die Wirklichkeit täuschen können. Man sollte sich klar machen, dass wir die Verstehensgrenzen, die wir durch die Erkenntnisse der Quantenphysik möglicherweise erreicht haben, auf Grund einer kausalistischen Denkweise erreicht haben. Es ist ausgesprochen wahrscheinlich dass wir niemals alles verstehen werden. Das muss man aushalten und sich nicht von Quantenesotherikern eine neu Religion verklickern lassen. die Gefahr ist groß, wenn man Logik und Kausalität nicht auseinanderhalten kann.

Dann bitte ich doch darum das strikt auseinanderzuhalten.

[ujmp]

Ich würde sagen, man sollte zwei Dinge unbedingt auseinanderhalten: 1) logische Bestimmtheit und 2) kausale Bestimmtheit. Alles, was mit Wissen zu tun hat (eben auch Vorhersagen), ist auf jedenfall logische Bestimmtheit.

Nein, logische Bestimmtheit wäre Berechenbarkeit - und die hat ihre (absoluten) physikalischen Grenzen in unserem Universum
Nur Kausale Bestimmtheit hingegen liefert trotz Unberechenbarkeit brauchbare Vorhersagen (siehe Quantenpyhsik)

Die Wahrheit des Satzes "Wenn alle Gandalfs Esoteriker sind, dann ist der Gandalf aus dem Brightsforum ein Esotriker" wird nur durch die Gesetze der Logik bestimmt, daraus folgt überhaupt nichts für die Wirklichkeit. Wie auch immer man es nennt - es ist ein Unterschied, der es Wert ist, beachtet zu werden.