Gottes Jahrhundert?

[laie]

Ich bin mir nicht sicher, ob ich wirklich verstanden habe, worauf du hinaus willst.

Darf man Karl den Grossen kritisieren? Ja, natürlich
Wird er nur wegen der blutigen Verbreitung des Christentums positiv gedeutet? Nein
War die Christianisierung Europas ausschließlich eine blutige Angelegenheit? Nein
Ist die Karolingische Renaissance in ihrer Zeit ohne die Literalität der Klöster denkbar? Nein

Welche besonderen Kritieren sollen meine Negativbeispiele denn noch erfüllen, damit sie gegen die mangelhaften Belege zum positiven Wirken von Frau Torf anstinken dürfen?

Hat jemand versucht, ein positives Wirken von Frau Torf zu belegen? Du möchtest wohl gerne als jemand erscheinen, der einen Tabubruch begeht, wenn er auf die blutige Seite des Christentums hinweist. So in etwa fühlen sich vermutlich auch die so gerührten Zuschauer auf Deschners Vorträgen: lauter kleine Revoluzzer, die sich bei einer grossen Sache dabei wähnen.

Ein wenig erinnert mich die Debatte um Deschner an die Aufregung, die Daniel Goldhagen mit seinem Buch "Hitlers willige Vollstrecker" evozierte. Da war es auch ein Sakrileg, Kritik gegen Goldhagen und seine Methoden zu äussern. Worin bestand seine Methode? Darin, alle Deutschen samt und sonders unter Generalverdacht zu stellen und dann seine These von den willigen Vollstreckern deduktiv herzuleiten. Um nicht falsch verstanden zu werden: Es gibt hervorragende Arbeiten auf dem Gebiet des Holocausts, Goldhagens Buch gehört jedoch nicht dazu. Ich war damals als Zuschauer auf einer Podiumsdiskussion anwesend, mit Goldhagen und diversen deutschen Historikern. Danach war von Goldhagens "Vollstreckern" nicht mehr viel übrig. Geschadet hat es seinem Buch trotzdem nicht. Und deshalb wird der Rowohlt-Verlag vermutlich noch die nächsten 20 Bände der "Kriminalgeschichte des Christentums" schreiben lassen.

[Lumen]

Ich bin auf deine Punkte eingegangen und davor auf die von Vollbreit. Nun ist es aber langsam mal Zeit, dass ihr euren Doppelstandard aufgebt und aus eurem obskuren Dunst heraustretet. Was ist jetzt mit Frau Torf und ihren Thesen? Und warum habt ihr augenscheinlich ein großes Problem mit atheistischen Autoren, aber nicht mit Frau Torf. Auch bei solchen Aussagen wie "wird der Rowohlt-Verlag vermutlich noch" schwingen wieder diverse Unterstellungen mit. Was ist mit Frau Torf, die kann ihre PR in Bücherform gerne verkaufen oder was? Immer die gleiche Masche und selbst wenn noch das Brennglas raufgehalten wird, denkt ihr (beide), ihr kommt noch damit durch?

[laie]

@Lumen, was soll ich jetzt darauf antworten? Doppelstandard, was? Also Vollbreit und ich messen mit zweierlei Maß? Liest du eigentlich unsere Beiträge? Aber gut. Da dir meine Antworten nicht reichen, sag mir doch mal, welche Antwort du erwartest.

selbst wenn noch das Brennglas raufgehalten wird, denkt ihr (beide), ihr kommt noch damit durch

Und das Brennglas hast du in der Hand, nehme ich mal an. Und du grillst uns jetzt

Frau Torf behauptet aufgrund irgendwelcher Forschungen, daß Religion im öffentlichen Leben in Zukunft immer wichtiger wird, in dem Sinne, daß wieder mehr Menschen sich auf irgendeine Art und Weise sich zu einer Religion bekennen. Wie dieses Bekenntnis aussehen wird, zu welcher Religion sie sich bekennen, was man sich unter "irgendeine Art und Weise" vorstellen soll, das geht aus dem Interview nicht hervor. Was soll ich jetzt darüberhinaus daran kritisieren?

Möglichkeit a) Frau Torf hat nicht Recht, der Atheismus wird zunehmen.
Möglichkeit b) Frau Torf hat Recht.

Wie wird die Welt in je einem dieser Fälle aussehen? Wir wissen es schlichtweg nicht.

[Lumen]

Das Interview, Topic, geht so los: "ZEIT: Ihr neues Buch heißt God’s Century". In dem Interview wurden bestimmte Thesen behauptet. Diese Thesen wurden kritisiert, worauf es dann um Deutungsshoheit und dergleichen ging und wie —bezeichnenderweise— vom Sachverhalt abgelenkt wird. Deschner war ein Beispiel für das Ringen um Deutungshoheit und der Umgang mit Kritik. Das habt ihr dankend angenommen und es geht, Zaubertrick, um Deschner oder Goldhagen und wie die ganz feist mit Büchern Geld verdienen, vielleicht doch hasserfüllt sind und so weiter. Gut, aber meine Aufmerksamkeitspanne ist gerade noch lang genug um zu merken, dass es ja eigentlich um Frau Torf und ihr Buch God's Century ging, und wie ihr euch herumwindet. Da ihr euch nicht genötigt seht, eure bizarren Anforderungen und Kritik da auch anzuwenden, nenne ich das ganze einen Doppelstandard, zumal es ja Topic ist.

*ok, sehe die Ergänzung oben. Wenn ich übrigens "euch" schreibe, ist mir momentan egal wer jetzt was wie wann wo gesagt hat. Den Verlauf kann ja jeder nachlesen, und wenn es nicht stimmt, dann eben nicht.

[laie]

Nein, es geht nicht um Zaubertricks, sondern um gute und schlechte Kritik. Und Goldhagen und Deschner sind Beispiele von schlechter Kritik. Nochmal meine Frage: was kann man über das Buch von Frau Torf sagen, daß man nur aus einem Interview kennt, indem sie ihre Thesen vorstellt. Ob ihre zentrale These (Religionszunahme) wahr ist, ist m.E. wegen der Vagheit nicht zu entscheiden. Und welche Auswirkung eine zahlenmäßige Zunahme von Menschen mit irgendwelchen Bekenntnissen hätte, weiss ich nicht.

[Darth Nefarius]

Weil sie nur eine Volksverhetzerin von vielen ist und keine Bewegung anführt. Ihre Daten wurden in dieser Diskussion mehrmals mit anderen in Widerspruch gebracht, ihre Auswertung ist mangelhaft und parteiisch. Deswegen kann man sie getrost ignorieren.

Volksverhetzung, aha.
Wie viel verbaler Overkill ist hier eigentlich erlaubt?

Nun, Volksverhetzung ist vielleicht ein zu starkes Wort, sie ist eher eine unangenehme Mücke, die ein Talent zur Provokation hat.

Die Wissenschaftler sollten Wissenschaft betreiben und sich im besten Fall mal wieder auf ihre Ideale besinnen, von denen sie mitunter gehörig abgerückt sind.

Ach, du hast ja einen super Überblick über "die Wissenschaftler". Nein, ich meine unscheinbar wirkende Veröffentlichungen über die neuesten Nanotechbeschichtungen von Maschinenteilen für einen höheren Wirkungsgrad als Beispiel, die viel Bedeutung in der Energiewende erlangen könnten, aber weitestgehend ungehört bleiben. Du hast keine Ahnung über Veröffentlichungen und die Arbeit von Wissenschaftlern. Sie haben (wenn überhaupt) sehr individuelle Ideale. Die einen Wollen Krebs bekämpfen, die anderen die Margarine gelber machen, ohne einen schädlichen Farbstoff zu benutzen. Es geht grundsätzlich um das Finden von Wissen und ihre Anwendung, darauf brauchen sich diese nicht zu besinnen, weil das eine Berufung, kein Beruf ist und man kein Wissenschaftler sein würde, hätte man dies nicht zum Ziel.

Darüber hinaus ist es eine andere Frage das Image bestimmter Berufsgruppen zu verändern.
Der Gewinn von Erkenntnis ist ein Wert an sich, das sollte man nicht vergessen.

Eine sehr unrealistische, nutzlose Einschätzung. Denkst du, diese Leute müssen nicht auch für ihren Lebensunterhalt aufkommen? Denkst du, sie wollen nicht nach Jahrzehnten des Studiums und dieser Opfer an Zeit und Kraft nicht reale Früchte ihrer Mühen sehen wollen? Gerade Wissenschaftler sind Pragmatiker, die Erkenntnis über irgendein Protein, das xyz verursacht, bringt ihnen nichts, wenn man sein halbes Leben für seine Entdeckung vergeudet hat und dieses Wissen nicht anwenden kann.

Eine Ausrichtung einzig auf Nutzen und Interessen einer jeweiligen Clique ist insofern kontraproduktiv, weil es dann am Ende nur noch Gefälligkeitsforschung für den Mainstream gibt.

Das ist nicht kontraproduktiv, sondern schlichtweg Realität. Du tust so, als hätten die Wissenschaftler daran Rechnung zu tragen, von wem sie wofür Geld bekommen. Das funktioniert anders. Glaubst du, dass Geld auf Bäumen wächst? Geld kommt aus Händen, die dafür später etwas anderes als Gegenleistung erwarten. Wenn z.Bsp. die Forschung an Strahlentherapie aus der Mode ist, weil man sich gerade auf iRNA als Allheilmittel stürtzt (das also "in" ist), muss man sich häufug danach richten, weil es einfach Geld zur Forschung benötigt. Und es sind Keine Cliquen, die bedient werden sollen, sondern irgendwann die Gesellschaft (im Idealfall), die Zahler sind Mittel zum Zweck, die man aber auch nicht vernachlässigen darf.

Die Wissenschaftler, die die Interessen am besten bedienen, werden privilegiert und am Ende fragt man sich warum man sowas wie Kunst, bestimmte Wissenschaften und dergleichen überhaupt noch braucht.

Dieser Satz ergibt keinen Sinn. Von welchen Interessen redest du überhaupt? Es sind immer Interessen im Spiel! Jedes Wesen mit einem mehr oder weniger freien Willen hat seine Interessen! Das bedeutet, die Interessen, die bedient werden, sind mindestens die der Wissenschaftler, dann meistens die der Gesellschaft und drittens die der Geldgeber. Was das mit der Notwendigkeit von Kunst zu tun haben soll, ist mir schleierhaft. Und wenn du auf totalitäre Systeme zu sprechen kommst, lass dir sagen, dass alles instrumentalisiert werden kann. Die Kunst, die Wissenschaft, alles. Allein der Forschungserfolg eines sowjetischen Lingiusten zur Entschlüsselung der Maja-Schriften wurde politisiert (obwohl das ein völlig unpolitisches Thema war), nur weil es ein Erfolg eines sowjetischen Linguisten war. So einfach geht das, daran trägt der Wissenschaftler keine Schuld.

[mat-in]

Noch bevor ihr auch nur eine Statistik überprüfen konntet, verdammt ihr das Buch, weil es euch nicht in den Kram passt und dabei die Faktenlage im Grunde gut widerspiegelt.

Ich äußerte mich negativ über das Interview und die Art und Weise in der die Zeit diese Informationen ohne jeden Seitenkommentar dazu wer oder was die Frau ist und von wem sie bezahlt wird präsentiert. Ich habe kein Wort über das Buch gesagt für das dort geworben wird.

[laie]

@Darth Nefarius,

ich glaube, du erzählst nicht grundlegend Neues: Wer zahlt, schafft an.

a) daß jeder Mensch einen Lohn für seine Mühen erwartet, auch der Wissenschaftler
b) daß Forschung viel Geld kostet und daher auch irgendwann anwendbar, sprich zur Marktreife geführt werden muss
c) daß es immer Interessen gibt

Das ist alles richtig. Und dennoch steht der einzelne immer vor der Frage, ob er - für sich - das will. Ob er da mitmachen möchte. Jetzt nehmen wir einmal an, rein hypothetisch, die Zahl der Gläubigen steigt tatsächlich so exorbitant, wie Frau Torf mutmaßt. Dann könnte es doch sein, daß die Punkte a) bis c) eine viel stärkere Reflexion seitens der Wissenschaftler erfahren als vielleicht heute. Einfach deshalb, weil Ethik schon in das Bekenntnis mit hineingewebt ist. Und vielleicht akzeptiert die scientific community dann eben nicht mehr dieses materialistische wer zahlt, schafft an.

[Darth Nefarius]

@Darth Nefarius,

ich glaube, du erzählst nicht grundlegend Neues: Wer zahlt, schafft an.

Mir ist klar, dass das nichts neues ist, ich muss allerdings diese primitiven Angelegenheiten Vollbreit erklären.

Und dennoch steht der einzelne immer vor der Frage, ob er - für sich - das will. Ob er da mitmachen möchte.

Was genau? Ober das Wollen will? Ob er für seine Arbeit bezahlt werden will? Ob er nicht umsonst ein langes Studium abgeschlossen hat? Du kannst dich auch fragen, ob du wenn`s Arscherl brummt aufs Klo gehst oder in die Hosen machst. Du tust so, als gäbe es diese Wahl tatsächlich.

Jetzt nehmen wir einmal an, rein hypothetisch, die Zahl der Gläubigen steigt tatsächlich so exorbitant, wie Frau Torf mutmaßt. Dann könnte es doch sein, daß die Punkte a) bis c) eine viel stärkere Reflexion seitens der Wissenschaftler erfahren als vielleicht heute.

In welchem Zusammenhang soll bitte die vermehrte Population in Dritte-Welt-Ländern (die diese Zahlen erklären) mit der Reflexion dieser Punkte stehen? Die Population der Feuerameise ist genauso bedeutend für diese Prinzipien. Und dieses Argument kannst du nicht ernst meinen:

Einfach deshalb, weil Ethik schon in das Bekenntnis mit hineingewebt ist.

Warum sollten wir dann nicht alle wie im Mittelalter leben? Erkennst du eigentlich, dass diese Bücher alle nur Fassade sind und die wenigen nicht aggressiven Glaubenssätze beliebtig ausgeschaltet werden und wurden? Fragst du dich nicht, warum ein Staat nicht besser in Sachen Menschenrechtenrechten dasteht, wenn er säkularisierter wird? Wie waren nochmal die Entwicklungen in Europa? Und pseudo-atheistische Ideologien zählen nicht (Linksexremismus, Rechtsextremismus, religiöser Fundamentalismus lassen sich zusammenfassen zum Faschismus, sie funktionieren in Sachen Moral, Glaube und Gehorsam gleich).

Und vielleicht akzeptiert die scientific community dann eben nicht mehr dieses materialistische wer zahlt, schafft an.

Ja, sie werden sich dann im Dreck wälzen oder auf dem Scheiterhaufen landen, wie es schon jetzt von deinen moralischen Kreationisten gefordert werden könnte. Dir ist nicht klar, wie gefestigt diese Menschen sind. Es erfordert viel Geduld, um ein Akademiker zu werden und zu sein, eine klare, rationale Einschätzung der Fähigkeiten, der Möglichkeiten. Deswegen spielt der Glaube so eine untergeordnete Rolle unter Akademikern.

[Vollbreit]

Nun, Volksverhetzung ist vielleicht ein zu starkes Wort, sie ist eher eine unangenehme Mücke, die ein Talent zur Provokation hat.

Aber eine Radikalentwertung muss schon drin sein, darunter tust Du’s nicht, gell?
Sie sei Dir zugestanden.

Ach, du hast ja einen super Überblick über "die Wissenschaftler". Nein, ich meine unscheinbar wirkende Veröffentlichungen über die neuesten Nanotechbeschichtungen von Maschinenteilen für einen höheren Wirkungsgrad als Beispiel, die viel Bedeutung in der Energiewende erlangen könnten, aber weitestgehend ungehört bleiben. Du hast keine Ahnung über Veröffentlichungen und die Arbeit von Wissenschaftlern.

Wenn Du das brauchst um Dich gut zu fühlen, bitte.

Darüber hinaus ist es eine andere Frage das Image bestimmter Berufsgruppen zu verändern.
Der Gewinn von Erkenntnis ist ein Wert an sich, das sollte man nicht vergessen.

Eine sehr unrealistische, nutzlose Einschätzung.

Schon mal was von Grundlagenfoschung gehört?

Eine Ausrichtung einzig auf Nutzen und Interessen einer jeweiligen Clique ist insofern kontraproduktiv, weil es dann am Ende nur noch Gefälligkeitsforschung für den Mainstream gibt.

Das ist nicht kontraproduktiv, sondern schlichtweg Realität. Du tust so, als hätten die Wissenschaftler daran Rechnung zu tragen, von wem sie wofür Geld bekommen. Das funktioniert anders.

Wie bei Söldnern und Prostituierten?
Gäbe es für Dich zum Beispiel Grenzen, etwas, was Du nicht machen würdest, für gutes Geld?

Die Wissenschaftler, die die Interessen am besten bedienen, werden privilegiert und am Ende fragt man sich warum man sowas wie Kunst, bestimmte Wissenschaften und dergleichen überhaupt noch braucht.

Dieser Satz ergibt keinen Sinn.

Ist das ein Euphemismus für: Ich verstehe nicht, was gemeint ist?

Von welchen Interessen redest du überhaupt?

Von gesamtgesellschaftlichen zum Beispiel.
Kannst Du Dir vorstellen, dass es Schwimmbäder und Theater geben sollte, auch wenn Du da nicht hin gehst?

Es sind immer Interessen im Spiel! Jedes Wesen mit einem mehr oder weniger freien Willen hat seine Interessen!

Deiner Meinung nach haben Menschen keinen freien Willen, wenn ich Dich daran erinnern darf.

Das bedeutet, die Interessen, die bedient werden, sind mindestens die der Wissenschaftler, dann meistens die der Gesellschaft und drittens die der Geldgeber. Was das mit der Notwendigkeit von Kunst zu tun haben soll, ist mir schleierhaft.

Nun, ganz einfach: Kunst ist nicht Notwendig fürs Überleben. Im Grunde braucht keine Sau Theater oder Konzerte oder die Documenta. Oder?

Und wenn du auf totalitäre Systeme zu sprechen kommst, lass dir sagen, dass alles instrumentalisiert werden kann. Die Kunst, die Wissenschaft, alles.

Eben und vor dem Hintergrund Deiner Erfahrungen, oder besser der Deiner Eltern, findest Du das in Ordnung wenn jemand die Strippen zieht und Du hast zu gehorchen?

Allein der Forschungserfolg eines sowjetischen Lingiusten zur Entschlüsselung der Maja-Schriften wurde politisiert (obwohl das ein völlig unpolitisches Thema war), nur weil es ein Erfolg eines sowjetischen Linguisten war. So einfach geht das, daran trägt der Wissenschaftler keine Schuld.

Natürlich trägt in einem totalitären System ein Wissenschaftler eine geringere Schuld (warum sollte er gar keine tragen?) als in einem freieren Land. Aber gerade hier hat er die Wahl, wem er sich an den Hals wirft. Wer für Geld alles macht, braucht kein totalitäres Regime, der funktioniert bereits tadellos als Rädchen im System.

[Vollbreit]

Noch bevor ihr auch nur eine Statistik überprüfen konntet, verdammt ihr das Buch, weil es euch nicht in den Kram passt und dabei die Faktenlage im Grunde gut widerspiegelt.

Ich äußerte mich negativ über das Interview und die Art und Weise in der die Zeit diese Informationen ohne jeden Seitenkommentar dazu wer oder was die Frau ist und von wem sie bezahlt wird präsentiert. Ich habe kein Wort über das Buch gesagt für das dort geworben wird.

Mal abseits aller Polemik.
Kennst Du eine Zeitschrift, in der jemand interviewt wird, sei es ein Wissenschaftler, Politiker, Fußballtrainer, Theaterintendant... bei dem steht: Arbeitet da und dort, dertzeit an dem Projekt von der Orgnaisation XY finanziert, die mit folgenden Organisationen vernetzt ist: ...
Zudem ist er mit Herrn X in die Schule geganegn und hat mit Frau Y, zufällig heute in der und der Position, zwei gemeinsame Semester belegt.
In seiner Freizeit macht er dies und das, wobei er auch mit Herrn Z aus dem Beirat bei Q Joggen geht?

Was muss man wissen, wo sollte eine Grenze (auch des Privaten) sein?
Mal ganz dumm gefragt, was würdest Du davon halten, wenn in einem Bericht über Dich widerholt stehen würde "der Waffennarr und Kampfsportler..."
Brauchen wir das, um Deine Forschungn zu verstehen?
VIelleicht brauchen wir Einblick in dei Zertifikationspraxis diverser Unternehmen, wissenschaftlich ausgewertet und unabhängig geprüft, ich hatte da mal das zweifelhafte Vergnügen Interna zu erfahren... aber auf der anderen Seite, wen stört's die gängigen Praktiken sind ja ohnehin bekannt, man schüttelt sich kurz, hofft, auf den Selbstreinigungseffekt der Wissenschaft und macht einfach weiter.

[mat-in]

Gegen "Waffennarr" würde ich wohl gerichtlich vorgehen, ich besitze keine eine und beabsichtige auch nicht eine zu besitzen. Kampfsportler wäre wichtig, sobald ich im Interview behaupte das Kampfsport - besonders die aggressiven Vollkontaktvarianten, praktiziert in Vereinen die am Wochenende mal um die Ecken ziehen und Leute verhauen - immer viel zu negativ bewertet wird, daß Kampfsportlernen voll im Trend ist und man nicht übersehen sollte, das es schön straffe Haut macht und man dabei Gewicht verliert weil man ordentlich Kalorien verbrennt wenn man auf jemanden einprügelt. Außerdem praktizieren alle Kampfsportler das nur für straffe Haut. Selbstverteidigung ist Nebensache und wer damit Angreift hat es eben nicht verstanden... Das wäre eine Aussage, bei der es wünschenswert wäre wenn da "Kampfsportler, derzeit Vorsitzender der Vollkontaktliga mit Unisportanschluß" und nicht "Sportexperte an der Uni" stehen würde. Vielleicht nicht wünschenswert für mich - schließlich mache ich meinen Job dann nicht richtig - aber wünschenswert für den Leser. Weniger wünschenswert ist vom ersten Satz "Sie müssen mir helfen!" an den Lippen des Interviewpartners zu kleben. Das ist dann kein Interview sondern bestenfalls etwas, wo man "Dauerwerbesendung" drüber schreiben muß. Ganz unabhängig davon ob die dort beworbenen Thesen in den Kram passen.

[stine]

Mal abseits aller Polemik.
Kennst Du eine Zeitschrift, in der jemand interviewt wird, sei es ein Wissenschaftler, Politiker, Fußballtrainer, Theaterintendant... bei dem steht: Arbeitet da und dort, dertzeit an dem Projekt von der Orgnaisation XY finanziert, die mit folgenden Organisationen vernetzt ist: ...
Zudem ist er mit Herrn X in die Schule geganegn und hat mit Frau Y, zufällig heute in der und der Position, zwei gemeinsame Semester belegt.
In seiner Freizeit macht er dies und das, wobei er auch mit Herrn Z aus dem Beirat bei Q Joggen geht?

Diese Vernetzungen sind der Presse alle bekannt, werden aber immer nur dann zitiert, wenn man mal wieder jemanden in den Himmel heben oder absägen möchte.
Karriere basiert unabhängig des eigenen Könnens fast nur auf diesen Zusammenhängen.

stine

[Vollbreit]

@ mat-in und stine:

Habe zu der Thematik mal einen eigenen Thread aufgemacht:
viewtopic.php?f=49&t=4167&p=87992#p87992

[Lumen]

Noch bevor ihr auch nur eine Statistik überprüfen konntet, verdammt ihr das Buch, weil es euch nicht in den Kram passt und dabei die Faktenlage im Grunde gut widerspiegelt.

Ich äußerte mich negativ über das Interview und die Art und Weise in der die Zeit diese Informationen ohne jeden Seitenkommentar dazu wer oder was die Frau ist und von wem sie bezahlt wird präsentiert. Ich habe kein Wort über das Buch gesagt für das dort geworben wird.

Mal abseits aller Polemik.
Kennst Du eine Zeitschrift, in der jemand interviewt wird, sei es ein Wissenschaftler, Politiker, Fußballtrainer, Theaterintendant... bei dem steht: Arbeitet da und dort, dertzeit an dem Projekt von der Orgnaisation XY finanziert, die mit folgenden Organisationen vernetzt ist: [...] Mal ganz dumm gefragt, was würdest Du davon halten, wenn in einem Bericht über Dich widerholt stehen würde "der Waffennarr und Kampfsportler..." Brauchen wir das, um Deine Forschungn zu verstehen?

Mal abseits aller Polemik. Eben noch beißend kritisch, als Abwehr der Kritik an Frau Torf. Nun Naivität zur Verteidigung ihrer Thesen, immer im Dienste der Religion. Der goldene Doppelstandard des bigotten magisch-religiösen Denkens in voller Pracht wie er nur selten noch in freier Wildbahn zu sehen ist. Auch schön, der religiöse Duktus: Wer hat nicht schonmal einmal gesündigt? Sollten wir da nicht alle mal nachsichtig sein? Sollten wir da alle nichtmal 5 gerade sein lassen? Natürlich immer nur auf die eigene Seite, die eigenen Interessen hin gerichtet. Lass Dawkins, Deschner oder sonstwem ein Buch schreiben, da wird dann gekeift (obwohl da keiner bezweifelt, wer ihn bezahlt).

[Darth Nefarius]

Aber eine Radikalentwertung muss schon drin sein, darunter tust Du’s nicht, gell?
Sie sei Dir zugestanden.

Ich werde diese Wortwahl nicht zurücknehmen, sie ist völlig angemessen für so eine Querolantin. Es ist immer wieder interessant, wie du dich an Belanglosigkeiten festbeißen kannst.

Ach, du hast ja einen super Überblick über "die Wissenschaftler". Nein, ich meine unscheinbar wirkende Veröffentlichungen über die neuesten Nanotechbeschichtungen von Maschinenteilen für einen höheren Wirkungsgrad als Beispiel, die viel Bedeutung in der Energiewende erlangen könnten, aber weitestgehend ungehört bleiben. Du hast keine Ahnung über Veröffentlichungen und die Arbeit von Wissenschaftlern.

Wenn Du das brauchst um Dich gut zu fühlen, bitte.

Was soll ich da brauchen? Du hast schon in einer anderen Diskussion einigen Senf über "die Wissenschaft" losgelassen, ohne grundlegende Dinge zu verstehen (was du irgendwann auch, meinte ich, eingesehen hast). Was ich wirklich nicht brauche, sind deine Vorurteile gegenüber Wissenschaftlern oder ihrer Arbeit.

Schon mal was von Grundlagenfoschung gehört?

Die Frage gebe ich an dich zurück. Auch Grundlagenforschung muss finanziert sein, was ich geschrieben habe, gilt auch für diese.

Wie bei Söldnern und Prostituierten?
Gäbe es für Dich zum Beispiel Grenzen, etwas, was Du nicht machen würdest, für gutes Geld?

Im kapitalismus ist jeder ein Söldner oder eine Prostituierte, jeder hat seinen Preis und bietet eine Leistung an. Wenn du die wissenschaftliche Arbeit, die finanziert werden will, als Prostitution bezeichnen willst, musst du alles andere auch so bezeichnen. Meine Grenzen fangen bei meinem Nachteil oder dem der Menschen an, die mir wichtig sind. Abgesehen davon ist das Geldverdienen nicht mein primäres Ziel, dafür hätte ich einen wesentlich effizienteren Weg einschlagen können. Schau, ich habe ja ein klares Ziel, aber viele Wege führen nach Rom und der erfolgsversprechenste weil bestbezahlte wäre auch der, den ich nehmen würde.

Die Wissenschaftler, die die Interessen am besten bedienen, werden privilegiert und am Ende fragt man sich warum man sowas wie Kunst, bestimmte Wissenschaften und dergleichen überhaupt noch braucht.

Dieser Satz ergibt keinen Sinn.

Ist das ein Euphemismus für: Ich verstehe nicht, was gemeint ist?

Nein, es soll nur bedeuten, dass er keinen Sinn ergibt. Du hast den Teil nicht zitiert, der die Aufarbeitung dieses Satzes beinhaltet. Das Verhalten der Wissenschaftler, das du falsch auffasst, stellst du in einen Zusammenhang mit der Notwendigkeit der Wissenschaft und Kunst. Da besteht kein Zusammenhang.

Von gesamtgesellschaftlichen zum Beispiel.
Kannst Du Dir vorstellen, dass es Schwimmbäder und Theater geben sollte, auch wenn Du da nicht hin gehst?

Natürlich kann ich das, aber da besteht wieder kein Zusammenhang. Nochmal, was ich dazu geschrieben habe:

Es sind immer Interessen im Spiel! Jedes Wesen mit einem mehr oder weniger freien Willen hat seine Interessen! Das bedeutet, die Interessen, die bedient werden, sind mindestens die der Wissenschaftler, dann meistens die der Gesellschaft und drittens die der Geldgeber.

Hier siehst du, dass ich konkrete Interessen benenne, in ihren Prioritäten für den Wissenschaftler. Du siehst, dass die der Gesellschaft an zweiter Stelle fr den Wissenschaftler stehen, was eine selten hohe Platzierung ist. Wenn du dich erinnerst, hast du das interessengesteuerte Verhalten verteufelt, während ich von dir wissen wollte, welche du genau verteufelst (obwohl du von "den Interessen" gesprochen hast):

Die Wissenschaftler, die die Interessen am besten bedienen, werden privilegiert und am Ende fragt man sich warum man sowas wie Kunst, bestimmte Wissenschaften und dergleichen überhaupt noch braucht.

Das war ja dein Satz, der überhaupt nicht sinnvoll war. Und ich habe dich dann gefragt, damit du konkret wirst, welche Interessen du meinst. Du verstehen???

Deiner Meinung nach haben Menschen keinen freien Willen, wenn ich Dich daran erinnern darf.

Deswegen habe ich auch mehr oder weniger geschrieben. Die Determinanten, die unseren Willen letztlich bestimmen sind aber andere, als die der Maschinen, die wir bauen. Verstehst du? Wir sind unfrei, weil wir Beweggründe, Interessen, Erfahrung, Triebe, Motive besitzen. Maschinen sind unfrei, weil sie tun, wozu man sie programmiert. Unsere Begrenzung liegt nur in den Naturgesetzen und unserem Verstand, diese zu umgehen.

Nun, ganz einfach: Kunst ist nicht Notwendig fürs Überleben. Im Grunde braucht keine Sau Theater oder Konzerte oder die Documenta. Oder?

Und was soll das mit der Wissenschaft zu tun haben? Meinst du, dass sie sich ebenso überflüssig machen könnte (gesetzt dem Fall, ich würde deiner Beurteilung der Kunst zustimmen)? Wir sind längst über den Punkt hinaus, an dem wir nur an unser Überleben denken können. Als Menschen können wir an das Weiterleben (also an ein langes Leben) und ein Leben mit Qualität (Dinge, die uns das Dasein versüßen) denken. Insofern besteht für die Kunst eine Notwendigkeit, wenn auch nur sekundär. Das gilt aber für vieles andere auch. Letztlich brauchen wir weder eine Gesellschaft, Zivilisation oder Kultur, wenn es dir nur ums Überleben geht. Wir könnten einfach in den Wald gehen. Aber da diese beschränkte Sichtweise die meisten nicht einnehmen, sind wir da, wo wir jetzt sind.

Eben und vor dem Hintergrund Deiner Erfahrungen, oder besser der Deiner Eltern, findest Du das in Ordnung wenn jemand die Strippen zieht und Du hast zu gehorchen?

Nein, ich erkenne, wann man kuschen muss und wann nicht, um zu überleben. Es geht darum einen klaren Verstand zu behalten und abwarten zu können, oder sich anzupassen und ein System auszuhebeln, es zu nutzen, anstatt den Märtyrer zu spielen. Ich persönlich halte nichts von Gehorsam, viele haben mir ein renitentes Verhalten attestiert, dennoch erkenne ich die Notwendigkeiten gewisser Zusammenhänge und Wechselwirkungen. Ein System zu verstehen und es zu nutzen ist nicht das gleiche wie Gehorsam.

Natürlich trägt in einem totalitären System ein Wissenschaftler eine geringere Schuld (warum sollte er gar keine tragen?) als in einem freieren Land. Aber gerade hier hat er die Wahl, wem er sich an den Hals wirft. Wer für Geld alles macht, braucht kein totalitäres Regime, der funktioniert bereits tadellos als Rädchen im System.

Er trug also deiner Ansicht nach eine Schuld, nur weil er nicht versucht hat zu emigirieren? Denkst du, es ist leicht, die Familie oder die Heimat zurückzulassen? Welches Land wäre denn deiner Ansicht nach ein freies? Wozu eine Unfreiheit gegen eine andere, unbekannte tauschen? Er hat ja nicht alles gemacht, er ist nur seinem unpolitischen Interesse gefolgt, dabei an einer renomierten Universität. Natürlich gab es dort auch Funktionäre, die jeden noch so kleinen Erfolg auszuschlachten wissen. Die Kunst eines totalitären Regimes (oder der Politik im allegemeinen) ist doch alles als einen eigenen Sieg zu verkaufen, ggf. zu improvisieren. Denk mal über die Strategien unserer Politiker nach. So wie die Regierung alles als Erfolg werten will, wird die Opposition alles als einen Fehler werten.

[Nanna]

Aber eine Radikalentwertung muss schon drin sein, darunter tust Du’s nicht, gell?
Sie sei Dir zugestanden.

Ich werde diese Wortwahl nicht zurücknehmen, sie ist völlig angemessen für so eine Querolantin. Es ist immer wieder interessant, wie du dich an Belanglosigkeiten festbeißen kannst.

Volksverhetzung nach § 130 StGB folgendermaßen definiert:

Wer in einer Weise, die geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören,
1. gegen eine nationale, rassische, religiöse oder durch ihre ethnische Herkunft bestimmte Gruppe, gegen Teile der Bevölkerung oder gegen einen Einzelnen wegen seiner Zugehörigkeit zu einer vorbezeichneten Gruppe oder zu einem Teil der Bevölkerung zum Hass aufstachelt, zu Gewalt- oder Willkürmaßnahmen auffordert oder
2. die Menschenwürde anderer dadurch angreift, dass er eine vorbezeichnete Gruppe, Teile der Bevölkerung oder einen Einzelnen wegen seiner Zugehörigkeit zu einer vorbezeichneten Gruppe oder zu einem Teil der Bevölkerung beschimpft, böswillig verächtlich macht oder verleumdet,
wird mit Freiheitsstrafe von drei Monaten bis zu fünf Jahren bestraft.

Tofts hat nichtmal annähernd irgendwas gesagt, was in diese Richtung tendieren würde - es ist genau andersrum: SIE wird hier angefeindet, weil sie zu einer bestimmten Gruppe gehört. Du kannst Religion so sehr verachten, wie du willst, aber gegen eine Person respektlos in diesem Ausmaß zu sein und derart unter die Gürtellinie zu dreschen ist schon ziemlich harter Tobak. Und es ist NICHTS, aber auch GAR NICHTS daran belanglos, ganz im Gegenteil, genau wie wir mit unseren Mitmenschen umgehen, ist die zentrale Frage des Zusammenlebens auf diesem Planeten überhaupt. Was nützt dir deine Unsterblichkeit, wenn du sie in einem sozialen Gefrierschrank verbringen musst?

Ich habe keine Lust, hier dauernd Kindergärtner für Erwachsene zu spielen, also führt einen Diskurs mit Niveau und Respekt, verdammt noch eins! Es hat auch was mit Selbstachtung zu tun, sich nicht derart zu entblößen. Ich verlange von jedem hier, die Würde anderer zu respektieren, und zwar unabhängig davon, was der Einzelne vom Würdekonzept hält. Und WEHE einer behauptet jetzt, ich würde irgendwie auf Kuschelkurs mit der bösen Religion gehen - Kritik kann man auch auf Augenhöhe üben. Nicht zu fassen...

[Darth Nefarius]

Volksverhetzung nach § 130 StGB folgendermaßen definiert:

Wer in einer Weise, die geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören,
1. gegen eine nationale, rassische, religiöse oder durch ihre ethnische Herkunft bestimmte Gruppe, gegen Teile der Bevölkerung oder gegen einen Einzelnen wegen seiner Zugehörigkeit zu einer vorbezeichneten Gruppe oder zu einem Teil der Bevölkerung zum Hass aufstachelt, zu Gewalt- oder Willkürmaßnahmen auffordert oder
2. die Menschenwürde anderer dadurch angreift, dass er eine vorbezeichnete Gruppe, Teile der Bevölkerung oder einen Einzelnen wegen seiner Zugehörigkeit zu einer vorbezeichneten Gruppe oder zu einem Teil der Bevölkerung beschimpft, böswillig verächtlich macht oder verleumdet,
wird mit Freiheitsstrafe von drei Monaten bis zu fünf Jahren bestraft.

Dass ich meine Wortwahl nicht zurücknehme, war nicht auf die Volksverhetzung bezogen, sondern auf die metaphorische "Mücke". Ich habe eingeräumt, dass Volksverhetzerin ein vielleicht zu starkes Wort ist, weil ich ihr dann Bedeutung zumessen würde:

Nun, Volksverhetzung ist vielleicht ein zu starkes Wort, sie ist eher eine unangenehme Mücke, die ein Talent zur Provokation hat.

Abgesehen davon könnte man ihre indirekte Parteinahme zur Religion als Aufstachelung verstehen. Zumindest ihre Begründung des Erfolgs der Religiösität kann als Verachtung des Atheismus verstanden werden, ich denke diesen Eindruck können diejenigen hier, die dieses Interview gelesen haben, teilen. Und "Mücke" ist nur eine Metapher, um es nochmal zu verdeutlichen und hatte nicht die Intention zu beleidigen. Und sollte diese Frau sich tatsächlich beleidigt fühlen, werde ich mich gerne entschuldigen, wenn sie mich darauf anspricht. Mein erster Kommentar zu dem Interveiw war eindeutig: Er hat meine Gelassenheit ausgedrückt.
Und ein korrekter Umgangston gehört zu meinem Repertoir, ich sehe allerdings keinen Anlass dieser Person gegenüber höflich zu sein.

[Darth Nefarius]

Am meisten hat mich ihre blauäugige Argumentation bezüglich der Vorteile gegenüber anderen Ideologien gestört und alle Nachteile, sowie das ebenso historische Versagen des Systems Religion ignoriert. Und dann mischt sie sich in ein pseudowissenschaftliches Thema ein: Moral und Ethik. Dazu vermengt sie deren angebliche Notwendigkeit mit der Religiösität. Und ein großer Fortschritt wird von ihr kritisiert: der Säkularismus.

[Vollbreit]

Aber eine Radikalentwertung muss schon drin sein, darunter tust Du’s nicht, gell?
Sie sei Dir zugestanden.

Ich werde diese Wortwahl nicht zurücknehmen, sie ist völlig angemessen für so eine Querolantin. Es ist immer wieder interessant, wie du dich an Belanglosigkeiten festbeißen kannst.

Ich kann mich Nannas Antwort da guten Gewissens anschließen.

Was ich wirklich nicht brauche, sind deine Vorurteile gegenüber Wissenschaftlern oder ihrer Arbeit.

Naja, vielleicht braucht auch nicht jeder Deine Vorurteile über dieses und jenes, was Dich dennoch nicht davon abhält sie exzessiv zu äußern. Darfst Du, nur ich eben auch.

Im kapitalismus ist jeder ein Söldner oder eine Prostituierte, jeder hat seinen Preis und bietet eine Leistung an.

Nein, es gibt für einige Menschen Grenzen des guten Geschmacks und dessen, was sie für Geld zu tun bereit sind. Manche legen einen gewissen Wert darauf, morgens in den Spiegel gucken zu können.

Aber Dein primäres Ziel ist die Abschaffung des Alterns und Todes, ich hatte das mitbekommen.

Von gesamtgesellschaftlichen zum Beispiel.
Kannst Du Dir vorstellen, dass es Schwimmbäder und Theater geben sollte, auch wenn Du da nicht hin gehst?

Natürlich kann ich das, aber da besteht wieder kein Zusammenhang. Nochmal, was ich dazu geschrieben habe:

Es sind immer Interessen im Spiel! Jedes Wesen mit einem mehr oder weniger freien Willen hat seine Interessen! Das bedeutet, die Interessen, die bedient werden, sind mindestens die der Wissenschaftler, dann meistens die der Gesellschaft und drittens die der Geldgeber.

Natürlich hat irgendwer immer irgendwelche Interessen, die hast Du, die habe ich, die hat jeder.
Die Frage ist, inwieweit man bereit ist, von manchen seiner Interessen Abstand zu nehmen oder sie der konstruktiven Kritik auszusetzen.
Inwieweit ist man fähig und in der Lage seine eigenen Interessen zu legitimieren und inwieweit ist man fähig und in der Lage die Einwände der anderen Seite zu verstehen und eben nicht auf ein Cui bono zu reduzieren, sondern – für die Dauer der Argumentation – in Empathie mit der anderen Seite zu gehen, so dass diese das Gefühl hat: Ja, genau das ist meine Meinung.
Und wenn man das hinbekommt, etwas, was Du bis jetzt noch nie hinbekommen hast und dann wirklich gut ist, nimmt man diese Kritik auf und widerlegt sie argumentativ, indem man nicht zum 80. Mal das wiederkäut, was man immer schon gesagt hat, sondern erkennbar eine neue Position entwickelt, die die der Kritiker berücksichtigt, ohne notwendigerweise den eigenen Standpunkt revidieren zu müssen.

Einfach gesprochen, ist das die Aufforderung dem andere zuzuhören und sein Anliegen ernst zu nehmen. Da das aber nicht nur Dir überhaupt nicht gelingt, sondern sehr vielen anderen ebenfalls, ist dieser an sich Normalität sein sollende Idealtypus nur in gesellschafts-ökologischen Nischen anzutreffen und hat im Grunde als Diskurstyp, der sich immer mehr ausbreitet versagt.
Das ist traurig, scheint mir aber ein Faktum zu sein.

Deiner Meinung nach haben Menschen keinen freien Willen, wenn ich Dich daran erinnern darf.

Deswegen habe ich auch mehr oder weniger geschrieben. Die Determinanten, die unseren Willen letztlich bestimmen sind aber andere, als die der Maschinen, die wir bauen. Verstehst du?

Nur mal so zur versuchsweisen Diskurshygiene: Ist es Dir emotional möglich, diese selten dämlichen Anhängsel wie „Kapiert?“ oder „Verstehst du?“ zu unterlassen? Dann tu das bitte.
Es ist irgendwann einfach eine Zumutung, damit traktiert zu werden, richtig super wäre, wenn Dir die Begründung dafür selbst einfällt.

Nun, ganz einfach: Kunst ist nicht Notwendig fürs Überleben. Im Grunde braucht keine Sau Theater oder Konzerte oder die Documenta. Oder?

Und was soll das mit der Wissenschaft zu tun haben? Meinst du, dass sie sich ebenso überflüssig machen könnte (gesetzt dem Fall, ich würde deiner Beurteilung der Kunst zustimmen)? Wir sind längst über den Punkt hinaus, an dem wir nur an unser Überleben denken können. Als Menschen können wir an das Weiterleben (also an ein langes Leben) und ein Leben mit Qualität (Dinge, die uns das Dasein versüßen) denken. Insofern besteht für die Kunst eine Notwendigkeit, wenn auch nur sekundär. Das gilt aber für vieles andere auch. Letztlich brauchen wir weder eine Gesellschaft, Zivilisation oder Kultur, wenn es dir nur ums Überleben geht. Wir könnten einfach in den Wald gehen. Aber da diese beschränkte Sichtweise die meisten nicht einnehmen, sind wir da, wo wir jetzt sind.

Mit Wissenschaft hat das zu tun, dass ein nicht geringer Teil der Wissenschaft aus derselben Quelle stammt, wie z.B. die Kunst: Beide sind nicht, wie Du ja richtig schreibst, aufs unmittelbare Überleben ausgerichtet und eine Reduzierung einer Gesellschaft auf das was unbedingt notwendig ist, gräbt der Qualität das Wasser ab, aber das ist auch Deine Einstellung, wenn ich das richtig sehe.

Ein System zu verstehen und es zu nutzen ist nicht das gleiche wie Gehorsam.

Stimmt, das ist sogar eine kluge Sichtweise.

Er trug also deiner Ansicht nach eine Schuld, nur weil er nicht versucht hat zu emigirieren?

Nein, m.E. gibt es selbst in totalitären Systemen mindestens die Möglichkeit zum Ungehorsam, ohne Märtyrer werden zu müssen. Viele Mauerschützen, heißt es, haben „versehentlich“ daneben geschossen. Im Grunde ist die notwendige Haltung dazu die, die Du oben beschreibst.
Man kann (weil man vielleicht muss) „Ja“ sagen und „Leck mich“ denken und entsprechend dafür sorgen, dass man ein System nicht unterstützt.

Denkst du, es ist leicht, die Familie oder die Heimat zurückzulassen?

Nein.

Welches Land wäre denn deiner Ansicht nach ein freies? Wozu eine Unfreiheit gegen eine andere, unbekannte tauschen? Er hat ja nicht alles gemacht, er ist nur seinem unpolitischen Interesse gefolgt, dabei an einer renomierten Universität. Natürlich gab es dort auch Funktionäre, die jeden noch so kleinen Erfolg auszuschlachten wissen. Die Kunst eines totalitären Regimes (oder der Politik im allegemeinen) ist doch alles als einen eigenen Sieg zu verkaufen, ggf. zu improvisieren. Denk mal über die Strategien unserer Politiker nach. So wie die Regierung alles als Erfolg werten will, wird die Opposition alles als einen Fehler werten.

Ich sehe Deutschland als ein demokratisches Land an, in dem man politische Freiheit in recht großzügigen Grenzen besitzt. Das heißt nicht, dass jeder alles sagen darf, niemand braucht eine Holocaust Diskussion zum x-ten Mal, auch wenn es immer Leute geben wird, die sagen Auschwitz sei nur ein PR-Gag gewesen und es immer irgendwelche dubiosen Quellen gibt.

Man kann natürlich immer die entwaffnende Frage stellen, ob man denn selbst dabei war, aber irgendwann ist das nicht mehr nur ein Spiel der Fakten, sondern auch eines der Willensbildung: Wo will man hin? Will man bis zum Sanktnimmerleinstag auch mit der letzten Dumpfbacke diskutieren und versuchen seine Argumente Leuten zu geben, die Argumenten gar nicht zugänglich sind, oder lässt man sie einfach gesellschaftlich links (oder rechts) liegen und übergeht sie?

Freiheit der Wahl, der Meinungsäußerung, der Presse und vor allem die private Freiheit des Individuums – hinter verschlossenen Türen darfst Du sein, wie Du willst, nur nicht öffentlich –, sind ein hohes Gut, wenn Du das mit 20 noch nicht so siehst oder sehen kannst – und das meine ich nicht abschätzig – dann ist das völlig okay und altersangemessen.
Die genannten Freiheiten bedeuten aber nicht, dass hier alles super und in Ordnung wäre.
Das angedeutete Beispiel Deiner Eltern zeigt z.B. was hier nicht stimmt, in der Tat ist der Umgang mit
qualifizierten Kräften aus dem Ausland, hier alles andere als rosig, in vielerlei Hinsicht, ich kenne da selbst genügend Beispiele.