Wozu dient der Gottesbegriff?

[laie]

@ujmp

du hast mich nach einem Beispiel für die Auseinandersetzung des Menschen mit dem Transzendenten gefragt: das tun wir gerade. Das tun auch Menschen, die sich danach fragen, was sie tun sollten. Das tun Menschen in bestimmten Lebensabschnitten. Das hast du selbst getan, während du "tief religiös" warst, als du dich davon abgewandt hast und vielleicht noch jetzt. Nach dem Transzendenten fragen alle Menschen. Hören sie damit auf, so kehren sie auf die "Bäume zurück". Warum hast du eigentlich deine Gottesvorstellung verworfen? Welchen Inhalt hatte diese Vorstellung?

[Vollbreit]

Nicht so schnell! Es ist m.E. unangemessen in dieser Weise an den Sinnen zu zweifeln. Die Striche wurden ja auch von allen Teilnehmern richtig eingeschätzt - ein paar von ihnen haben aber gelogen!

Ja, aber wo beginnt die Lüge und was ist noch Interpretation? Hast Du Zugang zur Welt der Zecken, der Viren, der Bienen, der Schlangen, der Rinder, der Hunde, der Fledermäuse?
Und auch im Menschenreich: Es gibt einen Mainstream, der unsere Wahrnehmungen prägt. Weicht man von ihm ab, ist man dann schon ein Lügner?

Unsere Sinnesorgane sind hauptsächlich durch eine Realität geprägt in einem sehr langen Prozess seit unsere Vorfahren noch Fische waren. Unser Organismus ist schon eine Funktion der Außenwelt, wenn auch keine "eineindeutige".

Ja, so ist die naturalistische Interpretation der Geschichte. Der Realitätsbegriff ist so schwer festzumachen, wie der Gottesbegriff. Oft wird getrennt in Realität, als etwas uns prinzipiell unzugängliches und Wirklichkeit als unser Welterleben, auf das wir uns sozial einigen können.

Die Duhem/Quine-Hypothese verschiebt dieses Problem nur auf eine andere Ebene, in dem sie schlicht feststellt, dass manche Probleme zu komplex für uns sind. Die Logik der Forschung bleibt offensichtlich dieselbe.

Nein, das sagt die Duhem-Quine-These eigentlich nicht.
In ihr geht es darum, dass eine Theorie eben nicht erledigt ist, wenn der erste schwarze Schwan vorbeikommt, d.h. wenn ein einzelner Satz der Theorie widerlegt ist, sondern in ihr wird gesagt, dass es auch dann noch richtig sein kann, dass einige Schwäne weiß sind, wenn der erste schwarze Schwan vorbeikommt.

Eine Theorie besteht in aller Regel nicht aus einem Satz, sondern aus einem Geflecht von Sätzen, Umständen, Bedingungen, die man allesamt betrachten muss. Die Theorie kann auch stimmen, wenn einzelne Sätze falsch sind.

Ich glaube dass du das missverstehst. Wenn die Theorie lautet, dass alle Schwäne weiß seien ist diese Theorie in ihrem unmittelbarem Verständnis widerlegt, sobald ein Schwarzer Schwan beobachtet wird.

Gut, dann sag mir doch mal den einen Satz, der die Psychoanalyse unwissenschaftlich macht.
Ich hatte doch ausdrücklich geschrieben, dass die meisten Theorien nicht aus einem Satz bestehen.

Man kann die Falsifikation leugnen, indem man a) bestreitet, dass die Beobachtung richtig ist oder b) dass ein Schwan per Definition weiß ist und ein schwarzer Vogel kein Schwan sein könne. Dies sind aber Probleme, die die Logik der Erkenntnis nicht betreffen.

Die Probleme, die die Logik betreffen sind die, dass man mit einem Satz in eine Theorie nicht hineinkommt, genau wie man nicht ein Begriff verstehen kann, ohne andere Begriffe zu verstehen, einen Satz, ohne andere Sätze zu benutzen. Das findest Du bei Quine und bei Wittgenstein, auch wenn Quine seinen Holismus nachher wieder etwas zurückgefahren hat, zu Clustern, was ungefähr bedeutet, dass man nicht die ganze Sprache verstehen muss, bevor man einen Satz verstehen kann, sondern einige Sätze. Weniger geht aber nicht und da turnt bspw. auch Brandom rum, der von logischen(!) Festlegungen spricht, die sich aus Äußerungen ergeben.

Es macht auch logisch keinen Unterschied, ob eine Theorie aus einem oder vielen Sätzen besteht. Wenn sie zu falschen Vorhersagen führt, ist sie falsch und wird verworfen oder modifiziert. Dann heißt es eben "90% aller Schwäne sind weiß".

Dann bist Du bei der Wissenschaft angekommen. Und es macht sehr wohl einen logischen Unterschied, denn Quines „Zwei Dogmas“ beziehen sich auf die logischen Fehler des Empirismus.

Und es geht letztlich nicht um "Aussagen", sondern um gelöste Probleme.

Dann hast Du gerade mal eben das Pferd im Galopp gewechselt.
Nur Aussagen können überhaupt logischen Wahrheitsgehalt beanspruchen.

Ein Krebskranker kann dir genau sagen, was sein Problem ist und was er als Lösung akzeptieren würde. Wenn er durch Handauflegen geheilt werden kann, so wie man überzeugt werden kann dass gleichlange Striche ungleich sind, dann prima. Das klappt aber nicht und die Hanfaufleger müssen vermutlich nicht nur einen Satz ihrer Theorie überdenken.

Das ist ein eher schlechtes Beispiel, weil es erstens aus der empirischen Welt stammt und nicht aus der logischen und Du Dich zweitens ja mal informieren kannst, wie die Heilungsrate bei Krebserkrankungen ist. Da gibt es so viele schwarze Schwäne, dass man inzwischen schon längst bei einer sehr pragmatischen Einstellungen angekommen ist, die all das ins Boot holt, vor dem man noch vor Jahren gewarnt hat.
Bei manchen Krebserkrankungen brauchst Du ein Wunder und das Schöne ist: Es gibt sie. In der Medizin heißen sie Spontanremission. Selten, aber sie kommen vor. Warum so viele darüber die Nase rümpfen, statt zu versuchen den Mechanismus zu verstehen, finde ich eher merkwürdig, aber das ist eben Kuhn in der Praxis: Ignorieren, verspotten, nicht zur Kenntnis nehmen. Forscher, die sich genau dafür interessieren als Pseudowissenschaftler, plötzlich und unerklärlich Verirrte, Esoteriker oder Spinner zu diskreditieren und ihre Heilungen als lächerliche Anekdötchen.
Inzwischen ist man weiter, es gibt genügend abweichende Daten, so dass man die Spinner heute ernst nimmt.

[Vollbreit]

Du wirst lachen, ich bin selbst 10 Jahre meines Lebens tief religiös gewesen und kenne ganz viele Menschen wie diese koreanische Frau aus nächster Nähe und weiß, was sie erzählen würde. Deshalb bin ich der Letzte, der Christen als Idioten hinstellen wird. Ich prüfe meine Meinungen z.B. indem ich mit dir diskutiere! Bis jetzt hast du mich aber noch nicht ins Schwitzen gebracht!

Du bastelst Dir vermutlich die Welt zurecht, die Dir behagt, das tust Du wie jeder andere und ich würde Dich dafür nicht verurteilen. Anstrengend ist nur, wenn jemand meint, er würde das nicht tun, sondern sei zwischenzeitlich zur Wahrheit durchgedrungen. Das gehört zwar auch dazu, dass man meint, jetzt habe man die Welt endgültig verstanden, vorher hätte man sich geirrt, aber den Irrtum erkannt und nun wüsste man, wo der Hammer hängt. Aber wenn man das ein paar mal erlebt hat, wird man auch hier skeptisch.

Irgendwann kommt die Stufe, von der aus man nicht mehr weiter kommt. Eine abermalige Erweiterung der Perspektive wäre dann vermutlich mehr Stress als Bereicherung und ganz biologistisch argumentiert versucht unser Organismus oder unsere Psyche das vermutlich zu vermeiden.
So pendelt man sich auf der Ebene ein, die einem hinreichende Freiheiten gibt und genügend Orientierung. Ist vermutlich einfach kein gutes Gefühl, wenn man ständig denkt, dass man im Grunde auch genau das Gegenteil vertreten könnte, von dem, was man vertritt, dass man die meisten grundlegenden Überzeugungen die man so hat, schlecht und oft gar nicht begründen kann, dass man irgendwie auch nicht weiß, wie man nun genau zu dieser Überzeugung gekommen ist und so weiter.

Da ist es gut wenn man einen Interpretationsrahmen hat, der einem eine Navigation durch unsere ziemlich komplizierte Welt ermöglicht. Dazu muss man wissen, was gut und schlecht ist, wo der Feind sitzt und welche die Freunde sind und je nach psychischer Konstitution und erlebter Lebensgeschichte strickt man sich daraus sein Weltbild.

[laie]

Ich möchte noch eine Bemerkung zu den Schwänen machen. Der Satz "Alle Schwäne sind weiss" ist ein Allsatz, der über alle Individuen einer bestimmten Gattung gemacht wird. Es ist keine Theorie, nicht einmal eine Miniaturtheorie wie die "archimedische Statik", zu deren Anwendungsfällen die Balkenwaage ist. Echte Theorien machen abstrakte Aussagen über Modelle. Ein Modell ist nun nicht einfach nur ein Gattungsbegriff wie Schwan, sondern das Abbild der Logik einer empirischen Theorie auf ein empirisches Phänomen, über das in der scientific community Einigkeit besteht, daß es einen Anwendungsfall genau dieser Theorie darstellt.

Es tauchte die Frage auf, ob denn der Glaube ebenso wie die Wissenschaft einem inhärenten Reinungsprozess unterliegen würde, wie ihn Popper in "Logik der Forschung" skizziert hatte. Man kann mit guten Gründen bestreiten, daß Wissenschaft so funktioniert, wie Popper es dargestellt hatte. Nach Kuhn werden die entscheidenden Fortschritte (die Paradigmenwechsel) dadurch erzielt, dass die alten, verbohrten Wissenschaftler einfach aussterben.

Aber unabhängig davon, ob Popper oder Kuhn: es bleibt zu fragen, ob und welche Möglichkeiten der Korrekturen des Glaubens es gibt. Für die Glaubensinhalte einer Religion, namentlich der christlichen, ist die Theologie zu ständig. Die Theologie ist eine Wissenschaft, zu deren Forschungsfeldern die Dogmatik, die Kirchengeschichte, die Bibelexegese, die Fundamentaltheologie gehört. Auf diesen Forschungsfeldern arbeitet die Theologie mit den gleichen Mitteln wie die Philosophie und die Germanistik und die Geschichtswissenschaft und überhaupt alle Geisteswissenschaft. Und natürlich gibt es dort strittige Standpunkte über alles mögliche. Eine Suche nach "Römerbrief" in Google Scholar liefert (Zitate ausgeschlossen) 5170 Ergebnisse, 103 alleine im laufenden Jahr. Sollte da tatsächlich überall dasselbe drin stehen?

Ja, aber was ist mit dem Glauben an Gott selbst? Der wird ja gar nicht in Frage gestellt! Stimmt: er wird so wenig in Frage gestellt wie die "Realität" vom Naturwissenschaftler oder das "Recht" vom Juristen. Irgendwo fängt man halt an und das ist auch gut so. Was sehr wohl diskutiert wird, daß sind verschiedene Vorstellungen von Gott. Und da ist es wiederum die Vernunft, die uns die eine Vorstellung von Gott verwerfen lässt und die andere beibehalten lässt. Von dem her, was sie verwerfen oder ablehnen, sind sich Atheisten und Theisten gar nicht so unähnlich.

[ujmp]

Nicht so schnell! Es ist m.E. unangemessen in dieser Weise an den Sinnen zu zweifeln. Die Striche wurden ja auch von allen Teilnehmern richtig eingeschätzt - ein paar von ihnen haben aber gelogen!

Ja, aber wo beginnt die Lüge und was ist noch Interpretation? Hast Du Zugang zur Welt der Zecken, der Viren, der Bienen, der Schlangen, der Rinder, der Hunde, der Fledermäuse?
Und auch im Menschenreich: Es gibt einen Mainstream, der unsere Wahrnehmungen prägt. Weicht man von ihm ab, ist man dann schon ein Lügner?

"Wer für alles offen ist, kann nicht ganz dicht sein". Ich versichere dir: Es gibt "falsch", "dumm" und "gelogen"! Buchtipp: "Becoming a Critical Thinker" R.T. Carroll

Unsere Sinnesorgane sind hauptsächlich durch eine Realität geprägt in einem sehr langen Prozess seit unsere Vorfahren noch Fische waren. Unser Organismus ist schon eine Funktion der Außenwelt, wenn auch keine "eineindeutige".

Ja, so ist die naturalistische Interpretation der Geschichte. Der Realitätsbegriff ist so schwer festzumachen, wie der Gottesbegriff. Oft wird getrennt in Realität, als etwas uns prinzipiell unzugängliches und Wirklichkeit als unser Welterleben, auf das wir uns sozial einigen können.

Das ist eine zweckmäßige Interpretation der Realität, und nach meinem Geschmack - als Problemlösungsstrategie - die intelligenteste.

Dann hast Du gerade mal eben das Pferd im Galopp gewechselt.
Nur Aussagen können überhaupt logischen Wahrheitsgehalt beanspruchen.

Ich hab das Pferd nicht gewechselt und betone die ganze Zeit aus einem bestimmten Grund immer wieder die übergeordnete Bedeutung der Erwartung, die sich an eine Theorie, bzw. an einen Satz knüpft. Ein Satz, der in einer Flaschenpost steckt, kann unendlich viele Bedeutungen haben, deshalb kann er, solange er in der Flasche steckt weder wahr noch falsch sein. In dem Augenblick, wo du ihn als Individuum liest, entseht daraus in dir eine konkrete Erwartung. Dabei spielt es keine Rolle, wie der Autor des Satzes den Satz gemeint hat. Es kommt lediglich drauf an, wie du ihn verstehst - und mit "Verstehen" meine ich "Erwartung hervorrufen". Sagen wir es steht auf dem Zettel: "In der Mitte der Insel ist ein Schatz vergraben". Du weißt nicht welche Insel gemeint ist, was mit "Schatz" gemeint ist usw.. Aber in dem Augenblick, wo du, wo auch immer, anfängst zu graben, gibt es in dir eine konkrete Erwartung- und die kann richtig oder falsch sein. Du wirst doch mindestens selbst wissen, was du erwartest, oder? Wenn du an dieser Stelle keinen Schatz findest, ist die Frage, ob du den Satz falsch verstanden hast oder ob er "nicht stimmt", wo bei ich mit "nicht stimmt" meine, das er in dir keine richtige Erwartung hervorrufen kann.

Deshalb auch

Ein Krebskranker kann dir genau sagen, was sein Problem ist und was er als Lösung akzeptieren würde.

Du hast aber recht, es ist ein schlechtes Beispiel. Dann nehmen wir die Jungs, die auf dem Mond waren oder andere Krankheiten, die vor ein paar Hundert Jahren noch Massen weggerafft haben.

Spontanremission. Selten, aber sie kommen vor. Warum so viele darüber die Nase rümpfen, statt zu versuchen den Mechanismus zu verstehen, finde ich eher merkwürdig, aber das ist eben Kuhn in der Praxis: Ignorieren, verspotten, nicht zur Kenntnis nehmen. Forscher, die sich genau dafür interessieren als Pseudowissenschaftler, plötzlich und unerklärlich Verirrte, Esoteriker oder Spinner zu diskreditieren und ihre Heilungen als lächerliche Anekdötchen.

Kuhn war m.E. nicht der beste Kritiker Poppers, und das was du ihm hier zuschreibst erinnert mich mehr an Feyerabend - ich hab aber von beiden nur jeweils ein Buch gelesen.
Es stimmt aber nicht, dass Außerwissenschaftliches nur verspottet wird. Ich kenne sogar von Popper Aussagen die ziemlich offen gegenüber Parapsychologie sind. Der Weg, diese Dinge zu verstehen ist eben, sie zu testen. In der Buchempfehlung oben sind einige Beispiele von Experimenten, die wissenschaftlichen Maßstäben genügen - durchweg mit dem Ergebnis, dass es nicht stimmt. Wenn es klappt, dann prima (das ist nicht nur Rhetorik von meiner Seite!). Es ist aber das Phänomen, dass die meisten Vetreter solcher alternativen Methoden sich durch keinen Fehlschlag von ihrer Überzeugung abbringen lassen, es interessiert sie einfach nicht, ob es stimmt oder nicht.

[ujmp]

Es tauchte die Frage auf, ob denn der Glaube ebenso wie die Wissenschaft einem inhärenten Reinungsprozess unterliegen würde, wie ihn Popper in "Logik der Forschung" skizziert hatte. Man kann mit guten Gründen bestreiten, daß Wissenschaft so funktioniert, wie Popper es dargestellt hatte. Nach Kuhn werden die entscheidenden Fortschritte (die Paradigmenwechsel) dadurch erzielt, dass die alten, verbohrten Wissenschaftler einfach aussterben.

Popper hin, Kuhn her - lasst uns doch mal über unsere eigenen Gedanken reden! So maßgeblich ist Kuhns Popperkritik nun auch wieder nicht! Man kann von beiden allemal etwas lernen, wenn man sich mit ihnen wirklich auseinandersetzt.

Die Theologie ist eine Wissenschaft, zu deren Forschungsfeldern die Dogmatik, die Kirchengeschichte, die Bibelexegese, die Fundamentaltheologie gehört.

Also, mal schön langsam, lass dir nicht alles als Wissenschaft unterjubeln. Kirchengeschichte? Könnte gehen - könnte, aber wenn man die lächerlichen Versuche ansieht, den Aufenthalt Petrus' in Rom nachzuweisen, da würde ich doch lieber von Propaganda reden. Bibelexegese? Nein, das sagt ja schon der Name! Dogmatik? Schon gar nicht, so was nennt man im wirklichen Leben "Ideologie"

Ja, aber was ist mit dem Glauben an Gott selbst? Der wird ja gar nicht in Frage gestellt! Stimmt: er wird so wenig in Frage gestellt wie die "Realität" vom Naturwissenschaftler oder das "Recht" vom Juristen.

Das ist wenigstens mal ein kluger Gedanke - vermutlich direkt von den vatikanischen Immunisierunsstreitkräften!

[ujmp]

Du bastelst Dir vermutlich die Welt zurecht, die Dir behagt, das tust Du wie jeder andere und ich würde Dich dafür nicht verurteilen. Anstrengend ist nur, wenn jemand meint, er würde das nicht tun, sondern sei zwischenzeitlich zur Wahrheit durchgedrungen.

Das klingt wieder nach der Aufforderung, jede x-beliebige Meinung gleichwert zu achten, weil ich selbst fehlbar bin. Wenn ein Mensch zu feige oder faul ist, sich eine eigene Meinung zu bilden, dann tut er mir leid. Wenn ich keine eigene Meinung haben darf, welche Meinung soll ich denn dann haben? Natürlich deine! Die ist mir aber zu fad, sie beruht auf dem Glauben an Autoritäten, die du nur halb verstehst. Und sie lähmt, denn eine Meinung, die nichts ausschließt, beinhaltet auch nichts.

Meine Religiösität war ein Realitätsfluchtversuch. Ich habe sehr viel Anlass, die Realität nicht zu mögen. Ich hab nach einer anderen Realität gesucht. Es gibt aber nur die eine Realität und man kommt, wenn man an ihr teilnehmen möchte, am besten mit ihr klar, wenn man sich ihr anpasst oder sie verändert, aber nicht, indem man vor ihr flieht. Religion ist wie Alkohol: Du kannst deine Probleme damit wegsaufen, aber am nächsten Morgen sind sie wieder da - plus dem Alkoholproblem. Die Feststellung, dass es einfach nicht stimmen kann, was die Bibel und meine Freunde und viele sehr liebe Menschen sagen, war ein eher unbehaglicher Prozess. Ironischerweise bin ich zur Wissenschaftstheorie gestoßen, weil ich überzeugt war, dass die Bibel mit der Wissenschaft vereinbar wäre und ich wissen wollte, was man unter "Wissenschaft" versteht. Konsequenterweise meine ich nicht zu einer Wahrheit durchgedrungen zu sein, sondern zu einer Falschheit - der meiner einstigen Religion. Ich hab das sozusagen experimentell festgestellt.

[Vollbreit]

Hallo ujmp,

ich freue mich darauf, die Diskussion fortzusetzen, bin nur jetzt einige Tage offline, aber eine Antwort kommt.
Angenehme Woche.

[Lumen]

Es ist unseriös die Grenzen der Wissenschaften in einen Zusammenhang mit Religionen zu bringen. Religiöse Texte sind unter bestimmten historischen Umständen entstanden und enthalten genau den Inhalt, den die Leute zu der gegebenen Zeit in der Lage waren, abzubilden. Dabei können bestimmte Weisheiten eingeflossen sein, die zeitlos sind. Das war es aber auch.

Es gibt kein Entrinnen aus dem religiösen Vexierbild. Auf der einen Seite der Gott der Lücken, der wie hier vorgestellt, an den Grenzen der Erkenntnis lauert und in den noch unerforschten Ecken sein dasein fristet. Er soll die Intelligenz ansprechen und wird in solchen Diskussionen angedeutet. Für sich allein genommen, keine ernstzunehmende Idee. Denn er fällt bei näherer Betrachtung in eine beliebig ausgestaltete Kategorie, genannt "das Übernatürliche" zusammen. Das Übernatürliche schuf die Natur, den Menschen, die Erde, den Kosmos (je nachdem was gerade gefragt ist) oder handelt, beendet, erzeugt nach Belieben. Es ist auch der erste Beweger, denn als "Ding" außerhalb des natürlichen ist es den rigorosen Anforderungen nicht unterworfen, muss selbst nicht verursacht sein und braucht keinen Grund. Es ist einfach so, wie der Gläubige es wünscht oder braucht. Da kann es dann auch beliebig eine Dreifaltigkeit, ein Pantheon, oder ein einzelner Gott sein. Damit es in der Welt gehalten wird, braucht der Gläubige die zweite Sichtweise des Vexierbildes: die Bibel oder eben andere Mythen. Auch sie sind für sich genommen nirgendwo haltbar. Hiermit wird der Gläubige indoktriniert und hieraus stammt die "Hypothese" die dann wie eine gesprungene Schallplatte ewig hängen bleibt. Passenderweise eignen sich die Geschichten um ein naiven Volksglauben zu nähren. Auch sie sind vollkommen beliebig. Namen können ausgetauscht, Genesisgeschichten beliebig umgebaut werden. Es spielt keine Rolle.

Aber wo ist die Verbindung? Es gibt keine. Weder die eine Hälfte, noch die andere ist überlebensfähig und es gibt keinen Zusammenhang. Bronzezeitliche Hirten wussten nichts von Popper oder Falsifizierbarkeiten, hatten nicht die geringste Ahnung vom Quantentheorie oder höherer Mathematik und hatten auch nicht den blassesten Schimmer davon, was Menschen eines Tages für Gut und Schlecht halten würden. Das netteste, was man sagen kann ist, dass all ihre Aussagen überholt sind.

Mit anderen Worten, der Gehalt religiöser Inhalte gleich welcher Gestalt geht definitiv und mit Sicherheit gegen Null. Es ist auszuschließen, dass irgendeine Religion göttlich inspiriert wurde, demnach kann auch kein besonderer Wahrheitsgehalt vorhanden sein.

[ujmp]

Hallo ujmp,

ich freue mich darauf, die Diskussion fortzusetzen, bin nur jetzt einige Tage offline, aber eine Antwort kommt.
Angenehme Woche.

Ich würde mich auch freuen, aber mach dir keinen Stress damit!

Gleichfalls!

[laie]

Popper hin, Kuhn her - lasst uns doch mal über unsere eigenen Gedanken reden! So maßgeblich ist Kuhns Popperkritik nun auch wieder nicht! Man kann von beiden allemal etwas lernen, wenn man sich mit ihnen wirklich auseinandersetzt.

Doch, die Kritik an Popper, die man Kuhn entnehmen kann, ist sogar sehr maßgeblich. Vielleicht die wichtigste Beziehung zwischen einer alten und einer neuen Theorie ist die Reduktion: die neue Theorie reduziert die alte. Man kann für diese Relation verschiedene Kriterien fordern, die erfüllt sein müssen, damit eine Theorienreduktion vorliegt. Zunächst einmal muss der Individuenbereich I der neueren Theorie Tn (lies: Theorie neu) aus dem Individuenbereich der alten Theorie Ta durch bestimmte, logisch kohärente Schritte konstruierbar sein (1). Gleichfalls müssen die relationalen und funktionalen Begriffe von Tb aus denen von von Ta herleitbar sein, wenigstens approximativ (2).

Es werden also zwei Dinge gefordert: das erste ist, daß die neue Theorie über einen ähnlichen Gegenstand spricht wie die alte Theorie. Zweitens, daß die neue Theorie das gleiche sagt wie die alte Theorie und noch ein bisschen mehr.

Bis jetzt gibt es eine schier unübersehbare Flut von wissenschaftstheoretischen Untersuchungen zur Theorienreduktion. Das Ergebnis muss für den, der daran glaubt, daß die Wissenschaft im Sinne Poppers fortschreitet, mehr als ernüchternd sein. Es gibt nur ein halbes Dutzend Fälle, in denen man von einer echten Theorienreduktion sprechen kann. Zu diesen Fällen gehören die Reduktionen der:

- Kartesischen Stoßmechanik auf die Newtonsche Teilchenmechanik
- Keplerschen Planetarischen Theorie auf die Newtonsche Teilchenmechanik
- Geometrischen Optik auf die Wellenoptik
- Wellenoptik auf die Klassische Elektrodynamik
- Newtonschen Partikelmechanik auf die Relativistische Teilchenmechanik
- Mendelschen Genetik auf die Molekularbiologie

Warum ist das so wichtig? Weil es zeigt, daß die Wissenschaft als ganzes kein rationales Projekt ist.

Meine Religiösität war ein Realitätsfluchtversuch. Ich habe sehr viel Anlass, die Realität nicht zu mögen. Ich hab nach einer anderen Realität gesucht. Es gibt aber nur die eine Realität und man kommt, wenn man an ihr teilnehmen möchte, am besten mit ihr klar, wenn man sich ihr anpasst oder sie verändert, aber nicht, indem man vor ihr flieht. Religion ist wie Alkohol: Du kannst deine Probleme damit wegsaufen, aber am nächsten Morgen sind sie wieder da - plus dem Alkoholproblem. Die Feststellung, dass es einfach nicht stimmen kann, was die Bibel und meine Freunde und viele sehr liebe Menschen sagen, war ein eher unbehaglicher Prozess. Ironischerweise bin ich zur Wissenschaftstheorie gestoßen, weil ich überzeugt war, dass die Bibel mit der Wissenschaft vereinbar wäre und ich wissen wollte, was man unter "Wissenschaft" versteht. Konsequenterweise meine ich nicht zu einer Wahrheit durchgedrungen zu sein, sondern zu einer Falschheit - der meiner einstigen Religion. Ich hab das sozusagen experimentell festgestellt.

Wem lastest du deine falsch verstandene Religiosität an? Echte Religiösität ist niemals identisch mit Realitätsflucht.

Also, mal schön langsam, lass dir nicht alles als Wissenschaft unterjubeln. Kirchengeschichte? Könnte gehen - könnte, aber wenn man die lächerlichen Versuche ansieht, den Aufenthalt Petrus' in Rom nachzuweisen, da würde ich doch lieber von Propaganda reden. Bibelexegese? Nein, das sagt ja schon der Name! Dogmatik? Schon gar nicht, so was nennt man im wirklichen Leben "Ideologie"

Es ist unerheblich, ob du aus ideologischen Gründen die genannten Fächer als dem Kanon der Wissenschaft ausschließen möchtest. Daß dich nur ideologische Gründe umtreiben zeigt sich daran, daß du, wenn es sich anders verhalten sollte, auch die Germanistik oder Romanistik ausschließen müsstest. Das tust du vermutlich nicht. Du kennst weder die Forschungen auf dem Gebiet der Dogmatik noch auf dem der Bibelexegese, masst dir aber Urteile an, die sich alle aus deiner falschen, überwundenen Religiosität speisen.

Religiöse Texte sind unter bestimmten historischen Umständen entstanden und enthalten genau den Inhalt, den die Leute zu der gegebenen Zeit in der Lage waren, abzubilden. Dabei können bestimmte Weisheiten eingeflossen sein, die zeitlos sind. Das war es aber auch.

Natürlich. Das ist doch keine grosse Entdeckung. Wäre es anders,

Dann hätte man die Schrift im Sinn falscher Religion als ”heilig“, als Tabu absolut erklärt, wie es manche Fundamentalisten (wie im Islam dem Koran gegenüber) auch heute noch wollen, und übersähe, dass jede Schrift unvermeidlich Menschenwort ist - sonst würde sie nicht
verstanden -, also sprachabhängig und daher zeitbedingt und deutungsbedürftig. (Keller, A. 2010. Grundfragen des Glaubens. Herder)

[Lumen]

Doch, die Kritik an Popper, die man Kuhn entnehmen kann, ist sogar sehr maßgeblich. [...] Daß dich [gemeint ist ujmp] nur ideologische Gründe umtreiben zeigt sich daran, daß du, wenn es sich anders verhalten sollte, auch die Germanistik oder Romanistik ausschließen müsstest. Das tust du vermutlich nicht. Du kennst weder die Forschungen auf dem Gebiet der Dogmatik noch auf dem der Bibelexegese, masst dir aber Urteile an, die sich alle aus deiner falschen, überwundenen Religiosität speisen. [...]

[...] und übersähe, dass jede Schrift unvermeidlich Menschenwort ist - sonst würde sie nicht verstanden -, also sprachabhängig und daher zeitbedingt und deutungsbedürftig [...]

Da haben wir also auf der einen Seite Wissenschaftskritik, auf der anderen die Interpretierbarkeit religiöser Texte. Oder umgekehrt, oben steht Gottesbegriff drüber und hier geht es um Popper und Kuhn und Wissenschaftskritik. Da kommen wir wieder auf die Besonderheiten der Kommunikation zurück. Wohl jeder Text ist Deutungsbedürftig. Wenn das aber in einem Kontext mit Wissenschaftskritik fällt, ist die Aussage doch eine völlig andere. Ich gehe ja nicht in ein Vegetarier-Forum, schreibe etwas über mögliche Pestizide auf Pflanzen und streue nebenbei ein, wie sich Tierhaltung ökologisch schonend organisieren lässt. Da würde jeder sofort den Braten riechen (die doppelte Bedeutung ist beabsichtigt). Also bitte, liebe Herren, verkauft uns doch nicht für dumm. Du kannst auch gerne offen sagen, was du sagen willst und es kann dann vernünftig diskutiert werden.

[laie]

Was möchtest du mir mit deiner Replik sagen? Du bestreitest wohl nicht, daß die Hinwendung zu einem atheistischen Weltbild sich deshalb so grosser Beliebtheit erfreut, weil man eben dort hofft, auf die Rationalität der Wissenschaft zu treffen. Nun, nicht nur ich bestreite, daß die Wissenschaft in ihrem geschichtlichen Prozess gesehen, ein besonders logisch-stringentes Unternehmen ist. Einzelne, isolierte Theorien folgen natürlich einer bestimmten Logik, aber diese Logik geht nicht aus anderen Theorien zwingend hervor. Von einer sich immer höher windenden Schraube der Erkenntnis kann daher keine Rede sein. Denn dazu müsste man in der Lage sein, zwei aufeinanderfolgende Theorien miteinander hinsichtlich ihrer Ontologie und den Aussagen darüber zu vergleichen. Wie gesagt: nur ganze 6 naturwissenschaftliche Theorien bestehen (bisher) diesen Test.

Zweitens: Es stösst dir vermutlich sauer auf zu lesen, daß man nicht "an die Bibel" glaubt, sondern deren Texte auslegen muss, damit sie verstanden werden. Das tut man übrigens schon seit einiger Zeit. Und natürlich gilt für die Theologie die gleiche Kritik wie für die Naturwissenschaft auch.

Der entscheidende Punkt ist doch der: warum sollte jemand Atheist werden? Weil es ach so vernünftig in der Wissenschaft zugeht? Lächerlich. Dann kann er auch Theologe werden. Die Sätze, die sich auf den Glauben beziehen, müssen ebenso geprüft und ggf. aus Vernunftsgründen revidiert werden, wie die, die sich auf die Realität beziehen. Unverstandenes kann man nicht für wahr halten.

Du kannst auch gerne offen sagen, was du sagen willst und es kann dann vernünftig diskutiert werden.

Was möchtest du mir unterstellen?

[Lumen]

Ich unterstelle dir, dass du Naturwissenschaften und religiöse Inhalte verwischst, indem du sie ohne nähere Erklärung beliebig in Zusammenhang bringst. Der Zusammenhang, den du lediglich unterstellst, hält dabei nicht einmal ansatzweise den Kriterien stand, die du allein für die Naturwissenschaften vorsiehst. Dabei steht dieser Zusammenhang in einer Tradition, die bedauerlicherweise einen stark negativ gefärbten Kontext hat. Du bewegst dich im Prinzip im Fahrwasser von William Lane Craig, Discovery Institute, der Intelligent Design Bewegung und Evangelikalen, die eine ganz klare Agenda, beziehungsweise Mission verfolgen. Diese Mission hat nichts mit deinem behaupteten Wahrheitsanspruch zu tun, sondern eher damit, die Linien zu verwischen, möglichst viel Gewese zu erzeugen und die Szene mit Nebel zu verschleiern, damit keiner auf die Idee kommt, zu deutlich zu sagen, dass es sich bei Religionen lediglich um Märchengeschichten ohne jegliche Bewandnis handelt (jedenfalls nicht im angedachten Sinne).

In Wahrheit sind Religionen komplett bankrott. Weder taugen sie für Moral und Ethikfragen, noch machen sie wahre Aussagen über die Welt. Die Inspiriert durch Gott™ These ist lächerlich und hält keiner vernünftigen Diskussion stand. Noch nie musste ein Theologe oder Gläubige dafür irgendeinen Beleg vorlegen. Darüber wird wortreich hinweggetäuscht, dafür soll aber die Wissenschaft kritisiert werden. Noch einmal. Natürlich kann man Wissenschaften für alles mögliche und zu Recht kritisieren, es aber mit einer implizierten "Wissenschaften — Religion" Dichotomie zu machen ist "Hitlers — Autobahn" mäßig (d.h. möglicherweise hat Hitler tatsächlich Autobahnen gebaut, da die sachliche Information durch die Implizierung überstrahlt wird, kann kein Mensch der noch bei Trost ist, damit ankommen, es sei denn in einem sehr spezifischen Zusammenhang). Man könnte das auch netter mit Äpfel mit Kieselsteinen vergleichen umschreiben, wenn man den Kontext mal weglässt. Der Kontext ist aber für brights (bzw. Atheisten) wichtig. In einem Kieselstein Thread kann man über die Besonderheiten von Kieselsteinen diskutieren, in einem Thread zu Äpfeln über das für- und wider verschiedener von Apfelsorten. Beides zusammen geht nicht, oder nur unter Berücksichtigung der Tradition und Kontexte.

Der entscheidende Punkt ist doch der: warum sollte jemand Atheist werden? Weil es ach so vernünftig in der Wissenschaft zugeht? Lächerlich. Dann kann er auch Theologe werden. Die Sätze, die sich auf den Glauben beziehen, müssen ebenso geprüft und ggf. aus Vernunftsgründen revidiert werden, wie die, die sich auf die Realität beziehen. Unverstandenes kann man nicht für wahr halten.

Ein Atheist wird nicht Wissenschaftler, sondern ist lediglich nicht von einer bestimmten Religion überzeugt worden. Es ist die Aufgabe der jeweiligen Religion etwas vorzulegen, dass Leute überzeugen kann. Wenn das keiner Religion gelingt (weil es nur armseelige Märchengeschichten sind), dann ist der Nicht-Gläubige nicht in der Bringschuld seine "Nicht-Überzeugung" darzulegen. Da aber Religionisten traditionell gewisse Denk- und Verständnisschwierigkeiten haben und zu Totalitarismus neigen (also automatisch von "Opt Out" ausgehen, statt von "Opt In"), kommt es an dieser Stelle immer wieder zu Mißverständnissen.

[laie]

Du bewegst dich im Prinzip im Fahrwasser von William Lane Craig, Discovery Institute, der Intelligent Design Bewegung und Evangelikalen, die eine ganz klare Agenda, beziehungsweise Mission verfolgen.

Schade, daß du nur so wenig verstehen konntest, dass dir jetzt, wo ich soviel schrieb, nichts besseres einfällt, mich in die Nähe von Evangikalen und IDlern zu rücken.

Die ID Bewegung versucht, die "innerweltliche Kausalität", um einmal die Vorgänge, welche die Naturwissenschaften untersuchen, grosszügig unter den Begriff zu bekommen, mit Hilfe eines göttlichen, direkten Eingreifens zu erklären. Genau das ist in meinen Augen ein falsches Gottesbild, aber darauf habe ich nicht nur hier, sondern auch in anderen threads hingewiesen und es deutlich gemacht, so etwa, wenn ich Gott einen handelnden Willen absprach.

Aber in deiner Atheistenwelt muss wohl jeder Nicht-Atheist gleich ein evangikaler IDler sein.

Was den Rest angeht: Ist dir nie in den Sinn gekommen, warum Descartes und Augustin beide das gleiche Argument verwenden? Der eine dafür, daß es so etwas wie die Realität gibt, in der wir leben; der andere dafür, daß es so etwas wie Gott gibt? Weil der letzte objektive Grund in beiden Fällen nicht angebbar ist.

es aber mit einer implizierten "Wissenschaften — Religion" Dichotomie zu machen ist "Hitlers — Autobahn" mäßig (d.h. möglicherweise hat Hitler tatsächlich Autobahnen gebaut, da die sachliche Information durch die Implizierung überstrahlt wird, kann kein Mensch der noch bei Trost ist, damit ankommen, es sei denn in einem sehr spezifischen Zusammenhang). Man könnte das auch netter mit Äpfel mit Kieselsteinen vergleichen umschreiben, wenn man den Kontext mal weglässt. Der Kontext ist aber für brights (bzw. Atheisten) wichtig. In einem Kieselstein Thread kann man über die Besonderheiten von Kieselsteinen diskutieren, in einem Thread zu Äpfeln über das für- und wider verschiedener von Apfelsorten. Beides zusammen geht nicht, oder nur unter Berücksichtigung der Tradition und Kontexte.

Ich habe nicht alles zitiert. Weil es einfach nicht gut ist. Ich verstehe es nicht und du kämpfst einfach mit einer Windmühle, die ich nicht bin.

[Lumen]

[...] Die ID Bewegung versucht, die "innerweltliche Kausalität", [...]

Nein, die ID Bewegung versucht die Grenze zwischen Wissenschaft und Religion zu verwischen, indem sie alte Ideen des Kreationismus in ein wissenschaftliches Gewandt verpackt und sich hauptsächlich darauf verlegt, an aussichtsreichen Stellen Löcher in eine wissenschaftliche Theorie zu pieksen. Das Kalkül ist dann, dass durch die Nähe und das madig machen der "wissenschaftlichen Version" automatisch die "christliche Version" gültig wird, die dadurch ihre Akzeptanz erhält, weil sie eben modern und wissenschaftlich daher kommt. Der erweiterte Trick besteht in den USA darin, die Wall of Separation zu unterwandern, indem wissenschaftliche Fächer (wie Bio) in der Schule übernommen und mit religiösen Inhalten befüllt werden.

Aber in deiner Atheistenwelt muss wohl jeder Nicht-Atheist gleich ein evangikaler IDler sein.

Nein, aber in meiner Atheistenwelt versuchen Theisten ständig die Beweislast umzukehren, während ihr Glaube sicher positioniert und unanfechtbar im Hintergrund gehalten wird. Das ist irgendwann nicht mehr witzig. Nach Sachlage müssten eigentlich alle Menschen die halbwegs bei Trost sind, eingedenk der religiösen Behauptungen laut loslachen. Aber das wurde bisher gekonnt verhindert.

[laie]

Sage ich etwas anderes?

Genau das ist in meinen Augen ein falsches Gottesbild, aber darauf habe ich nicht nur hier, sondern auch in anderen threads hingewiesen und es deutlich gemacht, so etwa, wenn ich Gott einen handelnden Willen absprach.

Nein, aber in meiner Atheistenwelt versuchen Theisten ständig die Beweislast umzukehren, während ihr Glaube sicher positioniert und unanfechtbar im Hintergrund gehalten wird. Das ist irgendwann nicht mehr witzig. Nach Sachlage müssten eigentlich alle Menschen die halbwegs bei Trost sind, eingedenk der religiösen Behauptungen laut loslachen. Aber das wurde bisher gekonnt verhindert.

Ach Gott, so schlimm? Noch einmal: Gott und Realität sind in ihrem letzten Grund nicht beweisbar. Descartes und Augustin appellieren beide an den menschlichen Zweifel, der seinerseits nicht in Zweifel gezogen werden könne. Warum gibt es überhaupt etwas und nicht nichts? Darauf gibt es nur eine logisch motivierte Antwort: weil es dem Nichtwiderspruchsprinzip widersprechen würde. Bisschen Logik und bisschen Zweifel, eigentlich recht dünner Boden.

Die Aussagen über Gott und über die Realität können dagegen sehr wohl Gegenstand von Kritik sein.

Vielleicht noch eins: du sprachst von "unanfechtbarem Glauben". Ich habe immer gesagt, daß der Glaube nicht von der empirischen Wissenschaft angefressen werden kann und auch, daß der Glaube der Wissenschaft nicht zusetzen kann. Es sind zwei getrennte Welten: Gott und Realität. Aber das hängt natürlich stark vom jeweiligen Gottesbild ab.

[ujmp]

Warum ist das so wichtig? Weil es zeigt, daß die Wissenschaft als ganzes kein rationales Projekt ist.

Warum ist diese falsche Meinung Religiösen so wichtig? Weil sie es erlaubt, ihre willkürlichen Behauptungen in eine Reihe mit wissenschaftlichen Erkenntnissen zu stellen. Vor jedem x-beliebigen Müll soll ich Ehrfurcht haben. Deshalb mögen Religiöse Thomas Kuhns Relativismus so sehr.

[laie]

Du stellst einfach mal apodiktisch fest, daß die oben von mir skizzierte Wissenschaftsauffassung falsch ist, weil sie dir nicht in den Kram passt. Mehr fällt dir nicht ein. Na, dann los, dann zeig uns, daß die Wissenschaft als ganzes gesehen ein rationales Projekt ist. Zeige uns ein Paar von Theorien ausser den von mir zitierten, deren eine die andere in der o.g. Weise reduziert, so daß der Individuenbereich der neuen Theorie und die Relationen auf diesen Individuenbereich logisch aus dem der alten hervorgehen.

Vielleicht solltest du dich einfach mehr mit Wissenschaftstheorie beschäftigen. Zum Einstieg:

Balzer, Wolfgang 1996. Die Wissenschaft und ihre Methoden: Grundsätze der Wissenschaftstheorie. Ein Lehrbuch
Moulines, C.-U. 2008. Die Entwicklung der modernen Wissenschaftstheorie (1890 - 2000) : eine historische Einführung

zu Theorienreduktion der Beitrag von Julia Nida-Rümelin in PROCEEDINGS OF
THE 13th INTERNATIONAL WITTGENSTEIN-SYMPOSIUM

sowie den Beitrag von Carlos-Ulises Moulines: "Einheit des Seins, Einheit der Wissenschaft". In: D. Rippl, E. Ruhnau (Hg.) Wissen im 21. Jahrhundert, Komplexität und Reduktion. (Wilhelm Fink Verlag) München, 2002, S. 27-38.

Aber Vorsicht, vielleicht sind das alles versteckte Kreationisten

[ujmp]

Wem lastest du deine falsch verstandene Religiosität an? Echte Religiösität ist niemals identisch mit Realitätsflucht.

Was verstehst du denn unter "falsch" und "echt"? - Spaßvogel!