Naturwissenschaftliche Methodik in den Sozialwissenschaften

Naturwissenschaftliche Methodik in den Sozialwissenschaften

Beitragvon Nanna » Sa 14. Jul 2012, 16:08

Dieser Thread ist eine Abspaltung von Was lest ihr zurzeit?

Zappa hat geschrieben:Ich persönlich finde den anthropologischen Ansatz in Bereichen der Politik- und Sozialwissenschaften ausgesprochen fruchtbar (s. u.a. auch Jared Diamond), weil hier versucht wird mit Fakten und Beobachtungen Thesen zu belegen oder zu widerlegen. Ich gebe auch zu, dass mir als naturwissenschaftlich ausgebildetem Menschen, die Art wie Sozial- und Politikwissenschaftler manchmal "argumentieren", ziemliche Kopfschmerzen verursacht. Da werden auf irgendwelchen Gedankenmodellen (Naturzustand, Natur des Menschen (homo oeconomicus :irre: ), perfekte Information für alle, Urgemeinschaften) große Theoriegebäude aufgebaut, ohne auch nur mal auf die Idee zu kommen nachzuschauen, ob es historische oder anthropologische Belege für diese Ausgangsszenarien/Annahmen gibt.

Die sozial- und politikwissenschaftlichen Theoriegebäude werden selbstverständlich anhand empirischer Fakten geprüft. Die deutsche Politikwissenschaft hat zwar international wegen des Nationalsozialismus einen Sonderweg beschritten und lange sehr, teilweise fast ausschließlich, normativ argumentiert, aber seit den 1990ern gibt es eine sehr heftige Methodendebatte in der deutschen Politikwissenschaft mit einer Zunahme quantitativer Forschung. Gleichzeitig gibt es aber auch sehr gewichtige Einwände gegen den Shut-Up-and-Calculate-Approach der Quantis seitens der Qualis, weil sozialwissenschaftliche Theorien nunmal Kausalitäten aufdecken sollen und damit nicht auf einen hermeneutischen Zugang verzichten können.

Speziell zu Jared Diamond ist zu sagen, dass er, wie ich schonmal angemerkt habe, der gegenwärtigen raumtheoretischen Debatte in der Geografie ziemlich hinterherhängt. Diamond begeht den Fehler, naturdeterministische Aussagen zu machen, die seit dem cultural turn eigentlich als erledigt gelten. Damit ist nicht gemeint, dass physische Umweltbedingungen keinen Einfluss auf Gesellschaften hätten, aber Diamond stellt es gerne so dar, als würde ein bestimmter Lebensraum ein bestimmtes Schicksal besiegeln oder zumindest stark vorstrukturieren. Die Antwort der Sozialwissenschaften wäre, dass Gesellschaften sich nach den Gesetzmäßigkeiten der Pfadabhängigkeit entwickeln. Pfadabhängigkeit bedeutet, dass sich ein Pfad anhand von Entscheidungsknoten herausbildet, wobei beim Erreichen jedes neuen Knotens ein chaotischer Entscheidungsprozess stattfindet, d.h. es ist prinzipiell nicht vorhersagbar, wohin eine Gesellschaft sich entwickelt (was Diamond in der Retrospektive mit so einem Das-hätte-man-ja-auch-vorher-sehen-können-Gestus gerne mal so darstellt). Es ist allerdings so, dass die ersten Entscheidungen die wichtigsten sind in dem Sinne, dass sie eine Pfadrichtung vorgeben, von der mit zunehmender Zahl der Knoten immer schwerer abgewichen werden kann (was einer der Gründe ist, warum fundamentale Steuerreformen u.ä. so selten geschehen).
Es kann also durchaus sein, dass eine isolierte Inselgesellschaft, wie Diamond sie ja gerne betrachtet, zweihundert Jahre vor ihrem Kollaps ein paar dumme Entscheidungen trifft, die dann zwar nicht mit Notwendigkeit, aber mit hoher Wahrscheinlichkeit in den Ruin führen, umso mehr, je länger die Leute den eingeschlagenen Weg laufen lassen. Nur ist es eben nicht so, dass diese Gesellschaften nicht die Möglichkeit gehabt hätten, klüger zu agieren (die Inuit beispielsweise haben es jahrtausendelang geschafft, in extrem ressourcenarmen, umwelttechnisch anfälligen Umgebungen zu überleben ohne sich in den Untergang zu treiben und da gibt es sicher noch mehr Beispiele von Gesellschaften, die schlauer agiert haben).

Nicht falsch verstehen: Ich finde Diamond wahnsinnig interessant, aber er überschätzt den naturwissenschaftlichen Teil seiner Theorien manchmal in seiner Erklärungsreichweite.

Um dazu auch noch was quantitatives zu sagen: Physiker können etwa 95% ihrer statistischen Abweichungen erklären (also auf bekannte Drittvariablen zurückführen und rausrechnen), wohingegen die durchschnittliche sozialwissenschaftliche Studie gerade mal 30% der Abweichungen erklärt kriegt. Anders gesagt, 70% der Abweichungen sind auf Drittvariablen zurückzuführen, von denen wir nichtmal eine halbwegs gesicherte Ahnung haben, welche es sein könnten. Vor dem Hitnergrund muss man einfach vorsichtig sein, sich hier über die Angewohnheit der Sozialwissenschaftler zu ärgern, mit Schätzungen und erörternden Argumentationen zu operieren. Es geht manchmal einfach nicht anders, auch dann nicht, wenn man radikal soziobiologische Methoden anwendet (die haben letztlich dieselben Exaktheitsprobleme, was eben auch am Gegenstand liegt, nicht nur an der Methode).

Falls du das breiter diskutieren willst, sollten wir vielleicht ein eigenes Thema eröffnen.
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Re: Was lest ihr zurzeit?

Beitragvon Zappa » Sa 14. Jul 2012, 16:53

Nanna hat geschrieben:
Zappa hat geschrieben:Falls du das breiter diskutieren willst, sollten wir vielleicht ein eigenes Thema eröffnen.


Gute Idee, eröffne mit diesem Post mal einen neue Thread!
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Re: Was lest ihr zurzeit?

Beitragvon Darth Nefarius » Sa 14. Jul 2012, 16:57

Zappa hat geschrieben:Gemeint war, dass man darüber nicht einfach frei schwadronieren kann, sondern zunächt einmal die Faktizität anerkennen oder halt anhand von Fakten widerlegen muss.

Nein, das bedeutet, dass entweder der Autor nicht fähig ist zu argumentieren, oder du. Ich muss gar nichts zunächst mal anerkennen, wir sind hier nicht in der Kirche, wo alles geschluckt werden soll. Und nicht wir stehen in der Beweispflicht, sondern du, weil du diese Position vertrittst und wir verstehen wollen, was du uns da verkaufen willst.
Zappa hat geschrieben:Ich gebe auch zu, dass mir als naturwissenschaftlich ausgebildetem Menschen, die Art wie Sozial- und Politikwissenschaftler manchmal "argumentieren", ziemliche Kopfschmerzen verursacht. Da werden auf irgendwelchen Gedankenmodellen (Naturzustand, Natur des Menschen (homo oeconomicus :irre: ), perfekte Information für alle, Urgemeinschaften) große Theoriegebäude aufgebaut, ohne auch nur mal auf die Idee zu kommen nachzuschauen, ob es historische oder anthropologische Belege für diese Ausgangsszenarien/Annahmen gibt.

Äh, so wie ich das sehe, waren nicht diejenigen, die den homo oeconomicus in ihre Argumentation einbauten, diejenigen in der Beweispflicht, sondern die Typen, die mir das Sozialsein und den Altruisten erklären wollen. Wach auf, die Epoche des homo oeconomicus spielt sich gerade jetzt ab.
Zappa hat geschrieben:Graeber macht genau das: Liberale behaupten alles fing mit einer Tauschgesellschaft an und um das Tauschen in zunehmend komplexeren Gesellschaften zu ermöglichen wurde das Geld erfunden.

Welcher "Liberale" behauptet das? Das Problem ist, dass Graeber bahauptet, "die Liberalen" täten das. Eine Frage aus Interesse, um den Autor besser einschätzen zu können: Hat er wirklich "die Liberalen" geschrieben? Wenn ja, dann sagt das viel über ihn aus.
Nanna hat geschrieben:Falls du das breiter diskutieren willst, sollten wir vielleicht ein eigenes Thema eröffnen.

Der Diskussion würde ich mich anschließen.
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Re: Naturwissenschaftliche Methodik in den Sozialwissenschaf

Beitragvon Myron » Sa 14. Jul 2012, 19:49

Es liegt in der Natur der Sache, dass sich die Sozialwissenschaftler mit verallgemeinernden Aussagen und erst recht mit Gesetzesaussagen schwertun. Denn naturgesetzartige Sozial- oder Kulturgesetze scheint es nicht zu geben. Siehe:

The Philosophy of Social Science: http://www.iep.utm.edu/soc-sci/

* Rosenberg, Alexander. Philosophy of Social Science. 3rd ed. Boulder, CO: Westview, 2008.
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Re: Naturwissenschaftliche Methodik in den Sozialwissenschaf

Beitragvon Darth Nefarius » Sa 14. Jul 2012, 20:31

Das ist doch eine ziemlich gute Bestätigung für die (/meine) Annahme, dass einer, der den Liberalismus anthropologisch (nach Zappa auch noch unbestreitbar) widerlegen will, ein Scharlatan ist!
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Re: Naturwissenschaftliche Methodik in den Sozialwissenschaf

Beitragvon Zappa » So 15. Jul 2012, 13:32

Nanna hat geschrieben:Die sozial- und politikwissenschaftlichen Theoriegebäude werden selbstverständlich anhand empirischer Fakten geprüft.


Das ist aber meiner Wahrnehmung nach immer noch eher die Ausnahme als die Regel. Auch in öffentlichen Debatten mit sozial- und politikwissenschaftlichem Hintergrund wird doch immer noch i.d.R. theoretisch argumentiert. Wenn ich mir z.B. die Bildungspolitischen Debatten anschaue, dann ist doch erst mit der PISA-Studie etwas an Empirie in die Debatte gekommen. Auch die Ökologiedebatte war ja anfangs eine moralisch-normative, die wissenschaftlichen Impulse kamen meiner Wahrnehmung nach von außen (z.B. Klimaforschung) und wurden erst dann von der politischen Debatte aufgenommen.

Nanna hat geschrieben:Gleichzeitig gibt es aber auch sehr gewichtige Einwände gegen den Shut-Up-and-Calculate-Approach der Quantis seitens der Qualis, weil sozialwissenschaftliche Theorien nunmal Kausalitäten aufdecken sollen und damit nicht auf einen hermeneutischen Zugang verzichten können.


Das hab ich nicht genau verstanden, kannst Du es für einen politikwissenschaftlichen Laien besser erklären?

Nanna hat geschrieben: zu Jared Diamond ist zu sagen, dass er, wie ich schonmal angemerkt habe, der gegenwärtigen raumtheoretischen Debatte in der Geografie ziemlich hinterherhängt. Diamond begeht den Fehler, naturdeterministische Aussagen zu machen, die seit dem cultural turn eigentlich als erledigt gelten. Damit ist nicht gemeint, dass physische Umweltbedingungen keinen Einfluss auf Gesellschaften hätten, aber Diamond stellt es gerne so dar, als würde ein bestimmter Lebensraum ein bestimmtes Schicksal besiegeln oder zumindest stark vorstrukturieren.


So habe ich Ihn eigentlich nicht verstanden und ich bin auch verwundert, dass Du sagst die "naturdeterministischen" Aussagen gelten "als erledigt". Denn Diamond hat ja versucht anhand nachprüfbarer Fakten zu argumentieren. Man kann also seine Interpretation der Fakten kritisieren oder nachweisen, dass die Fakten so nicht vorliegen, aber doch nicht den Ansatz "als erledigt" bezeichnen. Sicher ist es so, dass über der anthropologischen Ebene immer noch die kulturelle liegt und deshalb rein biologistische Argumente immer unvollständig bleiben (genauso wie rein kulturpolitische). Aber mir geht es hier auch eher um einen experimentellen Ansatz (nicht einen rein naturwissenschaftlichen). Und ich habe nicht wahrgenommen, dass durch den cultural turn an sich mehr experimentelle oder beobachtende Methoden in die Kulturwissenschaften eingezogen wären, oder ist dem so?

Nanna hat geschrieben:Die Antwort der Sozialwissenschaften wäre, dass Gesellschaften sich nach den Gesetzmäßigkeiten der Pfadabhängigkeit entwickeln.


Und welche faktischen Belege gibt es für diese These?

Ich finde die These zwar plausibel, aber plausible Thesen gibt es einige. Mich interessiert, wie ein Sozialwissenschaftler nun daran geht verschiedene Thesen gegeneinander abzuwägen. Hier wird meiner Meinung nach immer noch zuviel Gewicht auf das Argumentieren gelegt, was ja auch teilweise mit wissenschaftlicher Machtpolitik sehr viel zu tun hat. Ich würde es begrüßen, wenn die "Pfadabhängigkeitstheoretiker" nach historischen Belegen, anthropologischen Daten suchen würden oder sogar mögliche Experimente zur Belegung ihrer These entwerfen würden (was natürlich in diesem Kontext, wo wir ja über langfristige Entwicklungen sprechen schwierig sein dürfte).
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Re: Was lest ihr zurzeit?

Beitragvon Zappa » So 15. Jul 2012, 13:44

Darth Nefarius hat geschrieben: Welcher "Liberale" behauptet das?


Adam Smith und seine Nachfolger. Graeber redet aber allgemein von "den Ökonomen", er hält deren ganzen Ansatz in der Geld- und Schuldtheorie für fehlerhaft. Die "Tauschtheorie" ist dabei seiner Ansicht nach der [liberale, mein Zusatz] Gründungsmythos der Wirtschaftswissenschaften und wird deshalb so vehement verteidigt und es wurde und wird eben nicht nach empirischen Belegen bzw. Widerlegungen gesucht.
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Re: Naturwissenschaftliche Methodik in den Sozialwissenschaf

Beitragvon Nanna » So 15. Jul 2012, 14:51

Sorry, die Klausurzeit braust gerade durch die Unis und ich hab wenig Zeit. Vielleicht willst du dir die Wikipediaartikel ja zu Gemüte führen, die sind ganz brauchbar:

http://de.wikipedia.org/wiki/Geodeterminismus (siehe v.a. den Abschnitt über die Kritik)
http://de.wikipedia.org/wiki/Pfadabh%C3%A4ngigkeit (da werden einige Beispiele angeführt, wobei die keine Verifizierungen der These im engeren Sinne sind)

Zappa hat geschrieben:
Nanna hat geschrieben:Gleichzeitig gibt es aber auch sehr gewichtige Einwände gegen den Shut-Up-and-Calculate-Approach der Quantis seitens der Qualis, weil sozialwissenschaftliche Theorien nunmal Kausalitäten aufdecken sollen und damit nicht auf einen hermeneutischen Zugang verzichten können.


Das hab ich nicht genau verstanden, kannst Du es für einen politikwissenschaftlichen Laien besser erklären?

Sorry, das war wirklich ziemlicher Fachidiotensprech, das reformuliere ich die nächsten Tage nochmal.
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Re: Naturwissenschaftliche Methodik in den Sozialwissenschaf

Beitragvon Darth Nefarius » So 15. Jul 2012, 15:43

Zappa hat geschrieben:Mich interessiert, wie ein Sozialwissenschaftler nun daran geht verschiedene Thesen gegeneinander abzuwägen. Hier wird meiner Meinung nach immer noch zuviel Gewicht auf das Argumentieren gelegt, was ja auch teilweise mit wissenschaftlicher Machtpolitik sehr viel zu tun hat. Ich würde es begrüßen, wenn die "Pfadabhängigkeitstheoretiker" nach historischen Belegen, anthropologischen Daten suchen würden oder sogar mögliche Experimente zur Belegung ihrer These entwerfen würden (was natürlich in diesem Kontext, wo wir ja über langfristige Entwicklungen sprechen schwierig sein dürfte).

Worauf sollte denn das Gewicht gelegt werden, wenn nicht auf das Argumentieren (ich zähle Empirie zur Argumentation dazu)?
Zappa hat geschrieben:
Darth Nefarius hat geschrieben:Welcher "Liberale" behauptet das?


Adam Smith und seine Nachfolger.

Das musst du mir mal vorlegen.
Hier nochmal der Satz, den du "den Liberalen" in den Mund legst:
Zappa hat geschrieben:Liberale behaupten alles fing mit einer Tauschgesellschaft an und um das Tauschen in zunehmend komplexeren Gesellschaften zu ermöglichen wurde das Geld erfunden.

Dein Zusatz war dann, dass das Geld letztlich erstmal nur Schuldscheine waren, aber ich erkenne da nicht den Widerspruch zu der obigen Aussage, es ist nur eine Erklärung, wie das Geld seine Bedeutung bekam. Diese Aussage beißt sich kein bisschen mit dem Ansatz, es wären ursprünglich mal Schuldscheine. Und genaugenommen spielt das auch gar keine Rolle, weil es nur die Herkunft des Geldes klärt, nicht wie damit verfahren werden soll.
Zappa hat geschrieben:Graeber redet aber allgemein von "den Ökonomen", er hält deren ganzen Ansatz in der Geld- und Schuldtheorie für fehlerhaft.

Das ist genauso populistisch wie von "den Liberalen" zu reden. Dieser Mensch wird mit seiner ideloogischen Versteifung und Voreingenommenheit keineswegs ein berauchbares Buch schreiben können.
Zappa hat geschrieben:Die "Tauschtheorie" ist dabei seiner Ansicht nach der [liberale, mein Zusatz] Gründungsmythos der Wirtschaftswissenschaften und wird deshalb so vehement verteidigt und es wurde und wird eben nicht nach empirischen Belegen bzw. Widerlegungen gesucht.

Und doch spielt der Ursprung des Geldes immer noch keine Rolle für den nützlichen Umgang. Es ist jetzt ein Pfand aus der Tauschtheorie, diese Theorie kann höchstens ergänzt, nicht widerlegt werden.
Und abgesehen davon kann sich das Geld unterschiedliche entwickelt haben: Bei manchen Mittelmeerkulturen waren Muscheln ein Handelsgut, das man zum Tauschen verwenden konnte (früher als Schmuck oder Messer oder sowas verwendet). Irgendwann hat man es wie Geld benutzt, weil es am leichtesten mit sich zu tragen war. Im Prinzip hat man das auch bewiesen, als man Beutel mit vielen Muscheln fand. Natürlich könntest du jetzt sagen, dass die nicht unbedingt als Geld verwendet werden mussten, aber wir können nunmal keinen Menschen aus der Antike fragen, wie das damals so war und müssen antizipieren.
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Re: Naturwissenschaftliche Methodik in den Sozialwissenschaf

Beitragvon Zappa » So 15. Jul 2012, 18:29

Darth Nefarius hat geschrieben:Das musst du mir mal vorlegen.


Ich muss gar nichts!

Und wenn Du lieber Monologe hältst, dann mach ruhig so weiter.
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Re: Naturwissenschaftliche Methodik in den Sozialwissenschaf

Beitragvon Darth Nefarius » So 15. Jul 2012, 19:05

Hä, du stellst die Behauptungen auf, also verteidige sie auch. Abgesehen davon hättest du in genau diesem Zusammenhang darauf antworten können:
Zappa hat geschrieben:...Dein Zusatz war dann, dass das Geld letztlich erstmal nur Schuldscheine waren, aber ich erkenne da nicht den Widerspruch zu der obigen Aussage, es ist nur eine Erklärung, wie das Geld seine Bedeutung bekam. Diese Aussage beißt sich kein bisschen mit dem Ansatz, es wären ursprünglich mal Schuldscheine. Und genaugenommen spielt das auch gar keine Rolle, weil es nur die Herkunft des Geldes klärt, nicht wie damit verfahren werden soll.

Was ist damit? Ich frage dich direkt (und führe keinen Monolog), wenn du darauf nicht antworten kannst, ist das nicht meine Schuld.
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