Untersuchung des Zufalls

[Vollbreit]

Kausalität kann man nicht beobachten, man kann sie nur vermuten.

Das ist richtig.

In bestimmten Bereichen der Quantenphysik scheint der Kausalitätsbegriff aber nicht zu funktionieren (er funktioniert m.E. auch beim Würfeln nicht).

Für einige Bereiche der Quantenphysik mag das stimmen, aber warum sollte man bei einem Würfel in Schwierigkeiten kommen?

Ich hab mal die Meinung gehört, dass die Welt sofort in sich zusammenbrechen würde, wenn sie bestimmt wäre. Ich hab mir das dann wie ein Kreisel vorgestellt - solange es sich dreht, weiß es sozusagen nicht, in welche Richtung es kippen soll, denn die Kipprichtung ist permanent unbestimmt (ich weiß, dass das phys. falsch ist). Evtl ist Energie einfach ein Maß für Unbestimmtheit.

Eigentlich nicht.

Und man könnte mit gewissem Recht von einer "Kraft" (engl. force) sprechen, die einen Würfel "zwingt", mit einer messbaren Regelmäßigkeit die selbe Zahl zu würfeln. Newton soll seine force selbst ein wenig susbect gewesen sein. Man kann eigentlich nicht sagen, was "Kraft" ist, man kann nur sagen, dass sich unglaublich vieles mit diesem Modell berechnen lässt.

Im Grunde steigst Du damit aus den Rahmenbedingungen des Naturalismus aus. Du nimmst einen unsichtbare metaphysische und irgendwie auch jenseitige Kraft an, die dafür sorgt und darüber wacht, dass bei Würfel jetzt mal wieder öfter die 3 kommt, weil sie schon so oft nicht dran war.

Wenn das nicht Deine Vorstellung ist, schreib bitte nicht einfach „nein“, sondern erläutere nach Möglichkeit, was Deine Vorstellung ist. Du musst nicht das Zustandekommen der Augenzahl erläutern, sondern nur, woher, Deiner Meinung nach, diese „Kraft“ kommt, die den Würfel „zwingt“.

[ujmp]

Im Grunde steigst Du damit aus den Rahmenbedingungen des Naturalismus aus. Du nimmst einen unsichtbare metaphysische und irgendwie auch jenseitige Kraft an, die dafür sorgt und darüber wacht, dass bei Würfel jetzt mal wieder öfter die 3 kommt, weil sie schon so oft nicht dran war.

Überhaupt nicht. Newton konnte letztlich auch nicht sagen, warum der Apfel nach unten fällt. Er hat "nur" einen theoretischen Zusammenhang zwischen Massen hergestellt und ihn mathematisch beschrieben - "Gravitation" genannt. Und das ist bekanntlich nur eine Näherung- oder etwas moderner ausgedrückt, sie hat im menschlichen Mesokosmos eine sehr kleine Fehlerfrequenz. Sie ist aber nur ein Wie und kein Warum. Du hast ja zugestanden, dass man Kausalität nicht beobachten kann. Man kann aber Ereignisse Beobachten, die durch das Modell der Kausalität sehr gut beschrieben werden. (Eine gute Beschreibung im wissenschaftlichen Sinne schließt besonders viel aus, Ereignisse der Laune eines Gottes zuzuschreiben würde dagegen alles einschließen, was wissenschaftlich wertlos ist).

Mit dem selben Grad der Objektivität lassen sich auch die Würfe eines Würfels beurteilen. Man zählt einfach die Anzahl der Sechsen, teilt sie durch die Anzahl der Würfe und erhält eine objektive mittlere Frequenz, die sich mit steigender Anzahl der Würfe einem bestimmten Wert nähert - eine sogenannte objektive Wahrscheinlichkeit. "Objektiv", weil der "Grad der Überzeugung" irrelevant ist, sie wurde ja empirisch ermittelt. Die Daten dieser Messung kann man einigen statistischen Prüfungen unterziehen (Varianzanalyse, Faktorenanalyse ect.) und dann z.B. dem Ereignis "Sechs gewürfelt" einen Grad der Vorhersagbarkeit im Verhältnis zur Anzahl der Würfe zuordnen. Auf diesem Prinzip beruht die gesamte Microelektronik - da gibt es keine philosophischen Probleme. Im Makrokosmos ist es nämlich unerheblich ob sich das Elektron "Nr 1" als erstes auf den Weg macht oder "Nr 1245254587845874785" - es fließt halt objektiv Strom.

Man kann nun auch z.B. der Gravitation eine objektive Wahrscheinlichkeit zuordnen, indem man zählt, z.B. wie oft ein Apfel fällt und wird dann eine Wahrscheinlichkeit von 1 erhalten, dass er fällt. Man rechnet daher - so kann man es sehen - in den Naturgesetzen implizit mit einem Wahrscheinlichkeitsfaktor 1. Bei quantenphysikalischen Ereignissen wird dieser Wert um so kleiner, je weniger Ereignisse gezählt werden, bis er schließlich bei einem einzelnen Ereignis nahe 0 ist.

Es ist also keine zusätzlich angenommen Kraft erforderlich, es handelt sich da eher um eine Revision einiger Vorstellungen der klassischen Physik. Es ist, wenn ich das richtig sehe, sogar eine Reduktion.

[stine]

Jetzt hab ichs: Der "Zufall" ist eine Situation im Zusammenhang mit unserem Denken.
Klar, die Würfel fallen irgendwie und ein Stochastiker bastelt sich daraus eine Zielgerade. Der "echte" Zufall ist aber der, wenn ich denke, jetzt würfle ich eine 5 und es kommt eine 5.
Wie war der Zufall bei Karl Valentin? Er dachte gerade an einen Fahrradfahrer und da, prompt, kam einer vorbei. Seine Sketchpartnerin Liesl Karlstadt meinte zwar, das wäre bei der Häufigkeit, mit der ein Radfahrer vorbei käme, nun kein Zufall mehr, aber der Zufall liegt wohl doch im Auge des Betrachters.

Für mich ist klar: Alle Geschehnisse laufen irgendwie ab, gegenseitig in Gang gebracht, aber nie etwas entgegen der Naturgesetze - wenn aber Denken und Eintreffen eines Vorganges einander zeitgleich stattfinden, dann ist das Zufall. Das Denken fällt dem Vorgang zu oder umgekehrt.

stine

[Vollbreit]

Überhaupt nicht. Newton konnte letztlich auch nicht sagen, warum der Apfel nach unten fällt. Er hat "nur" einen theoretischen Zusammenhang zwischen Massen hergestellt und ihn mathematisch beschrieben - "Gravitation" genannt. Und das ist bekanntlich nur eine Näherung- oder etwas moderner ausgedrückt, sie hat im menschlichen Mesokosmos eine sehr kleine Fehlerfrequenz. Sie ist aber nur ein Wie und kein Warum. Du hast ja zugestanden, dass man Kausalität nicht beobachten kann. Man kann aber Ereignisse Beobachten, die durch das Modell der Kausalität sehr gut beschrieben werden. (Eine gute Beschreibung im wissenschaftlichen Sinne schließt besonders viel aus, Ereignisse der Laune eines Gottes zuzuschreiben würde dagegen alles einschließen, was wissenschaftlich wertlos ist).

Was ist denn nun Deine Schlussfolgerung dieses Absatzes.
Kausalität ist nicht bewiesen, aber sehr plausibel.
Sie könnte nun a) eine reine Projektion der Psyche sein, b) eine Projektion der Psyche sein, die für große Teile der (Lebens-)Wirklichkeit funktioniert und an den extremen Rändern nicht mehr. c) könnte Kausalität exakt das Prinzip sein, nachdem die Welt funktioniert.

In letzter Zeit hattest Du Dich für die Position des naiven Realismus stark gemacht, der besagt, dass die Welt so ist, wie wir sie erleben.

Mit dem selben Grad der Objektivität lassen sich auch die Würfe eines Würfels beurteilen. Man zählt einfach die Anzahl der Sechsen, teilt sie durch die Anzahl der Würfe und erhält eine objektive mittlere Frequenz, die sich mit steigender Anzahl der Würfe einem bestimmten Wert nähert - eine sogenannte objektive Wahrscheinlichkeit. "Objektiv", weil der "Grad der Überzeugung" irrelevant ist, sie wurde ja empirisch ermittelt. Die Daten dieser Messung kann man einigen statistischen Prüfungen unterziehen (Varianzanalyse, Faktorenanalyse ect.) und dann z.B. dem Ereignis "Sechs gewürfelt" einen Grad der Vorhersagbarkeit im Verhältnis zur Anzahl der Würfe zuordnen.Auf diesem Prinzip beruht die gesamte Microelektronik - da gibt es keine philosophischen Probleme. Im Makrokosmos ist es nämlich unerheblich ob sich das Elektron "Nr 1" als erstes auf den Weg macht oder "Nr 1245254587845874785" - es fließt halt objektiv Strom.

Bezogen auf den Zufall hieße das für mich, dass das uns zufällig erscheinende Einzelereignis statistischen Gesetzmäßigkeiten folgt, die eine Beschreibung aber keine Ursache darstellen, doch wir dürfen folgern – auf dem Kausalnexus beruht der Naturalismus – dass diese Regularität eine Ursache haben wird. Mithin folgt der Wurf des Würfels einer Gesetzmäßigkeit die wir im Einzelfall nicht beschreiben können, die aber mit vielfacher Wiederholung immer stabilere Muster abbildet, die Ursachen haben. Einen generellen Zufall widerlegt das doch, oder meinst Du nicht?

Man kann nun auch z.B. der Gravitation eine objektive Wahrscheinlichkeit zuordnen, indem man zählt, z.B. wie oft ein Apfel fällt und wird dann eine Wahrscheinlichkeit von 1 erhalten, dass er fällt. Man rechnet daher - so kann man es sehen - in den Naturgesetzen implizit mit einem Wahrscheinlichkeitsfaktor 1.

Übersetzung: Alles fällt immer nach unten (zur größeren Masse hin), oder?

Bei quantenphysikalischen Ereignissen wird dieser Wert um so kleiner, je weniger Ereignisse gezählt werden, bis er schließlich bei einem einzelnen Ereignis nahe 0 ist.

Ich verstehe noch nicht worauf Du hinaus willst, warum berührst Du hier die Quantenphysik?
Auch beim Würfel weiß man beim ersten Wurf nicht, welche Zahl kommt, bei millionsten übrigens auch nicht, die Wahrscheinlichkeit für den nächsten Wurf ist immer 1/6.

Es ist also keine zusätzlich angenommen Kraft erforderlich, es handelt sich da eher um eine Revision einiger Vorstellungen der klassischen Physik. Es ist, wenn ich das richtig sehe, sogar eine Reduktion.

Und wozu dient dann diese Propensität? Was kann ich konkret damit tun, was ich vorher nicht konnte?

[Vollbreit]

Jetzt hab ichs: Der "Zufall" ist eine Situation im Zusammenhang mit unserem Denken.
Klar, die Würfel fallen irgendwie und ein Stochastiker bastelt sich daraus eine Zielgerade. Der "echte" Zufall ist aber der, wenn ich denke, jetzt würfle ich eine 5 und es kommt eine 5.

Wieso?
Das sind einfach zwei korrelierende Ereignisse, die ihre Kausalketten haben, die sich überlagern.
Nehmen wir an, ich spiele ein Brettspiel und brauche eine 5 um das Spiel zu gewinnen. Es ist unter den Umständen hochwahrscheinlich (annähernd 100%), dass ich denke: „Ich brauche eine 5, bitte eine 5.“ Dann würfle ich und mit einer Wahrscheinlichkeit von 1/6 werde ich eine 5 würfeln.

Wie war der Zufall bei Karl Valentin? Er dachte gerade an einen Fahrradfahrer und da, prompt, kam einer vorbei. Seine Sketchpartnerin Liesl Karlstadt meinte zwar, das wäre bei der Häufigkeit, mit der ein Radfahrer vorbei käme, nun kein Zufall mehr, aber der Zufall liegt wohl doch im Auge des Betrachters.

Ja, das ist ein guter Gedanke.
Kann durchaus sein und das wird gerne Systemen entgegengehalten, die mit Schicksal argumentieren, dass man erst nachträglich etwas hineingeheimnisst. Man fährt in den Urlaub nach Teneriffa und wohnt Tür an Tür mit jemandem, der in der gleichen Straße wohnt.
Vielleicht lag einfach zur gleichen Zeit im Briefkasten just dieser Straße die Werbung für eine günstige Teneriffa Reise? Dies macht die schicksalhafte Begegnung schon erklärbarer.

Auf der anderen Seite ist es eine Frage ob Menschen in der Lage sind Muster zu erkennen und ob solche schicksalsmäßigen Muster nur eine nachträgliche Interpretation der Psyche sind, um Dingen Sinn zu verleihen die keinen haben und wo die Grenze dieser Interpretation ist.
Zufall bekommt in diesem Kontext eine andere Bedeutung.
Gewöhnlich trifft man hin und wieder mal Leute, die man einige Jahre nicht mehr gesehen hat, zufällig, irgendwo. Auffallen tut es uns dann, wenn wir jahrelang niemanden mehr von früher getroffen haben, dann aber innerhalb einer Woche gleich drei Leute. Ist das Zufall, weil solche Dinge eben passieren und es immer statistische Ballungen gibt, oder ist das eine Synchronizität?

Welche Muster zu erkennen erwünscht und gefordert ist, z.B. die Muster der Grundrechenarten, bestimmte soziale Regeln (wie man sich wo zu verhalten hat) welche noch normal sind und welche irgendwie als unnormal bis verrückt gelten ist eine Entscheidung der Sprachgemeinschaft.

Warum sollte ich meinem Tankwart oder Metzger trauen, dass die Anlage nicht gefälscht ist? Oder meinem Nachbarn? Warum sollte der mich nicht töten wollen? Weil der immer so nett grüßt? Das sind bekanntlich die Schlimmsten. Weil Misstrauen sich spieltheoretisch nicht lohnt und die höhere Investition ist? Weil es einen Zusammenhang zwischen Dopamin im Hirn und Mustererkennnung/Lernfähigkeit gibt? Hilft mir das weiter bei der Frage, was zu viel, was normal und was zu wenig ist? Schizophrene sehen Zusammenhänge, Muster, wo es keine gibt. D.h. wo die „Normalen“ keine sehen. Reicht das aber aus, zu sagen, gibt es nicht, die meisten hier sehen da nichts? Es sehen halt einige mehr und andere weniger.

Vielleicht gibt es auch Schicksalsstränge die das Leben wie rote Fäden durchziehen. Einige sehen diese roten Fäden, andere nicht? Denkbar oder verrückt? Und warum?
Vielleicht haben nur einige Menschen einen besseren Sinn dafür, vermeintliche Zufälligkeiten zu verarbeiten und sehen diese Muster, die andere nicht sehen. Wie ujmp schon sagte, auch Kausalitäten sieht man nicht, man schlussfolgert sie. Auch mathematische Logik sieht man nicht. Wenn man jemandem wiederholt sagt, dass 2 + 3 = 5 sind und 3 bis 3.000 weitere Beispielaufgaben bringt, dann hoffen wird, dass er das abstrakte und immer unsichtbare Prinzip dahinter kapiert hat. Menschen mit wenig Dopamin im Hirn verstehen diese Muster schlecht bis gar nicht. Wir können auch nicht sehen, ob jemand es wirklich kapiert hat. Wir schließen es, wenn er zu Transferleistungen in der Lage ist und nach 2 +3 und anderen Beispielen nun auch 5 + 7 richtig lösen kann.

Für mich ist klar: Alle Geschehnisse laufen irgendwie ab, gegenseitig in Gang gebracht, aber nie etwas entgegen der Naturgesetze - wenn aber Denken und Eintreffen eines Vorganges einander zeitgleich stattfinden, dann ist das Zufall. Das Denken fällt dem Vorgang zu oder umgekehrt.

Aber ist Dein Denken denn frei von Gründen und Ursachen? Sind das nicht Assoziationsketten, die sich an irgendwas aufhängen, was Du gehört oder gelesen hast? Es wird doch einen Grund haben – nicht unbedingt nur eine biologische Ursache, das ist nicht dasselbe – warum Du mir Deine Gedanken mitgeteilt hast. Deine Gedanken stehen doch nicht außerhalb des Weltgeschehens, sondern beziehen sich auf dieses. Oder?

[Darth Nefarius]

Deine Studienbemühungen sind sehr löblich. Allerdings ist das Zeitalter des nefarius-zentrischen Weltbildes dann doch nicht angebrochen, auch wenn du von dir selbst schon im Plural schreibst. Noch ein Pro-Tipp am Rande, wenn man andere Teilnehmer durch Auslachen oder Verniedlichen erniedrigen möchte, sollte man wenigstens seine eigene Argumentation im Griff haben, damit es nicht zu peinlich wird. Es lesen und beteiligen sich übrigens auch andere, die vielleicht nicht biologieverwandte Fächer studieren.

Also, ich bin mein Zentrum!
Ich habe mich über deine Formulierungen und deine Vereinfachungen lustg gemacht, weil sie MICH belehren sollten, sie waren an mich gerichtet, also kann ich so auf sie antworten. Habe ich dich etwa beleidigt?

Ich habe die beiden Kernelemente mal eingefärbt. Erneut schaffst du es, obwohl du in der Sache nicht widersprichst, jede Menge Bockmist zu schreiben (Krokodile!?).

Die Krokodile sollten dich von der anthropozentrischen Sicht wegbringen, weil du von einem kooperatien Verhalten des Menschen gleich Rückschlüsse auf die gesamte Biologie ziehst. Es gibt nicht nur soziale Tiere, sondern auch Einzelgänger (wie z.Bsp. auch Krokodile), die einen Artgenossen auch gerne mal töten, wenn sie sich dazu veranlasst sehen, auch dieses Verhalten hat sich durchgesetzt. Wo ist da der altruistische Aspekt? Es gibt keinen. Nun fragen wir uns doch, was die Homologie (der kleinste, gemeinsame Nenner, wenn du so willst) dieser zwei Verhaltensweisen ist, oder was das ursprünglichere Verhalten. Es ist der Egoismus, der - im Gegensatz zum Altruismus - sehr flexibel und unterschiedlich interpretiert werden kann.
Der Begriff lautet reziproker Altruismus und nicht reziproker Egoismus. [/quote]
Und ich habe schon im ersten Kommentar gesagt, dass diese Bezeichnungen eher einen sozialen, als einen wissenschaftlichen Aspekt haben. Ethen wird immer noch gerne als Ethylen bezeichnet, paraphyletische Gruppen werden immer noch gelehrt, reziproker Altruismus wird immer noch Altruismus genannt. Da du dich in diesem Fachjargon offensichtlich nicht auskennst, weihe ich dich mal ein: R. Altruismus wird aus 2 Gründen noch so genannt: 1. Aus Bequemlichkeit, 2. Aus gesellschaftlichem Zwang (bedenke, wie die Menschen aufschrecken würden, weil ihre etablierten Vorstellungen durch die Biologie verworfen werden! Das würde die Biologie in Misskredit bringen.)
Wenn du in einer Biologievorlesung bist (oder einfach nur in der Schule aufgepasst hast), wirst du feststellen, dass das die meisten so sehen.

Offenbar hast du den Sinn trotz großer Klappe nicht begriffen. Der Punkt ist der, dass Gene zwar im übertragenen Sinne egoistisch sind, und Eigenschaft hervorbringen die ihren Kopien in anderen Körpern nutzen (also "egoistisch" sind), das handelnde Lebewesen aber altruistisch handelt.

Ich habe alles verstanden, finde es aber immer noch drollig, dass du mir etwas diesbezüglich erklären willst. In diesem Konzept ( Das "egoistische Gen", von Dawkins, wo er eindeutig falsch lag bezüglich der Meinung, man müsse sich dem egoistischen Impuls widersetzen - den er aber auch bei den Genträgern (also auch dem Menschen) postuliert hat!) gab es vom Autor einen Denkfehler, der sich aus einer unwissenschaftlichen Voreingenommenheit ergab.

Deshalb auch Selfish Genes, also egoistische Gene! Der Unterschied ist sehr wichtig.

Denk doch mal nach, wie würden sich denn die egoistischen Gene am ehesten verbreiten können? Durch altruistische Vektoren? Wohl kaum. Dass wir anfangen, unsere "egoistischen" Gene zu manipulieren und auszutauschen, zeigt, dass wir nichtmal genug Altruist gegenüber unseren eigenen Genen sind.
Hier etwas, das sogar Vollbreit gefunden hat:

Wenn er – wie ich – eine Gesellschaft
aufbauen möchte, in der die einzelnen großzügig und selbstlos
zugunsten eines gemeinsamen Wohlergehens zusammenarbeiten,
kann er wenig Hilfe von der biologischen Natur erwarten.
Laßt uns versuchen, Großzügigkeit und Selbstlosigkeit zu
lehren, denn wir sind egoistisch geboren.

Denn es bedeutet, dass die Grundlage für Moralvorstellungen angeboren sind und nicht z.B. von einer Gottheit gestiftet wurden.

Keineswegs, du sagst (verkürzt): "Die Gene sind egoistisch (da sind wir uns einig), aber die Vektoren nicht (unbegründet), deshalb haben wir eine Moralvorstellung." - Was für ein Unsinn, dem auch noch das Argument fehlt.

Außerdem soll es Menschen geben, die Evolution und Wissenschaft auch deshalb ablehnen oder zumindest Schwierigkeiten damit haben, weil Begriffe wie "egoistische Gene" falsch verwendet wurden und dadurch bei ihnen der Eindruck entstand, es gäbe überhaupt keine Nächstenliebe (und im weiteren Schluss dann, dass nur Gläubige über diese verfügen).

Ist mir auch bekannt, deswegen verschleiern die Biologen eine Bedeutung gerne, um die Brisanz zu vermeiden. Diese Begriffe werden allerdings nicht unbedingt von diesen Leuten falsch verwendet, sondern von denjenigen, die einen Zwiespalt zwischen dem Verhalten und der Natur fordern (auch der Autor des Buches gehört dazu, aber wie gesagt, er hat klar erkannt, dass auch unser Verhalten egoistisch ist, das fand er allerdings nicht gut und verließ damit die wissenschaftliche Schiene). Auch Gläubige sind nur Tiere, sie werden durch Märchen nicht zu besseren Menschen (wenn man überhaupt meint, dass ein selbstloser Märtyrer, der den Tod nicht scheut, wirklich ein besserer Mensch oder nicht einfach nur gefährlicher ist). Auch Liebe/Nächstenliebe ist egoistisch. Diese ganzen Geschichten stimmen zwar, resultieren aber aus einem mangelnden Verständnis des Egoismus, das über eine effektive Sittenprobaganda verbreitet wurde und so (ähnlich wie der Begriff Atheismus) zum Inbegriff des Bösen wurde. Lehrt dich denn die Situation und die Angst vor dem Begriff Atheismus nicht, dass die verkürzte Sicht der Masse unzutreffend und hetzerisch ist? bringt dich das nicht dazu, auch mal über andere verhasste Konzepte nachzudenken?

[...] tatsächlich ist das aber nicht verkehrt, weil für die Laien und die frühen Biologen die Mutation ein "zufälliges" Ereignis darstellte, das aber essentiell für die Evolution ist. Das ist keine Vermengung, sondern ein korrekter Zusammenhang.

Auch da sehe ich den Sinn des Einwandes nicht. Wenn wir den Blickwinkel einnehmen und auf die Moleküle starren, dann sind Mutationen dort vollkommen zufällig. Das heißt konkret, dass ich philosophische Einwände und Überlegungen von Zufall allgemein dort nicht brauchen kann.

Ich habe dir vorhin erklärt, dass die Mutationen keineswegs zufällig sind! Pure Ignoranz! Du zitierst etwas und ignorierst einfach die Bedeutung. Willst du mir allenernstes etwas bezüglich der molekularen Ebene vormachen?

Wie entstehen Billardkugeln!? Was auch immer du damit sagen willst: Die Metapher mit den Billardkugeln ist im Artikel zur Chaostheorie (oben) zu finden gewesen.

Ich habe schon verstanden, wie du das meinst (im Zusammenhang mit der brownschen Molekularbewegung), aber du hast dich falsch ausgedrückt und dabei die Bewegung von Teilchen (z.Bsp. Radikalen) fälschlicherweise mit deren Ursache in Zusammenhang gebracht und behauptet:

Die Mutationen entstehen wie durcheinandergewürfelte Billardkugeln

Und das stimmt einfach nicht. Radikale, die Mutagene, bewegen sich gerne wie "Billardkugeln", wenn auch nicht nur zweidimensiional. Die Mutationen allerdings entstehen durch diese chaotischen Bewegungen, Billardkugeln entstehen anders. Vershehst du das Problem in deiner Formulierung?

Hier ist der Sachverhalt der Gleiche wie auch im Zitat-Schnipsel darüber (der deinem dämlichen Zitat-Stil zum Opfer gefallen ist): wenn Moleküle mehrfach voneinander abprallen, oder meinetwegen auch durch Strahlen zerschossen werden ist eine vorausgegangene kausale Konstellation nicht mehr sichtbar, es ist also von der Warte aus zufällig. Ob die gleiche Situation noch einmal exakt ein zweites Mal abgespielt zu dem exakt gleichen Ergebnis also im Endergebnis auch zu exakt gleichen Mutation führen würde kann ich nicht beantworten, jedenfalls spielt die Musik dafür nicht auf der Ebene der Moleküle sondern allem Anschein nach auf der Ebene darunter.

Hier erklärst du es sogar selbst. Wunderbar! Trotzdem hast du dich falsch ausgerdückt, als du sagtest: "Mutationen entstehen wie Billardkugeln." Du hättest genausogut sagen können: "Autounfälle entstehen wie Autos."

[Lumen]

Was hat eine anthropozentrische Weltsicht jetzt mit Krokodilen zu tun? Eine Eigenschaft wie—sagen wir—Farben unterscheiden zu können, ist entweder vorhanden oder nicht. Betrachtet man als Thema diese Eigenschaft, dann sagt das doch überhaupt nichts über blinde Salamander aus, die keine Farben sehen können. Nungut, du wolltest besonders clever sein. Denn das Dumme ist jetzt, dass Krokodile zu den Tieren zählen, bei denen reziprok alturistisches Verhalten im Prinzip* vorkommt, anders als bei Mücken oder Bakterien. Krokodile betreiben eine Art Brutpflege und das Krokodil selbst hat nichts davon. Wenn das Krokodil selbst davon nichts hat, dann ist es nicht das, was wir gemeinhin unter Egoismus verstehen. Die Gene haben etwas davon, denn sie befördern sich selbst (da im Nachwuchs exakte Kopien vorhanden sind).

Egoismus — Eigennützigkeit
Altruismus —Uneigennützigkeit

siehe auch: Egoismus, Wiktionary

Ergo, die Gene sind im übertragenen Sinne egoistisch, da sie Verhalten bewirken, das zwar nicht ihnen selbst, aber ihren Kopien nützlich ist. Das Muttertier ist altruistisch, da sie selbst nicht profitiert. Jedenfalls ist es nicht von der Hand zu weisen, dass diese Verwendung der Begriffe durchaus Sinn ergibt. Den Rest empfinde ich als ebenso unsinnig, befasse mich aber nicht mehr damit. Es ist meistens eine Zeitverschwendung. Sollte ich mich umständlich ausgedrückt haben, dann fühle ich mich durch arrogantes und zugleich dämliches Gehabe nicht dazu motiviert, mich besser auszudrücken.

*im Prinzip, da ich kein Biologe bin und nicht weiss ob der Begriff nicht enger gefasst wird und da möglicherweise nicht verwendet wird.

[Vollbreit]

@ Lumen:

Weil es inzwischen komplett off topic ist, meine Antwort an Dich hier:
viewtopic.php?f=5&t=4195

[stine]

Deine Gedanken stehen doch nicht außerhalb des Weltgeschehens, sondern beziehen sich auf dieses. Oder?

Bisher jedenfalls sind sie zielgerichtet aus einem von dir iniziiertem Impuls heraus. Also kein Zufall.

Weil es einen Zusammenhang zwischen Dopamin im Hirn und Mustererkennnung/Lernfähigkeit gibt? Hilft mir das weiter bei der Frage, was zu viel, was normal und was zu wenig ist? Schizophrene sehen Zusammenhänge, Muster, wo es keine gibt. D.h. wo die „Normalen“ keine sehen. Reicht das aber aus, zu sagen, gibt es nicht, die meisten hier sehen da nichts? Es sehen halt einige mehr und andere weniger.

Darüber habe ich mir auch schon mal Gedanken gemacht. (So ein Zufall, dass du das jetzt gerade erwähnst )
Wir wissen ja, dass das Hirn lernfähig ist, dein Beispiel mit dem Begreifen der mathematischen Regeln, zeigt das deutlich. Das Lernen geht aber, so denke ich, je nach Befähigung und dessen Training, in ganz unterschiedliche Bereiche. Das "Sehen" oder "Erspüren" von Ereignissen und Sachverhalten wird von Realisten oft oder sogar immer als Hirngespinst abgetan, weil ähnliche Aufgaben unter Versuchsbedingungen nicht immer nachvollziehbar sind. Also nicht beweisbar.
Ergebnisse in einem Versuch sind aber einem künstlich herbeigeführten Umstand geschuldet und nicht einem Naturereignis. Es gibt irgendwo eine Brunnenfirma, die alle Brunnen bisher mit einem Wünschelrutengänger gefunden hat. (Müsst ich jetzt googln, wo ich das mal gelesen habe) Die Trefferquote lag bei 100 % alles Zufall?

Das sind einfach zwei korrelierende Ereignisse, die ihre Kausalketten haben, die sich überlagern.

Eben. Und wo sie irgendwo zusammen fallen, da ist dann der Zufall.

LG stine

[Vollbreit]

Deine Gedanken stehen doch nicht außerhalb des Weltgeschehens, sondern beziehen sich auf dieses. Oder?

Bisher jedenfalls sind sie zielgerichtet aus einem von dir iniziiertem Impuls heraus. Also kein Zufall.

Eben. Um mehr geht es dabei auch nicht.

Wir wissen ja, dass das Hirn lernfähig ist, dein Beispiel mit dem Begreifen der mathematischen Regeln, zeigt das deutlich. Das Lernen geht aber, so denke ich, je nach Befähigung und dessen Training, in ganz unterschiedliche Bereiche. Das "Sehen" oder "Erspüren" von Ereignissen und Sachverhalten wird von Realisten oft oder sogar immer als Hirngespinst abgetan, weil ähnliche Aufgaben unter Versuchsbedingungen nicht immer nachvollziehbar sind. Also nicht beweisbar.

Es ist ein altes Spiel, dass man zunächst implizite Fähigkeiten und Kenntnisse besitzt, d.h. einfach etwas tun kann und es dann erst erklären oder explizieren kann. Beweisbar ist das durchaus, es gibt immer wieder Experimente dazu und wenn sich mal jemand dahinter klemmt um genau zu erfassen, worum es geht, gelingt das in aller Regel. Ein Beispiel sei Ekman mit seinen Mikroemotionen. Es gibt weitere.

Ergebnisse in einem Versuch sind aber einem künstlich herbeigeführten Umstand geschuldet und nicht einem Naturereignis. Es gibt irgendwo eine Brunnenfirma, die alle Brunnen bisher mit einem Wünschelrutengänger gefunden hat. (Müsst ich jetzt googln, wo ich das mal gelesen habe) Die Trefferquote lag bei 100 % alles Zufall?

Nein, das geht, ich habe keinen Zweifel daran. Ich kenne jemanden der das kann und wie Du sagst, gibt es auch Firmen, die das nutzen.

Das sind einfach zwei korrelierende Ereignisse, die ihre Kausalketten haben, die sich überlagern.

Eben. Und wo sie irgendwo zusammen fallen, da ist dann der Zufall.

Warum sollte das Zufall sein, es ergibt sich doch aus den Bedingungen des Spiels.
Müsstest Du zuletzt eine 3 würfeln, würdest Du Dir mit annähernd 100% Wahrscheinlichkeit eine 3 wünschen und wieder wäre die Chance 1/6. Das ist nicht wirklich unwahrscheinlich.

[Lumen]

Wenn du jemanden kennst, der verlässlich Wasser mit einer Wünschelrute finden kann (ungeachtet der bislang etablierten Naturgesetze), dann solltest du der Person schnell mitteilen, dass sie fortan ein Millionär ist! Denn die James Randi Foundation hat eine Million ausgeschrieben, wer übernatürliche Fähigkeiten nachweisen kann. Die Firma wird das Geld bestimmt auch gerne einsacken.

The JREF will pay US$1,000,000 (One Million US Dollars) ("The Prize") to any person who demonstrates any psychic, supernatural, or paranormal ability under satisfactory observation.

Tatsächlich gab es zahlreiche wissenschaftliche Tests dazu, und witzigerweise gaben die Teilnehmer in einigen an, dass sie mit einer 100% Treffsicherheit rechneten. Tatsächlich lag die Trefferwahrscheinlichkeit in allen bisherigen Tests im Zufallsbereich.

[ujmp]

In letzter Zeit hattest Du Dich für die Position des naiven Realismus stark gemacht, der besagt, dass die Welt so ist, wie wir sie erleben.

Du missverstehst das - besser durchlesen!

[stine]

Warum sollte das Zufall sein, es ergibt sich doch aus den Bedingungen des Spiels.
Müsstest Du zuletzt eine 3 würfeln, würdest Du Dir mit annähernd 100% Wahrscheinlichkeit eine 3 wünschen und wieder wäre die Chance 1/6. Das ist nicht wirklich unwahrscheinlich.

Wenn ich mir eine 3 wünsche und ich auch eine 3 würfle, dann ist das nach meinem Verständnis ein Zufall.
Bei dir eine vorhersehbare Wahrscheinlichkeit. Ich denke wir benützen einfach das Wort Zufall auf unterschiedliche Weise.

LG stine

[Darth Nefarius]

Was hat eine anthropozentrische Weltsicht jetzt mit Krokodilen zu tun?

Also, das habe ich schon geschrieben:

Die Krokodile sollten dich von der anthropozentrischen Sicht wegbringen, weil du von einem kooperatien Verhalten des Menschen gleich Rückschlüsse auf die gesamte Biologie ziehst. Es gibt nicht nur soziale Tiere, sondern auch Einzelgänger (wie z.Bsp. auch Krokodile), die einen Artgenossen auch gerne mal töten, wenn sie sich dazu veranlasst sehen, auch dieses Verhalten hat sich durchgesetzt. Wo ist da der altruistische Aspekt? Es gibt keinen. Nun fragen wir uns doch, was die Homologie (der kleinste, gemeinsame Nenner, wenn du so willst) dieser zwei Verhaltensweisen ist, oder was das ursprünglichere Verhalten. Es ist der Egoismus, der - im Gegensatz zum Altruismus - sehr flexibel und unterschiedlich interpretiert werden kann.

Ich habe alles erklärt, du brauchst nur anfangen zu lesen.
Wenn dir nicht die Bedeutung von Homologie bekannt ist, kannst du doch einfach mal googeln. Wenn man in der Evolution nach Verwandschaften forscht, sucht man nach Gemeinsamkeiten. Es gibt runtergebrochen 2 Arten: Homologien und Analogien. Die Homologien sind Gemeinsamkeiten, die auch der gemeinsame Vorfahr hatte. Wenn man die Bedeutung einer Eigenschaft verstehen will (auch eine Eigenschaft des Verhaltens), kann men Rückschlüsse auf die ursprüngliche Form und so auch die eigentliche Natur der beobachteten Organe oder Verhaltensweisen ziehen (wie z. Bsp. feststellen, dass der reziproke Altruismus aus dem rohen Egoismus hervorgegangen ist, und bei näherer Betrachtung immer noch eine Form des Egoismus ist.

Eine Eigenschaft wie—sagen wir—Farben unterscheiden zu können, ist entweder vorhanden oder nicht.

So einfach ist das nicht; du stellst dir offensichtlich nicht die Frage, ob man das evolutionsbiologisch irgendwie herleiten könnte und welche Bedeutungen ursprünglichere Strukturen haben könnten. Du kannst auch nicht sagen, dass eine Schlange einfach keine Beine hat. Das stimmt zwar, aber die Entwicklungsschritte bis dahin zu verstehen verändert die eigene Wahrnehmung über Organe, Eigenschaften. SEigenschaften sind nichts besonderes, sondern nur Derivate bereits bekannter Systeme, auch unser Verhalten ist nur modifiziert, das ursprünglichere Verhalten ist offensichtlich der Egoismus (wenn wir die anderen Tiere betrachten, mit denen wir mehr oder weniger weit verwandt sind).

Denn das Dumme ist jetzt, dass Krokodile zu den Tieren zählen, bei denen reziprok alturistisches Verhalten im Prinzip* vorkommt, anders als bei Mücken oder Bakterien.

Und was bedeutet für dich "im Prinzip"? nenn mir doch eine Situation, die zweifelsfrei als altruistisch bezeichnet werden kann im Verhalten der Krokodile.
Und abgesehen davon war das nur ein willkürliches Beispiel, du wirst gewiss nicht leugnen, dass es einzelgängerische Lebewesen gibt, mit denen sind wir aber auch verwandt und müssen nun verstehen, was wohl zuerst da war. Das kann ich kaum als altruistisches Verhalten betrachten:

Krokodile betreiben eine Art Brutpflege und das Krokodil selbst hat nichts davon. Wenn das Krokodil selbst davon nichts hat, dann ist es nicht das, was wir gemeinhin unter Egoismus verstehen.

Das Krokodil hat davon die Weitergabe des eigenen Erbguts, eine uregoistische Handlung. Genau das hat das Krokodil davon: Eine Kopie des eigenen Ichs (zumindest in Teilen), damit die Erhaltung des eigenen Ichs. Wenn das tatsächlich so altruistisch wäre, warum denkst du, wird das nie bei fremden Eiern funktionieren???

Ergo, die Gene sind im übertragenen Sinne egoistisch, da sie Verhalten bewirken, das zwar nicht ihnen selbst, aber ihren Kopien nützlich ist.

Ja, die gene sind "egoistisch", das Lebewesen wird instinktiv zu diesen Taten gezwungen, man könnte sagen, die Gene sind ein Parasit. Aber ist der Wirt dadurch etwa ein Altruist? Keineswegs, schließlich kann man das genausogut für die Wirte (/Genträger) sagen: Die Genträger haben davon genausoviel wie die Gene, sie erhalten eine Kopie von sich selbst, sind damit auch egoistisch.
Eine Investition von Zeit und Ressourcen bedeutet nur, dass man besonders clever mit seinem Egoismus umgeht.

Jedenfalls ist es nicht von der Hand zu weisen, dass diese Verwendung der Begriffe durchaus Sinn ergibt.

Natürlich ist es von der Hand zu weisen, ich habe dir gesagt, wieso: Gen=>erhält Kopie=>eigener Nutzen=>egoistisch (Der Teil, dem du auch zustimmst); Vektor=>erhält Kopie=>eigener Nutzen=>egoistisch.

[Lumen]

Wie nützt es der Spinne, die sich vom Nachwuchs aufressen lässt? Es ist nicht sinnvoll das Verhalten egoistisch (eigennützlich) zu nennen, es ist altruistisch (uneigennützlich). Die Gene, die das bewirken, sind dennoch "egoistisch". In Anführungszeichen, denn Gene haben ja kein ego und sie helfen "sich" im genauen Sinne nicht, sondern ihren identischen Kopien.

Ich sehe dein Problem also nicht.

[Darth Nefarius]

Der Spinne nützt es genausoviel wie den Vorlagen der Gene des Nachwuchses, der mitvernichtet wird. Die Kopie überdauert, somit ein eigener Teil. Das gilt nicht nur für die Gene, sondern auch für den Vektor. Ein Stück Unsterblichkeit. Die Gene helfen sich genausoviel - oder wenig wie der Vektoer seinen Kopien.

[Lumen]

Und jetzt? Es ging doch um Begriffe wie reziproker Altruismus oder Egoismus. Ich habe dir beschrieben, wie ich die Begriffe verstehe und wie sich meiner Ansicht nach auch bei Dawkins und Co. zeigen. Die Spinne handelt offenbar nicht egoistisch, aber wohl im übertragenen Sinne die Gene, und somit ist der Titel des von Dawkins ("Selfish Genes") nachvollziehbar. Homologie und Analogie, oder Vektoren und andere Termini die du eingebracht hast, hatten damit (offenbar) nichts zu tun. Also was willst du, oder Vollbreit im anderen Thema mir jetzt sagen?

[ujmp]

Weil es einen Zusammenhang zwischen Dopamin im Hirn und Mustererkennnung/Lernfähigkeit gibt? Hilft mir das weiter bei der Frage, was zu viel, was normal und was zu wenig ist? Schizophrene sehen Zusammenhänge, Muster, wo es keine gibt. D.h. wo die „Normalen“ keine sehen. Reicht das aber aus, zu sagen, gibt es nicht, die meisten hier sehen da nichts? Es sehen halt einige mehr und andere weniger.

Darüber habe ich mir auch schon mal Gedanken gemacht. (So ein Zufall, dass du das jetzt gerade erwähnst )
Wir wissen ja, dass das Hirn lernfähig ist, dein Beispiel mit dem Begreifen der mathematischen Regeln, zeigt das deutlich. Das Lernen geht aber, so denke ich, je nach Befähigung und dessen Training, in ganz unterschiedliche Bereiche. Das "Sehen" oder "Erspüren" von Ereignissen und Sachverhalten wird von Realisten oft oder sogar immer als Hirngespinst abgetan, weil ähnliche Aufgaben unter Versuchsbedingungen nicht immer nachvollziehbar sind. Also nicht beweisbar.

Hallo Stine,
so einfach machen sich das Realisten nicht. Die überwältigende Mehrheit aller Tatsachen die wir anerkennen, sind natürlich nicht vom Menschen vorhersehbar. Z.B konnte vor einem Jahr noch kein Mensch von der Tatsache wissen, dass es gestern geregnet hat. Jemand kann das zwar behaupten - "Ich habe das vorher gewusst!" - du wirst aber niemanden finden, der dir eine verlässliche Aussage über das Wetter am selben Tag im kommenden Jahr macht. Solche "Weissagungen" haben nachweislich die selbe Trefferquote, als wenn man seine Erfahrungen hernimmt und dann einfach rät. Der Witz dabei ist, dass solche "Seher" 99 mal daneben liegen können, wenn sie aber dann einmal richtig raten, nehmen sie das als Beweis für ihre Fähigkeiten. Ich hab mal irgendwo gelesen, dass der Glaube an solche Dinge mit Vergesslichkeit korreliert. Außerdem nimmt man gefühlsmäßig ungewöhnliche Ereignisse stärker wahr, als alltägliche. Hinzu kommt, dass das menschliche Gehirn seine Umwelt aus Gründen der Effizienz konsturiert - und nicht etwa abbildet. Es musste lernen, bestimmte Muster an Hand von Indizien einfach anzunehmen und Ereignisse vorwegzunehmen. Wenn wir von Gesetzmäßigkeiten reden, reden wir immer von Mustern, die prinzipiell Kreationen unserer eigenen Denke sind. Wir "erkennen" zunächst Muster nicht, sondern wir vermuten sie zuerst nur. Was dabei in der Luftklosterphilosophie gerne übersehen wird ist die Tatsache, dass wir uns dabei irren können - und sogar meistens irren!

[Vollbreit]

Wenn ich mir eine 3 wünsche und ich auch eine 3 würfle, dann ist das nach meinem Verständnis ein Zufall.
Bei dir eine vorhersehbare Wahrscheinlichkeit. Ich denke wir benützen einfach das Wort Zufall auf unterschiedliche Weise.

Für mich ist es deshalb kein echter Zufall, weil die Augenzahl des Würfels lückenlos kausal bestimmbar wäre, Impuls, Reibung, etc. nichts davon geschieht einfach so, ohen Ursache und alles geht mit rechten Dingen zu.
Es ist auch in meinen Augen ein Zufall, wenn wir ihn so definieren, dass wir über die Bedingungen keinen Überblick haben. Theoretisch wissen wir, dass alles an dem Würfel und seiner holperigen Bahn berechnbar ist, praktisch übersteigt er bereits unsere Fähigkeiten.

Das war schon meine Frage zu Beginn: Ist Zufall das, wenn wir den Überblick verlieren.
Das wäre dann für uns Zufall, aber in Wirklichkeit ist nichts an dem Wurf eines Würfels wirklich zufällig.

[Darth Nefarius]

Und jetzt? Es ging doch um Begriffe wie reziproker Altruismus oder Egoismus. Ich habe dir beschrieben, wie ich die Begriffe verstehe und wie sich meiner Ansicht nach auch bei Dawkins und Co. zeigen.

Wenn es dir nur darum ging zu erklären, was für dich diese Begriffe bedeuten, hätten wir keinen Streit. Du willst mir allerdings weißmachen, dass der Mensch oder das generelle Verhalten von Genvektoren altruistisch ist. Dem stimme ich nicht zu, aus genannten Gründen. Dawkins hat es ganz anders geschrieben als du verstanden hast: Du meinst, dass nur die Gene egoistisch sind, ich und sogar Vollbreit haben dir die eindeutigen Stellen zitiert, in denen er erkennt, dass auch die Vektoren egoistisch sind (was er allerdings ideologisch ablehnt, und überwinden will).

Die Spinne handelt offenbar nicht egoistisch, aber wohl im übertragenen Sinne die Gene, und somit ist der Titel des von Dawkins ("Selfish Genes") nachvollziehbar.

Zu sterben ist kein altruistischer Akt, sie wird gefressen, das ist kein Altruismus. Ich denke, es ist wahrscheinlicher, dass dieser Spinne einfach nicht bewusst ist, wann die Nachkommen sie verschlingen (oder überhaupt). Hier wird schlichtweg das eine Lebewesen durch das andere ausgeschaltet, eine Räuber-Beute-Beziehung. Die Gazelle ist auch kein Altruist, weil sie sich vom Löwen "fressen lässt". Und hier nochmal die Stelle, die du mehrmals ignoriert hast (jetzt zitiere ich diese Stelle zum 2.ten mal!):

Wenn er – wie ich – eine Gesellschaft
aufbauen möchte, in der die einzelnen großzügig und selbstlos
zugunsten eines gemeinsamen Wohlergehens zusammenarbeiten,
kann er wenig Hilfe von der biologischen Natur erwarten.
Laßt uns versuchen, Großzügigkeit und Selbstlosigkeit zu
lehren, denn wir sind egoistisch geboren.

Kannst oder willst du das nicht sehen? Du gibts keineswegs Dawkins Position wider, der eindeutig erkennt, dass auch die Vektoren egoistisch sind(ist dir wirklich nicht bekannt, was das ist, dass du das als offensichtlich unverständlichen Terminus bezeichnest? Hier:http://de.wikipedia.org/wiki/Vektor, dieses mathematische System wird auch in der Biologie auf Viren oder Bakterien übertragen, wenn sie etwas "übertragen").

Homologie und Analogie, oder Vektoren und andere Termini die du eingebracht hast, hatten damit (offenbar) nichts zu tun.

Wenn du ein (offensichtlich) irgendwo einfügst, wird deine Behauptung (offensichtlich) nicht stichhaltiger. Du hast einfach ignoriert oder nicht verstanden (/oder nicht verstehen wollen), was ich dir ganz korrekt erklärt habe. Wenn ich von der Homologie des Egoismus spreche, versuche ich zu erklären, dass es unwahrscheinlich ist, dass sich zuerst soetwas wie ein Altruismus entwickelt haben könnte und höher entwickeltere Wesen wie der Mensch noch das ursprüngklichere Verhalten aufweisen, als umgekehrt. Ich denke, dass der Egoismus das ursprünglichere Verhalten ist, weil primitivere Organismen dieses Verhalten aufweisen. Somit können wir davon ausgehen, dass auch das Verhalten des Menschen in seiner Basis egoistisch ist.