Untersuchung des Zufalls

[Lumen]

Und hier nochmal die Stelle, die du mehrmals ignoriert hast (jetzt zitiere ich diese Stelle zum 2.ten mal!):

Wenn er – wie ich – eine Gesellschaft
aufbauen möchte, in der die einzelnen großzügig und selbstlos
zugunsten eines gemeinsamen Wohlergehens zusammenarbeiten,
kann er wenig Hilfe von der biologischen Natur erwarten.
Laßt uns versuchen, Großzügigkeit und Selbstlosigkeit zu
lehren, denn wir sind egoistisch geboren.

Kannst oder willst du das nicht sehen? [...]

Die Stelle wurde lange und breit im anderen Thema behandelt (das Vollbreit dafür dankenswerterweise eröffnet hat) und meine Antwort auf dieses Zitat war, dass altruistisches Verhalten nicht allumfassend ist. Um im Tierreich zu bleiben, in den Genuß gegenseitiger Fellpflege kommen Angehöriger verschiedener Schimpansengruppen nicht, die jagen und töten sich gegebenenfalls. Auch sind Erwachsene eines Rudels nicht immer nett zum Nachwuchs. Ebenso ist auch der Mensch nicht automatisch und immer altruistisch. Diese obskuren Idealvorstellungen, auch mit dem Begriff des Egoismus, gibt es in der Natur nicht. Deine misanthropischen, sich in deiner Namenswahl widerspiegelnden Ansichten brauchst du nicht in Begriffe oder die Biologie reindeuten. Eine Vampirfledermaus, die ihre Nahrung mit Artgenossen ohne unmittelbaren Nutzen teilt, schmiedet keine egoistischen Pläne, wie ihr das später einmal nützlich sein könnte. Sie handelt zunächst uneigennützig. Dieses uneigenützige Verhalten ist reziprok —wechselseitig— da andere Fledermäuse sich dank vergleichbarer Gene ebenso verhalten. Somit ist das Verhalten reziprok Altruistisch. Das heißt so. Der Begriff des Egoismus, der hier im Zusammenhang von Dawkin's egoistischen Genen verwendet wurde, hat eine andere Bedeutung und da ergibt es auch vollkommen Sinn. Denn die Gene befördern "sich selbst" da in den anderen Individuen identische Kopien stecken, die das ebenfalls bewirken: ergo reziproke altruistisches Verhalten. Dawkins spricht von Großzügigkeit und Selbstlosigkeit und meint, dass wir von der Natur "wenig Hilfe" erhoffen können. Das ist richtig. Inwiefern steht das jetzt im Widerspruch dazu? Wenn man an die Sache halbwegs sauber rangeht, ergibt das schon einen Sinn, wenn man seine kruden Annahmen, Vermenschlichungen oder Idealisierungen raus lässt.

[stine]

Das war schon meine Frage zu Beginn: Ist Zufall das, wenn wir den Überblick verlieren.
Das wäre dann für uns Zufall, aber in Wirklichkeit ist nichts an dem Wurf eines Würfels wirklich zufällig.

Ich verstehe immer noch nicht, welche Begrifflichkeit denn nun bei dir der Zufall ist?

So wie ich dich verstehe, gibt es ihn, den Zufall, einfach nicht, weil alle Abläufe kausal determiniert sind und gar nicht anders können, als so abzulaufen, wie sie müssen. Lediglich unser fehlendes Wissen über die Abläufe bewirken, dass wir denken, wir hätten eine Wahl und alles was geschieht, geschähe zufällig, weil für uns unvorhersehbar. Ist das so?

Die Diskussion über den Determinismus ist in anderen Threads schon viel professioneller geführt worden, deswegen möchte ich mich hier gar nicht soweit aus dem Fenster lehnen, aber ich bin sehr wohl der Meinung, dass es trotzdem noch Zufälle gibt. Sie sind klein, ja, es fliegt eben nicht zufällig das Messer an die Decke, wenn ich es fallen lasse, weil die Naturgesetze immer gelten, aber wenn sich zwei Ereignisse, die unterschiedlich begonnen haben und unterschiedliche Verläufe nahmen, an einer Stelle so treffen, dass es einen Sinn ergibt, dann ist das für mich ein Zufall.
Es ist auch Zufall, dass ich deine Beiträge lesen kann, obwohl wir ganz unterschiedliche Intentionen hatten, uns hier im Forum anzumelden. Dein Lebensweg bis hierher zu diesem Thread könnte wahrscheinlich nicht unterschiedlicher sein, als meiner ist und trotzdem lese ich deine Beiträge und sie steuern zu meinem Leben etwas bei, wie die Beiträge der anderen Forenteilnehmer. Dein Schreiben und mein Lesen treffen zufälllig an dieser Stelle aufeinander und zufällig sind wir bei all unserer Lebensgeschichte gerade am selben Text interessiert.
Wir haben also zufällig gerade das selbe Interesse, obwohl unser beider Wege bis hierher nicht unterschiedlicher sein konnten.

Und so ist das auch mit der Drei. Wieso sollte ich eine würfeln wollen, wenn ich keine bräuchte? Der Würfel läge in der Ecke und seine Würfelabläufe interessierten niemanden und sie fänden auch nicht statt, wenn ich nicht zufällig eine Drei bräuchte.
Alle determinierten Abläufe brauchen einen Anstoß und wenn die Kette der Abläufe dann irgendwo gerade zusammenpasst, dann ist das ein Zufall. Die Drei könnte auch später kommen, wenn ich sie nicht mehr brauche und du könntest auch früher geschrieben haben, wo ich es noch nicht lesen konnte und ich könnte vielleicht gar nicht lesen gelernt haben usw, usf.
Das alles ist also ein schöner Zufall!

stine

[Darth Nefarius]

Die Stelle wurde lange und breit im anderen Thema behandelt (das Vollbreit dafür dankenswerterweise eröffnet hat) und meine Antwort auf dieses Zitat war, dass altruistisches Verhalten nicht allumfassend ist.

Altruistisches Verhalten muss zumindest auf das Verhalten bezogen umfassend sein, ansonsten kannst du deine Haltung nicht begründen. Beim Egoismus kann man durchaus für jedes Verhalten eine Begründung finden, deswegen ist er auch geeigneter als Konzept.

Um im Tierreich zu bleiben, in den Genuß gegenseitiger Fellpflege kommen Angehöriger verschiedener Schimpansengruppen nicht, die jagen und töten sich gegebenenfalls. Auch sind Erwachsene eines Rudels nicht immer nett zum Nachwuchs. Ebenso ist auch der Mensch nicht automatisch und immer altruistisch.

Warum dann annehmen, dass er überhaupt altruistisch ist? Wenn ich eine allgemeine Aussage über das verhalten fitter Tiere treffen will, dann ist die, dass alle Egoisten sind schlüssiger als die inkonsequente Behauptung, dass sie nur manchmal Altruisten sind. In diesem punkt kann man durchaus eine allgemeine Aussage treffen, schließlich kann ich genausogut allgemein sagen, dass ein Tier versuchen wird, sich zu vermehren. Das muss natürlich nicht permanent der Fall sein, dennoch wird alles auf die Erhaltung der eigenen Linie hinauslaufen. Auch hier sieht man, dass ein ursprüngliches Konzept nur seine Gestalt und seine Ausprägung geändert hat und raffinierter geworden, aber immer noch vorhanden ist; so ist es auch mit dem Egoismus.

Diese obskuren Idealvorstellungen, auch mit dem Begriff des Egoismus, gibt es in der Natur nicht.

Das ist keine Idealvorstellung, gewisse Aussagen stimmen immer: Bei Vielzellern findet in der Embryogenese eine Furchung der Blastula statt (z.Bsp.). Und ich will mal von dir hören, woher du die Kompetemnz nimmst zu erklären, was es in der Natur gibt!

Deine misanthropischen, sich in deiner Namenswahl widerspiegelnden Ansichten brauchst du nicht in Begriffe oder die Biologie reindeuten.

Oh, meine Namenswahl ist ein tolles Argument! Ich bin nicht der Erste, der das "reindeutet", ich bin mir ziemlich sicher, dass ich mehr Biologen kenne als du, mehr Bücher in diesem Bereich gelesen habe, also kannst du mir nicht mit "du brauchst nicht xyz reindeuten kommen". Meine Position ist fundierter. Was soll eigentlich Egoismus mit Misanthropie zu tun haben? Und was, wenn ich fragen darf, ist am Misanthropie falsch? Sie ist als Konzept besser begründbar, als "liebe deinen Nächsten.". Wenn der Nächste es nicht tut, wieso sollte ich? Bei all den Widerwertigkeiten und Dummheiten, wie sollte man ein Menschenfreund sein? Auch hier kann kaum einer wirklich gelassen bleiben, obwohl es um meist belanglose Dinge geht. Diese Aggression widert mich an, diese Dummheit widert mich an und die Gefahr aus den ganzen naiven Ideologien widert mich an. Sei ehrlich, bist du etwa ein Philanthrop? Wenn ja, warum?

Eine Vampirfledermaus, die ihre Nahrung mit Artgenossen ohne unmittelbaren Nutzen teilt, schmiedet keine egoistischen Pläne, wie ihr das später einmal nützlich sein könnte.

Die Frage habe ich schon gestellt, aber du bist ihr ausgewichen: Wieso darf der Altruismus unbewusst, intuitiv sein und der Egoismus nicht? Dass sich die Fledermaus nichts überlegt, ist kein Grund anzunehmen, dass sie ein Altruist ist.

Sie handelt zunächst uneigennützig. Dieses uneigenützige Verhalten ist reziprok —wechselseitig— da andere Fledermäuse sich dank vergleichbarer Gene ebenso verhalten. Somit ist das Verhalten reziprok Altruistisch. Das heißt so.

Aha, weil es so "heißt", ist es auch so. Zugegeben, dein bisher stärkstes Argument. Eine Frage darauf: Glaubst du alles, was man dir sagt? Glaubst du jedem Namen, jedem Titel, jeder Bezeichnung, ohne Reflexion? Ist dein Name wirklich Lumen, oder hast du halbwegs klug einen anderen Namen gesucht?
Für den Rest gild das obige, sie verhält sich intuitiv, nicht selbstlos. Das sind 2 verschiedene Ebenen.

Denn die Gene befördern "sich selbst" da in den anderen Individuen identische Kopien stecken, die das ebenfalls bewirken:

Nein, das tun sie genaugenommen nicht. Sie lassen Kopien von "sich selbst" befördern, genauso wie der Vektor der kopierten Gene logischerweise eine Kopie des anderen Vektors ist. Damit haben sie den gleichen egoistischen Antrieb, das gleiche Ergebnis. Und auch Gene werden nicht vollständig oder konserviert befördert. Einige lassen sich modifizieren, wirken nur in bestimmten Bereichen des Lebenszyklus des Vektors, sie sind im nützlicher als der Vektor den Genen.

Dawkins spricht von Großzügigkeit und Selbstlosigkeit und meint, dass wir von der Natur "wenig Hilfe" erhoffen können. Das ist richtig. Inwiefern steht das jetzt im Widerspruch dazu?

Du kannst mit britischem "Understatement" nicht viel anfangen, oder? Er meint, wir können gar keine Hilfe erwarten. Das ist eine aus seiner Sicht zynische Wahrheit, die im nicht gefällt, weswegen er dieses Stilmittel benutzt hat.

Wenn man an die Sache halbwegs sauber rangeht, ergibt das schon einen Sinn, wenn man seine kruden Annahmen, Vermenschlichungen oder Idealisierungen raus lässt.

Wenn man seine Folgerung weglässt, ist alles andere sinnvoll.

[Lumen]

Schade, das das so unhandlich wird, das das niemand liest. Ich werde den nächsten Beitrag nicht mehr Zitat für Zitat abhandeln, aber ich musste hier einige Windeier aussortieren. Liest das überhaupt jemand, nur so aus Interesse. Ich selbst überspringe solche Zitat-Wüsten normalerweise.

Die Stelle wurde lange und breit im anderen Thema behandelt (das Vollbreit dafür dankenswerterweise eröffnet hat) und meine Antwort auf dieses Zitat war, dass altruistisches Verhalten nicht allumfassend ist.

Altruistisches Verhalten muss zumindest auf das Verhalten bezogen umfassend sein, ansonsten kannst du deine Haltung nicht begründen. Beim Egoismus kann man durchaus für jedes Verhalten eine Begründung finden, deswegen ist er auch geeigneter als Konzept.

Erklär mal was "geeigneter als Konzept" heißen soll und schlage doch mal dein Konzept vor, da ich sonst kein Land sehe und auch keinen blassen Schimmer habe, was du sagen willst. Begründungen warum reziproker Altruismus nicht allumfassend ist, sind einerseits trivial andererseits habe ich dir mehrere Beispiele genannt, die du direkt beim Zitieren weggeschnitten hast, wie es schon bald typisch für dich ist.

Merkst du nicht, dass du mit einer willkürlichen und zusammenhanglosen Benutzung des Wortes "egoistisch" in einem Kontext, wo es den feststehenden Begriff "egoistische Gene" gibt, nur Verwirrung stiftest? UND wo die Verwirrung bereits groß genug ist, weil viele das Konzept offenbar nur halb vom Hörensagen kennen und das dann wie Vollbreit gerne dazu benutzen, das Bild einer düsteren biologisierenden Weltsicht zu malen. Das wird nicht besser, indem du von ominösen Konzepten redest, und dabei nicht einmal definierst, was du unter dem Begriff verstehst. Das wird so nichts. Und tue dir selbst den gefallen, reite dann nicht noch auf deiner fachlichen Bildung in Biologie herum, das ist eher peinlich für dich.

Zumal Dawkins von "selfish Gene" schrieb, und nicht von "selfish Nature" oder "selfish Animals". Der reziproke Altruismus ist eine andere Seite dieser selben Medaille. Das heißt auch weiterhin, trotz deiner Weigerung das anzuerkennen, reziproker Altruismus. Ich hab beim googlen nochmal diesen Artikel aus der Süddeutschen Zeitung (2006) gefunden: "Biologie Der wahre Egoist kooperiert", wo mehrere Missverständnisse angesprochen werden. Als kleiner Teaser, der Artikel endet mit: "Dawkins weiß, dass seine so häufig zitierte Metapher vom egoistischen Gen viele falsche Vorstellungen hervorrief: "Der Titel könnte auch ,Das altruistische Tier' heißen', räumt er ein"

Um im Tierreich zu bleiben, in den Genuß gegenseitiger Fellpflege kommen Angehöriger verschiedener Schimpansengruppen nicht, die jagen und töten sich gegebenenfalls. Auch sind Erwachsene eines Rudels nicht immer nett zum Nachwuchs. Ebenso ist auch der Mensch nicht automatisch und immer altruistisch.

Warum dann annehmen, dass er überhaupt altruistisch ist? Wenn ich eine allgemeine Aussage über das verhalten fitter Tiere treffen will, dann ist die, dass alle Egoisten sind schlüssiger als die inkonsequente Behauptung, dass sie nur manchmal Altruisten sind. In diesem punkt kann man durchaus eine allgemeine Aussage treffen, schließlich kann ich genausogut allgemein sagen, dass ein Tier versuchen wird, sich zu vermehren. Das muss natürlich nicht permanent der Fall sein, dennoch wird alles auf die Erhaltung der eigenen Linie hinauslaufen. Auch hier sieht man, dass ein ursprüngliches Konzept nur seine Gestalt und seine Ausprägung geändert hat und raffinierter geworden, aber immer noch vorhanden ist; so ist es auch mit dem Egoismus.

Siehe oben. Das einzige was du hier machst, ist alles zu verwirren. Das "Selfish Gene" handelt nicht von egoistischen Individuen oder einem allgemein egoistischen Tierreich. Du kannst unabhängig davon gerne finden, dass alle Tiere egoistisch, engstirnig oder auch geizig sind. Wenn dir das beliebt. Das ist natürlich Blödsinn, aber das soll dich nicht abhalten. Was mich stört ist, wie du den Begriff "Egoismus" in einem anderen Kontext benutzt, als er von Dawkins im "Selfish Gene beschrieben wurde. Mit eurem Zitat (das was du und vollbreit) vorgebracht hattet, habt ihr nichts zur Klärung beitragen können, sondern euch nur weiter in Verwirrung betätigt.

Achja, und "Das muss natürlich nicht permanent der Fall sein, dennoch wird alles auf die Erhaltung der eigenen Linie hinauslaufen.", da hatte Vollbreit drauf hingewiesen ist ein überholtes Konzept. Siehe hier.

Diese obskuren Idealvorstellungen, auch mit dem Begriff des Egoismus, gibt es in der Natur nicht.

Das ist keine Idealvorstellung, gewisse Aussagen stimmen immer: Bei Vielzellern findet in der Embryogenese eine Furchung der Blastula statt (z.Bsp.). Und ich will mal von dir hören, woher du die Kompetemnz nimmst zu erklären, was es in der Natur gibt!

Deine misanthropischen, sich in deiner Namenswahl widerspiegelnden Ansichten brauchst du nicht in Begriffe oder die Biologie reindeuten.

Oh, meine Namenswahl ist ein tolles Argument! Ich bin nicht der Erste, der das "reindeutet", ich bin mir ziemlich sicher, dass ich mehr Biologen kenne als du, mehr Bücher in diesem Bereich gelesen habe, also kannst du mir nicht mit "du brauchst nicht xyz reindeuten kommen". Meine Position ist fundierter. Was soll eigentlich Egoismus mit Misanthropie zu tun haben? Und was, wenn ich fragen darf, ist am Misanthropie falsch? Sie ist als Konzept besser begründbar, als "liebe deinen Nächsten.". Wenn der Nächste es nicht tut, wieso sollte ich? Bei all den Widerwertigkeiten und Dummheiten, wie sollte man ein Menschenfreund sein? Auch hier kann kaum einer wirklich gelassen bleiben, obwohl es um meist belanglose Dinge geht. Diese Aggression widert mich an, diese Dummheit widert mich an und die Gefahr aus den ganzen naiven Ideologien widert mich an. Sei ehrlich, bist du etwa ein Philanthrop? Wenn ja, warum?

Ertappt würde ich mal sagen. Es ist eigentlich egal, ob du Misanthrop bist (war ad hominem von mir, halb). Deine Position wird nicht richtiger durch Pochen auf deine Expertise, von der ich gelinde gesagt nichts sehe. Das ist alles heiße Luft bislang, wie jeder sicher merken wird.

Eine Vampirfledermaus, die ihre Nahrung mit Artgenossen ohne unmittelbaren Nutzen teilt, schmiedet keine egoistischen Pläne, wie ihr das später einmal nützlich sein könnte.

Die Frage habe ich schon gestellt, aber du bist ihr ausgewichen: Wieso darf der Altruismus unbewusst, intuitiv sein und der Egoismus nicht? Dass sich die Fledermaus nichts überlegt, ist kein Grund anzunehmen, dass sie ein Altruist ist.

Unbewusst, bewusst? Ich habe kurz definiert, wie ich die Begriffe verwende. Eigennützlichkeit und Uneigennützlichkeit, dazu dargestellt, wie ich einen Tausch sehe (ich fütter dich heute, du mich morgen) und dir auch beschrieben, warum es reziprok --wechselseitig-- heißt, und was egoistische Gene damit zu tun haben. Mehr kann ich nicht machen. Der Rest ist dein eigener Quark. Du willst gerne irgendwo Egoismus drin haben, dann leg los. Mein Einwand war, dass deine Privatmeinung sich nicht mit dem Konzept der "egoistischen Gene" deckt, sondern dass es da oft zu Missverständnissen kommt. Und genau so stellt es sich weiterhin dar.

Sie handelt zunächst uneigennützig. Dieses uneigenützige Verhalten ist reziprok —wechselseitig— da andere Fledermäuse sich dank vergleichbarer Gene ebenso verhalten. Somit ist das Verhalten reziprok Altruistisch. Das heißt so.

Aha, weil es so "heißt", ist es auch so. Zugegeben, dein bisher stärkstes Argument. Eine Frage darauf: Glaubst du alles, was man dir sagt? Glaubst du jedem Namen, jedem Titel, jeder Bezeichnung, ohne Reflexion? Ist dein Name wirklich Lumen, oder hast du halbwegs klug einen anderen Namen gesucht?
Für den Rest gild das obige, sie verhält sich intuitiv, nicht selbstlos. Das sind 2 verschiedene Ebenen.

Ich verstehe diesen Absatz nicht. Es gibt ein Konzept von "egoistischen Genen", das solches Verhalten wie das der Fledermäuse und anderes (auch egoistisches wie Jungen anderer Löwenmännchen töten) prima erklärt. Das habe ich wortreich versucht darzulegen, habe mich dabei an die Terminologie gehalten, wie ich sie auch beim Durchstöbern von Referenzen gesehen habe und damit ist der Fall für mich klar. Ich weiß aus Erfahrung aus religiös-atheistischen Debatten, dass es sehr viele Gläubige gibt, die es nicht verstanden haben (/nicht verstehen wollen) und in deren Weltbild es prima rein passt, dass Wissenschaften oder Wissenschaftler angeblich eine kalte, nüchterne, nihilistische Sicht auf die Welt haben. Manche Forenteilnehmer schätze ich auch so ein. Das ist aber verkehrt und im Fall von Dawkins auch unfair, weshalb ich meinte, dass man den Anstand haben sollte, wenigstens eine Position halbwegs akkurat wiederzugeben. Dawkins schrieb derweil "the Magic of Reality" und "The Greatest Show on Earth", was diesen Punkt einmal mehr untermauert.

Denn die Gene befördern "sich selbst" da in den anderen Individuen identische Kopien stecken, die das ebenfalls bewirken:

Nein, das tun sie genaugenommen nicht. Sie lassen Kopien von "sich selbst" befördern, genauso wie der Vektor der kopierten Gene logischerweise eine Kopie des anderen Vektors ist. Damit haben sie den gleichen egoistischen Antrieb, das gleiche Ergebnis. Und auch Gene werden nicht vollständig oder konserviert befördert. Einige lassen sich modifizieren, wirken nur in bestimmten Bereichen des Lebenszyklus des Vektors, sie sind im nützlicher als der Vektor den Genen.

Wieder so ein Ding. Mein Zitat ging weiter mit Denn die Gene befördern "sich selbst" da in den anderen Individuen identische Kopien stecken", und was mit "Sich Selbst" in Anführungszeichen gemeint ist, habe ich Drölftausendmal beschrieben. Der Rest ist Roter Hering Schlaumeierei die zum Sachverhalt nichts beiträgt.

Dawkins spricht von Großzügigkeit und Selbstlosigkeit und meint, dass wir von der Natur "wenig Hilfe" erhoffen können. Das ist richtig. Inwiefern steht das jetzt im Widerspruch dazu?

Du kannst mit britischem "Understatement" nicht viel anfangen, oder? Er meint, wir können gar keine Hilfe erwarten. Das ist eine aus seiner Sicht zynische Wahrheit, die im nicht gefällt, weswegen er dieses Stilmittel benutzt hat.

Es gibt Studien zu reziproken Altruismus auch bei Menschen. Wir haben es offenbar geschafft uns nicht alle gegenseitig umzubringen. Offenbar haben Menschen angeborene Neigungen, auf denen unsere Moralvorstellungen aufbauen. Aber Alutrismen sind, wie ich nun dargestellt hatte, auch nicht beliebig belastbar. Ich hatte auch ein Video von Dawkins vom Purpose of Purpose oben gepostet, wo er auf die Subversion und Ausnutzung von Neigungen eingeht. Der Rest ist dein Wunschdenken und deine Meinung, die jemand wie Vollbreit natürlich gerne hört, der möchte ja, dass Wissenschaftler und Dawkins wie Zyniker 'rüberkommen.

Wenn man an die Sache halbwegs sauber rangeht, ergibt das schon einen Sinn, wenn man seine kruden Annahmen, Vermenschlichungen oder Idealisierungen raus lässt.

Wenn man seine Folgerung weglässt, ist alles andere sinnvoll.

Was auch immer dies wieder heißen soll. Im Ergebnis, Darth Nefarius eine glatte 5. Oder wie der Amerikaner sagen würde E for Effort.

@Mods/Vollbreit
Sorry, dass die Diskussion jetzt doch hier weiter ging und nicht nebenan. Vielleicht kann das einer irgendwie fixen.

[stine]

Liest das überhaupt jemand, nur so aus Interesse. Ich selbst überspringe solche Zitat-Wüsten normalerweise.

Ja! und erst recht nicht, wenn sie nicht mehr zum Thema gehören.

@Vollbreit hat dafür extra einen neuen Thread aufgemacht.
Da gehört auch der altruistische Egoismus und der egoistische Altruismus mit rein.

stine

[ujmp]

Wäre gut wenn wir uns auf bestimmte Gedankengänge beschränken würden.

Wenn ich auf 1 Aussage hin 3 Aussagen zur Antwort bekomme und die alle in der selben Weise beantworten soll, muss ich schon 9 Antworten schreiben, auf die dann mit 27 Antworten reagiert wird... Es ist dann kein Zufall, wenn irgendwann der Brights-Server explodiert...

Besonderes die weitschweifigen Abschweifungen vom Thema sind so ermüdend, dass niemand erwarten kann, dass ich mir das ernsthaft reinziehe. Das geht objektiv energetisch nicht.

[Vollbreit]

Schade, das das so unhandlich wird, das das niemand liest. Ich werde den nächsten Beitrag nicht mehr Zitat für Zitat abhandeln, aber ich musste hier einige Windeier aussortieren. Liest das überhaupt jemand, nur so aus Interesse. Ich selbst überspringe solche Zitat-Wüsten normalerweise.

Ich entscheide nicht anhand der Form, wo ich hängen bleibe, intensiv lese und denke oder überfliege oder gar nicht mehr lese, sondern anhand des Inhalts und der bisherigen Eindrücke und natürlich des jeweiligen Themas.

[stine]

Ich hoffe wegen der langen Beiträge dazwischen, ist dir meine neuerliche Erklärung für Zufall entgangen, @Vollbreit. Und nicht etwa, weil du ihn gelangweilt überflogen hast?

Siehe hier: http://forum.brights-deutschland.de/viewtopic.php?f=5&t=4193&p=89246#p89226

LG stine

[Vollbreit]

Ich verstehe immer noch nicht, welche Begrifflichkeit denn nun bei dir der Zufall ist?

So wie ich dich verstehe, gibt es ihn, den Zufall, einfach nicht, weil alle Abläufe kausal determiniert sind und gar nicht anders können, als so abzulaufen, wie sie müssen. Lediglich unser fehlendes Wissen über die Abläufe bewirken, dass wir denken, wir hätten eine Wahl und alles was geschieht, geschähe zufällig, weil für uns unvorhersehbar. Ist das so?

Ungefähr. Ich sage, dass wenn man davon ausgeht, dass die Naturgesetze überall und zu jeder Zeit gelten, man im Grunde auch davon ausgehen muss, das alles determiniert ist, nämlich gemäß eben dieser Naturgesetze. Wo da noch Raum für Zufall bleibt, der mehr ist, als Anfangsbedingungen die zu komplex für uns sind, ist mir nicht klar.

Die Diskussion über den Determinismus ist in anderen Threads schon viel professioneller geführt worden, deswegen möchte ich mich hier gar nicht soweit aus dem Fenster lehnen, aber ich bin sehr wohl der Meinung, dass es trotzdem noch Zufälle gibt. Sie sind klein, ja, es fliegt eben nicht zufällig das Messer an die Decke, wenn ich es fallen lasse, weil die Naturgesetze immer gelten, aber wenn sich zwei Ereignisse, die unterschiedlich begonnen haben und unterschiedliche Verläufe nahmen, an einer Stelle so treffen, dass es einen Sinn ergibt, dann ist das für mich ein Zufall.

Könnte man so sehen. Es gibt Kausalkette 1 die lückenlos ist (z.b. der Wurf eines Würfels) und Kausalkette 2 die auch lückenlos ist (der Wunsch, die passende Zahl zum Sieg zu würfeln) aber diese beien Ketten könnten sich rein zufällig überlagern.
Glaube ich aber nicht, da ja das Würfeln, zu den Bedingungen des Spiels gehört. Würdest Du pokern, wäre Dein Wunsch, nicht eine 3 zu würfeln, sondern eine 8 für Dein Full House zu bekommen, gemäß der Bedingungen des Spiels, aber nicht zufällig. Und nichts auf dem Weg zum Wunsch für eine gewürfelte 3 oder eine Karten 8 wäre Zufall. Mit den Naturgesetzen könnte man theoretisch erklären, warum das alles so gekommen ist.

Es ist auch Zufall, dass ich deine Beiträge lesen kann, obwohl wir ganz unterschiedliche Intentionen hatten, uns hier im Forum anzumelden. Dein Lebensweg bis hierher zu diesem Thread könnte wahrscheinlich nicht unterschiedlicher sein, als meiner ist und trotzdem lese ich deine Beiträge und sie steuern zu meinem Leben etwas bei, wie die Beiträge der anderen Forenteilnehmer. Dein Schreiben und mein Lesen treffen zufälllig an dieser Stelle aufeinander und zufällig sind wir bei all unserer Lebensgeschichte gerade am selben Text interessiert.
Wir haben also zufällig gerade das selbe Interesse, obwohl unser beider Wege bis hierher nicht unterschiedlicher sein konnten.

Du meinst auch hier das Aufeinadertreffen, ja.
Aber welcher Schritt ist dabei Zufall in dem Sinne, dass er nicht zu erklären wäre?
Jeder andere, den ich hier getroffen habe, den traf ich genauso zufällig.
Und ist nicht jede Begegnung irgendwo ein Zufall? Es ist doch absoluter Zufall heute im Supermarkt genau hinter dem Menschen an der Kasse gestanden zu haben, hinter dem ich stand. Könnte man zumindest so sehen, nur messen, wir einem solchen Ereignis keine Bedeutung bei. Wenn man allerdinsg die alten Freundin trifft, 8 Auto in der Reie alle silbern sind oder man beim Umschalten im Fernsehen, beides mal bei einer Szene landet, in denen sich Menschen im Cockpit befinden, dann messen wir dem Bedeutung zu. Auffällige Muster.
Aber wenn jede Kette ihre Kausalität hat - und wer wollte daran zweifeln? - und auf Wechselwirkungen ihre Kausalität haben: Du sagst Deinem Mann: "Schau mal da, acht silberne Autos hinereinander", dann geschieht das eben nicht grundlos und auch die Wechselwirkung nicht. Dass Dir aber genau so eine lustige Häufung auffällt und anderen vielleicht weniger, ist wiederum nicht vom Himmel gefallen.

Und so ist das auch mit der Drei. Wieso sollte ich eine würfeln wollen, wenn ich keine bräuchte?

Eben. Dein Wunsch ist kausal abhängig, davon, dass Du noch eine 3 brauchst. Und dass Du die brauchst, ist davon abhängig, dass der Wurd davor eine 5 war, sonst würdest Du eine andere Zahl brauchen und Dir eine andere wünschen. Und natürlich ergibt es sich aus den Bedingungen des Spiels, aber auch die sind nicht zufällig, sondern jemand hat sich was dabei gedacht.

Der Würfel läge in der Ecke und seine Würfelabläufe interessierten niemanden und sie fänden auch nicht statt, wenn ich nicht zufällig eine Drei bräuchte.
Alle determinierten Abläufe brauchen einen Anstoß und wenn die Kette der Abläufe dann irgendwo gerade zusammenpasst, dann ist das ein Zufall. Die Drei könnte auch später kommen, wenn ich sie nicht mehr brauche und du könntest auch früher geschrieben haben, wo ich es noch nicht lesen konnte und ich könnte vielleicht gar nicht lesen gelernt haben usw, usf.
Das alles ist also ein schöner Zufall!

Wenn Du das Spiel gar nicht spielen würdest, oder verstehen würdest oder so etwas, dann hättest Du den Wunsch auch nicht und der vermeintliche Zufall, Dein Wunsch eine 3 zu würfeln und das würfeln der 3, wäre keiner mehr, denn das "zufällige" Zusammentreffen ist nur dann eines, wenn Du Dich ganz kausal aufs Spiel einlässt und dann ist es nicht mehr zufällig, sondern ein leichtes Spiel zu sehen, dass die allermeisten beim Spiel gewinnen wollen (Ausnahmen, wenn man seine Kind oder dem Liebsten dens Sieg gönnt) und wer ein Würfelspiel spielt und zum Sieg noch eine Zahl benötigt, wird sich zu 99% oder so wünschen, dass er diese passende Zahl würfelt, mit der Wahrscheinlichkeit 1/6.

[Darth Nefarius]

Schade, das das so unhandlich wird, das das niemand liest. Ich werde den nächsten Beitrag nicht mehr Zitat für Zitat abhandeln, aber ich musste hier einige Windeier aussortieren. Liest das überhaupt jemand, nur so aus Interesse. Ich selbst überspringe solche Zitat-Wüsten normalerweise.

keine Sorgen, ich werde mich ausführlich mit diesem beitrag befassen.

Erklär mal was "geeigneter als Konzept" heißen soll und schlage doch mal dein Konzept vor, da ich sonst kein Land sehe und auch keinen blassen Schimmer habe, was du sagen willst.

Das habe ich in dem Satz, den du dazu zitiert hast: Der Egoismus ist eine plausiblere Interpretation von den Handlungen im Allgemeinen, nicht auf oberflächlich uneigennützige Einzelhandlungen bezogen. In der Wissenschaft versucht man, Gesetzesmäßigkeiten zu erkennen, Häufungen. Und deine Basis sind oberflächlich betrachtete Situtionen, aufgrund derer du behauptest, dass der Altruismus gültiger sei als der Egoismus. Einerseits meinst du, dass man nicht verallgemeinern solle, andererseits bist du eindeiti parteiisch bezüglich deiner Bezeichnung des Verhaltens von Mensch und Tier.

Begründungen warum reziproker Altruismus nicht allumfassend ist, sind einerseits trivial andererseits habe ich dir mehrere Beispiele genannt, die du direkt beim Zitieren weggeschnitten hast, wie es schon bald typisch für dich ist.

Ich habe nur nicht mitzitiert, was unnötig ist. Meistens zerlege ich jeden Satz; man macht es mir zum Vorwurf, wenn ich es damit übertreibe. Du kannst die dir wichtigen Stellen gerne nochmal bringen, wie ich es tue, wenn du meine ignorierst. Und wenn der reziproke Altruismus nicht allumfassend ist (was er auch überhaupt nicht sein muss, er muss nur das Verhalten von Tieren konsequent beschreiben, nicht erklären, warum ein Stein fällt.), wieso sollte man ihn als Modell gegenüber dem Egoismus bevorzugen abgesehen von den Gründen, die ich genannt habe, die aber auf einer anderen Interpretation dieses Begriffs beruhen als deine).

Merkst du nicht, dass du mit einer willkürlichen und zusammenhanglosen Benutzung des Wortes "egoistisch" in einem Kontext, wo es den feststehenden Begriff "egoistische Gene" gibt, nur Verwirrung stiftest?

Für wen sprichst du da? Für dich? Ich denke nicht, dass du unfähig bist, das Konzept des Egoismus zu verstehen, sondern nur aufgrund deiner Voreingenommenheit unwillens bist.

UND wo die Verwirrung bereits groß genug ist, weil viele das Konzept offenbar nur halb vom Hörensagen kennen und das dann wie Vollbreit gerne dazu benutzen, das Bild einer düsteren biologisierenden Weltsicht zu malen.

Das ist alles eine Sache der Bewertung, manche fürchten sich vor dem, was sie nicht verstehen. Das liegt dann nicht am Konzept, sondern an der Dummheit einzelner.

Das wird nicht besser, indem du von ominösen Konzepten redest, und dabei nicht einmal definierst, was du unter dem Begriff verstehst.

Ich definiere den Egoismus als ein Verhaltenskonzept, dass immer auf den eigenen Vorteil bedacht ist, was bedeuten kann (bei ausreichender Intelligenz), dass man auch die Umgebung, einschließlich Artgenossen zu seinen Gunsten nutzen kann. Dies kann bewusst geschehen, oder unbewusst, insinktiv, weil es sich letztlich als nütztlich herausgestellt hat (/die Fitness erhöhend). Dabei spielt die langläufige Haltung, der Egoismus sei auf den Schaden der Mitmenschen fixiert, keine Rolle und widerspricht dem eigenen Nutzen, ist somit nicht vereinbar mit dem Egoismus. Meist wird Egoismus als eine Form des Sadismus verstanden, so wie Atheismus als Satanismus, obwohl zwei unterschiedliche Konzepte. Du machst den gleichen Fehler.

Das wird so nichts. Und tue dir selbst den gefallen, reite dann nicht noch auf deiner fachlichen Bildung in Biologie herum, das ist eher peinlich für dich.

Ich benutze das nicht als Autoritätsargument, sondern bitte dich bei solchen Hinweisen nicht wie ein Kleinkind zu reden und andere für dumm zu verkaufen, oder dich für einen Experten zu halten, weil du gerademal ein (halbwegs biologisches) Buch gelesen hast. Ich habe bis jetzt noch nichts von dir gelesen, was du nicht irgendwie von Dawkins abgeleitet hast.

Zumal Dawkins von "selfish Gene" schrieb, und nicht von "selfish Nature" oder "selfish Animals". Der reziproke Altruismus ist eine andere Seite dieser selben Medaille.

Wie gesagt, Dawkins hat nicht die Deutungshoheit und es gibt genug Fachkräfte, die ihm sogar in dem Punkt widersprechen, in dem wir uns einig sind. Es wird langweilig, wenn du mit "aber Dawkins hat geschrieben..." - argumentierst, er hat auch nicht immer recht. Wenn du ihn wirklich verstanden hast, würdest du auch seine Argumente vorlegen (von denen er durachsu welche vorgebracht hat), anstatt nur seine Behauptungen zu rezitieren.

Das heißt auch weiterhin, trotz deiner Weigerung das anzuerkennen, reziproker Altruismus.

Es heißt so, das habe ich auch nicht bestritten. Dir wird aber über die Hälfte aller Biologen sagen, dass es NUR so heißt.

Ich hab beim googlen nochmal diesen Artikel aus der Süddeutschen Zeitung (2006) gefunden: "Biologie Der wahre Egoist kooperiert", wo mehrere Missverständnisse angesprochen werden.

Habe ich gelesen. Letztlich geht es da um die gesellschaftliche Wirkung, nicht um wissenschaftliche Argumente. Ja, natürlich kommt der Begriff "Egoismus" schlecht an, genauso wie früher "Jude" und heute noch "Atheist" gut als Beschimpfungen gelten. Das bedeutet noch lange nicht, dass ein Atheist, ein Jude oder ein Egoist etwas schlechtes sind, die Gesellschaft ist im ganzen oft noch zu dämlich, um das zu erkennen. Das einzige Argument war die Kooperation, die keinsfalls gleichbedeutend mit Atruismus ist. Dass wir kooperieren, habe ich nie bestritten.

Das einzige was du hier machst, ist alles zu verwirren.

Wenn jemand soetwas sagt, hat er nur etwas nicht verstanden, oder es passt ihm schlichtweg nicht, dass er keinen Fehler findet.

Das "Selfish Gene" handelt nicht von egoistischen Individuen oder einem allgemein egoistischen Tierreich. Du kannst unabhängig davon gerne finden, dass alle Tiere egoistisch, engstirnig oder auch geizig sind. Wenn dir das beliebt. Das ist natürlich Blödsinn, aber das soll dich nicht abhalten. Was mich stört ist, wie du den Begriff "Egoismus" in einem anderen Kontext benutzt, als er von Dawkins im "Selfish Gene beschrieben wurde.

Ach so, ich darf den Egoismus also nicht als kooperativ und nützlich auslegen, weil Dawkins das deiner Meinung nach nicht gemacht hat? Wo war nochmal der Grund, warum ich das nicht dürfte??
Warum meine Haltung Blödsinn sein soll, hast du auch nicht gesagt, aber vielleicht kommt noch was anderes als "du verwirrst"/"das ist Blödsinn". Vielleicht lernst du irgendwann zu argumentieren und auch mal ein anderes Buch zu lesen.

Mit eurem Zitat (das was du und vollbreit) vorgebracht hattet, habt ihr nichts zur Klärung beitragen können, sondern euch nur weiter in Verwirrung betätigt.

Ich kann zumindest von mir behaupten, dass ICH nicht verwirrt bin. Was meinst du überhaupt mit verwirren? Dass du etwas nicht verstehst, dass du es nicht wahrhaben willst? In keiner seriösen kritik wird "Verwirrung" als Argument angeführt, weil es impliziert, dass man selbst etwas nur nicht verstanden hat.

Achja, und "Das muss natürlich nicht permanent der Fall sein, dennoch wird alles auf die Erhaltung der eigenen Linie hinauslaufen.", da hatte Vollbreit drauf hingewiesen ist ein überholtes Konzept. Siehe hier.

Nein, das hat er tatsächlich nicht richtig formuliert. Bienenarbeiterinnen sind gewiss nicht fähig, ihre Linie zu erhalten, sie opfern sich für ihr Königin, könnten als Altruisten durchgehen, wenn man nicht wüsste, dass sie mit ihrer Königin verwandter sind als sie es je mit einem Nachkömmling sein könnten. Abgesehen davon ist vielen auch nicht bekannt, wie sich die Königin ihre Position erarbeitet. Letztlich sind die Arbeiterinnen nur willenlose Zombies, Werkzeuge einer egoistischen Königin, die ihre Konkurrenz beseitigt hat. Die Arbeiterinnen haben natürlich wie jeder echte Altruist die Fitness 0.

Ertappt würde ich mal sagen. Es ist eigentlich egal, ob du Misanthrop bist (war ad hominem von mir, halb). Deine Position wird nicht richtiger durch Pochen auf deine Expertise, von der ich gelinde gesagt nichts sehe. Das ist alles heiße Luft bislang, wie jeder sicher merken wird.

Ich habe weder hier noch sonstwo einen Hehl aus meiner Haltung gemacht (habe auch schon früh in einem Kommentar geschrieben, dass einem manchmal nichts anderes übrig bleibt, aals Misanthrop zu werden), da kannst du nichts "ertappen". Der Rest ist nur unsinn, den ich dir genauso schreiben könnte.

Unbewusst, bewusst? Ich habe kurz definiert, wie ich die Begriffe verwende. Eigennützlichkeit und Uneigennützlichkeit, dazu dargestellt, wie ich einen Tausch sehe (ich fütter dich heute, du mich morgen) und dir auch beschrieben, warum es reziprok --wechselseitig-- heißt, und was egoistische Gene damit zu tun haben.

Wenn dir also die bewusste Entscheidung unwichtig ist, wieso meinst du, dass diese Handlung uneigennützig wäre? Sie hat gerade den Nutzen, dass diese Tiere im Speziellen sich genau merken, wem sie was schonmal abgegeben haben und bei denen auch eher "anklopfen", wenn sie selbst nichts haben. Ich betrachte einen Tausch als ziemlich eigennützig. Mir ist auch bekannt, was "reziprok" bedeutet, Wechselseitigkeit ist auch kein Beweis für Altruismus, sondern nur für Kooperation (und auch die ist kein Beweis oder Indiz für Altruismus).

Mein Einwand war, dass deine Privatmeinung sich nicht mit dem Konzept der "egoistischen Gene" deckt, sondern dass es da oft zu Missverständnissen kommt. Und genau so stellt es sich weiterhin dar.

Ich habe auch nie behauptet, dass ich meine Haltun auf Dawkins beziehe, du hast das nur angenommen.

Ich verstehe diesen Absatz nicht. Es gibt ein Konzept von "egoistischen Genen", das solches Verhalten wie das der Fledermäuse und anderes (auch egoistisches wie Jungen anderer Löwenmännchen töten) prima erklärt.

Endlich mal ein ehrliches Wort. Jetzt komm mal von Dawkins weg und überlege selbst: Diese Tiere merken sich sehr genau, wem sie was verliehen haben, sie haben gewiss die Erwertungshaltung, selbst igrendwann eine Gegenleistung zu bekommen, handeln also eigennützig. Warum sollte man es folglich nicht auch als egoistisch betrachten?
Ich habe überhaupt nicht mit Dawkins argumentiert, es ist kein Argument zu schreiben, dass das Dawkins anders gesehen hat, oder den Begriff anders verwendet hat.

Ich weiß aus Erfahrung aus religiös-atheistischen Debatten, dass es sehr viele Gläubige gibt, die es nicht verstanden haben (/nicht verstehen wollen) und in deren Weltbild es prima rein passt, dass Wissenschaften oder Wissenschaftler angeblich eine kalte, nüchterne, nihilistische Sicht auf die Welt haben.

Das stimmt oft auch, deren Problem ist, dass sie diese harmolosen Sichtweisen als Gefahr und als feindlich sehen und damit selbst aggressiv, irrational und blockierend reagieren, wie dumme Tiere. Ich halte Menschen, die Moral, Selbslosigkeit, Gehorsam, das Gute und Dogmatismus predigen, für gefährlich. Bis jetzt ist mir kein Verbrechen bekannt, dass auf einer nihilistisch-atheistisch-wissenschaftlichen Basis geschehen ist. Umgekehrt gibt es viele Beispiele für Grausamkeiten im Namen des Guten, des Heiligen, der Moral, der Sitte, des Gehorsams, der Extase (als Gegensatz zur Nüchternheit). Es ist alles eine Frage der Bewertung.

Mein Zitat ging weiter mit Denn die Gene befördern "sich selbst" da in den anderen Individuen identische Kopien stecken", und was mit "Sich Selbst" in Anführungszeichen gemeint ist, habe ich Drölftausendmal beschrieben.

Du kannst sonstwas schreiben, dadurch wird es nicht korrekt. Du hast auch tausendmal übersehen, dass die gleichen Argumente für den Vektor gelten, auch diese befördern "sich selbst"- im gleichen Sinne.

Es gibt Studien zu reziproken Altruismus auch bei Menschen. Wir haben es offenbar geschafft uns nicht alle gegenseitig umzubringen.

Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Egoisten, die merken, dass sie vom Tod des anderen nichts haben, bringen sich gegenseitig nicht um. Egoisten sind keine Sadisten, die alle umbringen müssen. Du deckst mit deinen indirekten Assoziationsketten deine primitive Definition von Egoismus auf, die keineswegs rational oder logisch ist (und gewiss über "eigennützig" hinausgeht).

Offenbar haben Menschen angeborene Neigungen, auf denen unsere Moralvorstellungen aufbauen.

Vorstellungen, die völlig austauschbar sind und Konfliktpotential besitzen. Einige halten es für moralisch, eine ehebrechende Frau zu steinigen, ist das altruistisch? Gewiss nicht, es ist nur grausam und dumm, aber dennoch aus deren Sicht moralisch.
So ziemlich jede Moral verscuht ihre Basis zu verschleiern, indem sie die Neigungen als schlecht und falsch betrachtet. Sie wird dadurch zu einem dogmatischen Geschwür.

Aber Alutrismen sind, wie ich nun dargestellt hatte, auch nicht beliebig belastbar. Ich hatte auch ein Video von Dawkins vom Purpose of Purpose oben gepostet, wo er auf die Subversion und Ausnutzung von Neigungen eingeht. Der Rest ist dein Wunschdenken und deine Meinung, die jemand wie Vollbreit natürlich gerne hört, der möchte ja, dass Wissenschaftler und Dawkins wie Zyniker 'rüberkommen.

Es geht mir sonstwo vorbei, was Kühe denken. "Den Rest" als Wunschdenken zu bezeichnen, ist schwach und kein Argument.
[quote="Lumen"]
Was auch immer dies wieder heißen soll. Im Ergebnis, Darth Nefarius eine glatte 5. Oder wie der Amerikaner sagen würde E for Effort.
/quote]
Soll heißen, dass er eindeutig fordert, seiner Natur nicht zu folgen und altruistisch zu handeln. Er hat einen eindeutigen, unwissenschaftlichen Appell formuliert, dem ich nicht zustimme.
Deine Note interessiert mich wenig, ich habe diese Woche andere bekommen: 2,3; 1,0; 1,3 (zugegeben, es waren keine Bereiche der Verhaltensbiologie).

[stine]

Dass Dir aber genau so eine lustige Häufung auffällt und anderen vielleicht weniger, ist wiederum nicht vom Himmel gefallen.

Weil jeder Zufall im Denken liegt. Würden wir nicht über den Zufall nachdenken können, dann gäbe es ihn auch nicht. Das heißt es gäbe zwar die Situationen genauso, aber niemand würde von Zufall sprechen. Das Wort "Zufall" ist mE immer nur solange Bestandteil der wissenschaftlichen Welt, solange der Sachverhalt noch nicht geklärt ist.
Ich denke dabei zB an den Doppelspaltversuch. Die beobachteten Photonen treffen eben nicht "zufällig" irgendwo auf, wie anfangs gedacht, sondern das Licht verhält sich interferent. Einer von vielen aufgeklärten "Zufällen" also.

LG stine

[Darth Nefarius]

Weil jeder Zufall im Denken liegt. Würden wir nicht über den Zufall nachdenken können, dann gäbe es ihn auch nicht.

Purer Unsinn. Nur weil ich gerade an eine Zeitmaschine denke, wird sie noch lange nicht Realität. Wenn man an etwas glaubt, ist es noch lange nicht real oder existent.

Das heißt es gäbe zwar die Situationen genauso, aber niemand würde von Zufall sprechen. Das Wort "Zufall" ist mE immer nur solange Bestandteil der wissenschaftlichen Welt, solange der Sachverhalt noch nicht geklärt ist.

Nein, vom Zufall wird immer dann gesprochen, wenn man nicht alle Ursachen erfassen kann, das bedeutet nicht, dass sie nicht existieren oder potentiell nachzuweisen sind.

[stine]

Das heißt es gäbe zwar die Situationen genauso, aber niemand würde von Zufall sprechen. Das Wort "Zufall" ist mE immer nur solange Bestandteil der wissenschaftlichen Welt, solange der Sachverhalt noch nicht geklärt ist.

Nein, vom Zufall wird immer dann gesprochen, wenn man nicht alle Ursachen erfassen kann, das bedeutet nicht, dass sie nicht existieren oder potentiell nachzuweisen sind.

Du tust es schon wieder: Du sagst das Gleiche mit anderen Worten. Ein Widerspruch sollte immer eine gegenteilige Aussage beinhalten, @Darth, weißt du das nicht?

stine

[Darth Nefarius]

Ja, da hast du Recht. In diesem Fall war ich wirklich übereifrig.

[Vollbreit]

Das Wort "Zufall" ist mE immer nur solange Bestandteil der wissenschaftlichen Welt, solange der Sachverhalt noch nicht geklärt ist.

Hat da jemand Einwände und plädiert für einen echten Zufall?

[stine]

Du selbst vielleicht?
Ich kann mir nicht vorstellen, dass es "echte" Zufälle gibt. Für mich bleibt der Zufall ein Zusammentreffen mehrerer Umstände zum selben Zeitpunkt.

LG stine

[Darth Nefarius]

Stimme zu (diesmal). Zufall ist nur ein Begriff, der oft wörtlich genommen wird, aber in der Wissenschaft schon längst nicht.

[Vollbreit]

@ stine und Darth:

Ich kann mir auch bislang keinen echten Zufall vorstellen, es könnte auch sehr gut sein, dass der vermeintlich zufällige atomare Zerfall, der dann eben auf lange Sicht wieder außerordentlich gesetzmäßig ist, da die Halbwertzeit genau bestimmbar ist, nichts anders ist als der Wurf eines Würfels. Wir kennen die genauen Bedingungen nicht, aber nichts an dem Wurf ist irrational oder widerspricht den Naturgesetzen.

Eigentlich hatte ich auf Einwände von Physikern gehofft, bei denen, so weit ich weiß, die größere Fraktion für die Existenz eines echten Zufalls plädiert und verborgene Variablen zurückweist, aber es sind bisher keine gekommen.

Die Frage ist, was das für Konsequenzen hat, wenn es wirklich keinen Zufall gibt.
Im Grunde heißt das nichts anderes, als dass unsere Zukunft minutiös feststeht.

[Darth Nefarius]

Bingo.
Das Ding ist nur, dass uns das egal sein kann, weil die unbekannten Variablen niemals alle aufgedeckt werden können, wir können immer nur antizipieren, uns dem Ergebnis der Gleichung annähern, es aber nie lösen. Die einen werden meinen, sie seien frei, weil sie alles tun und lassen könnten, was sie wollen. Andere werden erkennen, warum sie dies oder jenes tun (was für eine Rolle ihr Mittagessen gespielt hat, die zuletzt gehörte Musik, das letzte Gespräch, die letzte körperliche Verletzung, etc.). Unsere Möglichkeit ist es, die Zusammenhänge verstehen zu können. Auch das ist durch unseren Verstand determiniert, aber was soll´s. ist auch keine Lösung.

[ujmp]

ist auch keine Lösung.

"...I can live with doubt and uncertainty and not knowing. I think it’s much more interesting to live not knowing than to have answers which might be wrong." Richard Feynman (on God)