Ist Demokratie möglich?

[Mezhyk]

Hinsichtlich ob es möglich dein System anzuwenden, so dass das Volk in allen lagen regiert ist im alltäglichen möglich, denke ich.
Wir leben in Zeiten des Internets und können direkt darüber auch wählen, wenn möglich gemacht würde. Und gegen Anonymität bin ich bei Wahlen und anderen öffentlichen Dingen, die von Wichtigkeit sind eh.
Aber deine Frage ob Demokratie möglich ist?
Dafür habe ich meine eigene Antwort:
Sie ist möglich in Zeiten des Friedens und wenn schon Grundregeln bestehen, die alle befolgen. Für Krisenzeiten oder Kriegszeiten, jedoch ist eine Demokratie nicht zu gebrauchen, da sie auf Disskusion basiert und diese Zeit, die in Disskusionen verloren geht, kostet dann leben.
In solchen Fällen wäre eine zeitliche Hierachie.

Um ehrlich zu sein traue ich deine hier dargestellte Demokratie den Menschen nicht zu. Sie müssten sich in ihrem Bewusstsein als Person und Gemeinschaft weiterentwickeln. Sie müsste offener und toleranter werden, was in unseren heutigen Welt mehr und mehr degeneriert und deine positive Vorstellung der Demokratie sehr schwer realisierbar macht.

Guter Anreiz, aber die Menschen sind nicht für diese Art von friedlichem Zusammenleben geschaffen. Sie müssen sich Bekriegen und dem anderen Leid zufügen, so sind sie halt erzogen.

[Nanna]

Carl Schmitt wäre stolz auf dich.

[Darth Nefarius]

Hinsichtlich ob es möglich dein System anzuwenden, so dass das Volk in allen lagen regiert ist im alltäglichen möglich, denke ich.

Es geht nicht darum, ob eine Abstimmung möglich wäre, sondern ob eine ochlokratische Regierung sich nicht blutig selbst vernichten würde und an ihre Stelle eine Diktatur tritt.

Wir leben in Zeiten des Internets und können direkt darüber auch wählen, wenn möglich gemacht würde. Und gegen Anonymität bin ich bei Wahlen und anderen öffentlichen Dingen, die von Wichtigkeit sind eh.

Verstehst du, was du da forderst? Die Anonymität im Internet aufzugeben wäre der vielleicht größte Eingriff in die Privatsphäre, den es gab! Anonymität schützt die Person, auch bei Wahlen. Wenn das nicht mehr gegeben ist, wären Konflike unvermeidlich (weil der Nachbar wüsste, wen du gewählt hättest. Der Alltag und gesellschaftliche Beziehungen wären angespannter und belastet, oder die leute würden aus Gruppenzwang und nicht frei wählen. Die Anonymität schützt vor öffentlichem Druck und ermöglicht eine ehrliche Wahl).

Sie ist möglich in Zeiten des Friedens und wenn schon Grundregeln bestehen, die alle befolgen.

In so einer Welt leben wir nicht, es muss nicht unbedingt ein Krieg sein, der eine Krise bedeutet, es kann auch die Labilität einer Währung und damit eines ganzen Wirtschaftsraums sein. Es gibt Grundregeln bereits, diese würden aber in einer Anarchie höchstens genauso schlecht befolgt wie jetzt. Eine andere Regierungsform mach die Leute nicht zu gesetzestreueren Menschen.

Für Krisenzeiten oder Kriegszeiten, jedoch ist eine Demokratie nicht zu gebrauchen, da sie auf Disskusion basiert und diese Zeit, die in Disskusionen verloren geht, kostet dann leben.

Und was glaubst du, würde diese Form der Demokratie tun? Sie würde einen Machtkampf mitten in der Krise zwischen den inoffiziell Regierenden auslösen, bis der Grausamste übrig ist und sich zum Diktator ernennt. So war es bei der französischen und der Oktoberrevolution (und einer Reihe an Revolten im nahen Osten, eigentlich so ziemlich in jeder Revolution).

Um ehrlich zu sein traue ich deine hier dargestellte Demokratie den Menschen nicht zu. Sie müssten sich in ihrem Bewusstsein als Person und Gemeinschaft weiterentwickeln. Sie müsste offener und toleranter werden, was in unseren heutigen Welt mehr und mehr degeneriert und deine positive Vorstellung der Demokratie sehr schwer realisierbar macht.

Endlich ein kluges Wort. Idealismus ist schön und gut, aber die Realtität gestaltet sich nunmal nicht so, dass Ochlokratie oder Planwirtschaft funktioniert. Man sollte der menschlichen Natur nicht ein ihr zuwiderhandelndes System aufzwingen. Erziehung kann hierbei nicht alles ändern.
Übrigens hattest du mal ein Thema eröffnet, das hier viel Verwirrung gestiftet hat, willst du uns mal aufklären, was du damit beabsichtigen wolltest (Reunion)?

[Zappa]

Guter Anreiz, aber die Menschen sind nicht für diese Art von friedlichem Zusammenleben geschaffen. Sie müssen sich Bekriegen und dem anderen Leid zufügen, so sind sie halt erzogen.

Natürlich sind die Menschen eine zu Aggressionen durchaus fähige Spezies. Aber gerade deswegen ist es so wichtig für größere Gemeinschaften vernünftige Entscheidungsmodalitäten zu verhandeln. Demokratie ist die bislang beste Form der politischen Willensbildung; z.B. hat man es dadurch geschafft, dass noch nie zwei demokratische Staaten gegeneinander Krieg geführt haben. Beeindruckend, wenn man das "Ausgangsmaterial" dieser Meinungsbildung betrachte, oder?

[Darth Nefarius]

Natürlich sind die Menschen eine zu Aggressionen durchaus fähige Spezies. Aber gerade deswegen ist es so wichtig für größere Gemeinschaften vernünftige Entscheidungsmodalitäten zu verhandeln. Demokratie ist die bislang beste Form der politischen Willensbildung;

ja, aber welche Form von Demokratie meinst du? Bis jetzt kam bei einigen durch, dass sie eine "Basisdemokratie" (oder weniger schmeichelhaft einfach Pöbelherrschaft) bevorzugen. Nochmal: Welche Form meinst du?

z.B. hat man es dadurch geschafft, dass noch nie zwei demokratische Staaten gegeneinander Krieg geführt haben. Beeindruckend, wenn man das "Ausgangsmaterial" dieser Meinungsbildung betrachte, oder?

Auch da muss ich nochmal nachhacken: Was verstehst du unter Demokratie? Welche Regierungen betrachtest du als undemokratisch?

[webe]

Der Mensch ist eine Tiergattung die in einem grossen Schwarm oder Rudel lebt, genannt Staat oder Stamm. Bei allen Staats-, Schwarm- oder Rudelbildenden gilt ein sogenanntes dominantes Führerprinzip. In der Menrheit unterwirft sich die Spezie Mensch dieser Struktur. Sicherlich gibt es bei manchen Naturvölker abweichende Verhaltensweisen, die auf ein ausgebautes Demokratieverständnis fussen.

Aber in der Regel ist die Führungsklasse so mit Kapital und Religion verzweigt, sodass Jene leichthin den Spielraum für eine Demokratieausübung bestimmen: Unter Beachtung des Schwarm-und Rudelverhalten. Beweis: Siehe die Ergebnisse der Wahlen.

Erschwerend kommt hinzu, dass die verschiedenen Schichten der Gesellschaft unterschiedliche Ansichten über Demokratieausübungen haben; z.B. will ein Unternehmer sich nicht gerne in seine Betriebspolitik von sogenannter Belegschaftsmitbestimmung einmischen lassen, aber anderstherum ist er oft nicht zögerlich, für ihn überschüssige Arbeitskräfte wieder zur Versorgung der Allgemeinheit zuzuführen, oder Subventionen anzufordern; ebenso Löhne so zugesatalten, dass keine Gewinnschmälung für ihn eintritt, eher Gewinnzuwachs, aber die Gemeinschaft jene Betroffene mitunterstützen müssen.

Demokratie ist ein Spielfeld für vielartige und unterschiedliche Spielweisen. Ihr Fundament haben wir zuzeit, und dass ist gut so. Doch mit dem Witerbau hapert es:
Siehe Volksbefragung, unsw..

[Darth Nefarius]

Ja, Volksbefragungen in Krisenzeiten sind der beste Beweis, dass Anarchie nicht funktioniert. Kleinere Gruppen funktionieren nur demokratisch, weil sie auch Oligarchien und meist auch Aristokratien sind. Bei größeren Gruppen gibt es eine andere Kommunikationsdynamik.

[Dissidenkt]

Sie ist möglich in Zeiten des Friedens und wenn schon Grundregeln bestehen, die alle befolgen. Für Krisenzeiten oder Kriegszeiten, jedoch ist eine Demokratie nicht zu gebrauchen, da sie auf Disskusion basiert und diese Zeit, die in Disskusionen verloren geht, kostet dann leben.
In solchen Fällen wäre eine zeitliche Hierachie.

Um ehrlich zu sein traue ich deine hier dargestellte Demokratie den Menschen nicht zu. Sie müssten sich in ihrem Bewusstsein als Person und Gemeinschaft weiterentwickeln. Sie müsste offener und toleranter werden, was in unseren heutigen Welt mehr und mehr degeneriert und deine positive Vorstellung der Demokratie sehr schwer realisierbar macht.

Guter Anreiz, aber die Menschen sind nicht für diese Art von friedlichem Zusammenleben geschaffen. Sie müssen sich Bekriegen und dem anderen Leid zufügen, so sind sie halt erzogen.

Schöner Beitrag, der mir erlaubt, zwei elemantare Aspekte der Fremdherrschaft herauszustellen:

1. Der Aspekt, dass Kriege gar nicht von Völkern geführt werden, sondern immer von Herrschern.
Schau dir die Kriege an. Sieh dir an, wie sie entstanden und geführt wurden und dann frag dich, ob diese Kriege geführt worden wären, wenn die Völker vorher befragt worden wären.

2. "So sind sie halt erzogen" Richtig! Und von wem? Von den Herrschenden und ihren Instrumenten, den Medien, die schon immer aufgrund wirtschaftlicher Notwendigkeiten eine Nähe zur Herrschaft hatten.

Grundlage einer demokratischen Gesellschaft ist weitestgehende Transparenz und Kontrolle aller Belange der Herrschaft, sowie insbesonder auch Freiheit und Verfügbarkeit von Informationen. So lange Informationen unter der Kontrolle von Eliten stehen, werden diese sie zum eigenen Vorteil benutzen und sich im Zweifel zum Kumpan einer Herrschaft machen, die auch ihre eigene Existenz - also die der Medien - sichert. Das ist eine Symbiose, die es zu durchbrechen gilt. Das Werkzeug für die Zerschlagung des Informationsmonopols ist die Vernetzung im Internet.

[webe]

Ist Demokratie möglich?

Für welche Schicht und welche Religion?

[Darth Nefarius]

1. Der Aspekt, dass Kriege gar nicht von Völkern geführt werden, sondern immer von Herrschern.
Schau dir die Kriege an. Sieh dir an, wie sie entstanden und geführt wurden und dann frag dich, ob diese Kriege geführt worden wären, wenn die Völker vorher befragt worden wären.

Falsch, sie werden vielleicht von wenigen insziniert, aber geführt werden sie immer vom Volk. Du gehst einfach an den Tatsachen vorbei, deine Wahrnehmung ist verschoben.

2. "So sind sie halt erzogen" Richtig! Und von wem? Von den Herrschenden und ihren Instrumenten, den Medien, die schon immer aufgrund wirtschaftlicher Notwendigkeiten eine Nähe zur Herrschaft hatten.

man muss sich nicht erziehen lassen. Dein Bild der Masse ist pure Naivität. Sag, gibt es in deiner Weltanschauung irgendetwas, an dem die Masse Schuld sein könnte? Du glaubst nur an einen unschuldigen, naiven Haufen, der sich nur auf der Nase rumtanzen lässt. Aber allein diese Passivität entscheidet, ob du zu den Herrschern oder dem Beherrschten gehörst. Man muss sich nicht entsprechend erziehen lassen, man kann auch renitent sein, sein eigener Herrscher. Andere lassen sich lieber beherrschen, akzeptieren, WOLLEN Erziehung. Deswegen gibt es Religion.

Das Werkzeug für die Zerschlagung des Informationsmonopols ist die Vernetzung im Internet.

Unfug, dadurch wird das Informationsmonopol nur noch stärker. Du forderst sowohl Transparenz als auch eine Zerschlagung des von dir postulierten Informationsmonopols. Siehst du da keinen Widerspruch? Transparenz bedeutet irgendwann auch Aufhebung der restlichen Privatsphäre, ob du wolltest oder nicht, würde diese Information einigen wenigen zufließen. Es wäre nichts gewonnen.

Ist Demokratie möglich?

Für welche Schicht und welche Religion?

Nein und für keine. Bzw. musst du erstmal definieren, was du als Demokratie bezeichnest. Eine Ochlokratie würde sich wie schon fürher selbst vernichten und zu einer Diktatur mutieren, ein Rechtsstaat mit einer Hierarchie und einer Kombination aus Aristokratie, und Demokratie ist eine vertretbare Variante.

[Gandalf]

Du willst also den Zustand der bewaffneten Anarchie herbeirufen?

Langsam wird mir klar, warum Du C. Borgia als Avatar führst. Du projezierst Deine eigenen faschistoiden Phantasien auf andere, um sie "bekämpfen" zu können.

Gewiss nicht, anders als du. Ich habe niemals meine Beführwortung dafür ausgesprochen, du allerdings in einem Atemzug von dem Waffengesetz und der "Verteidigung der Demokratie" gesprochen. Ich habe es schonmal gesagt und ich sage es wieder: Wenn ich deine Intention falsch verstanden habe, kannst du das gerne klarstellen, anstatt mich anzupöbeln. Aber deine irrationale Reaktion weist darauf hin, dass ich dir eine unangenehme Parallele zwischen dem faschistoiden und DEINEM Denken aufgedeckt habe. Was meinst du, wie es vor Gericht ankommt, wenn jemand zum Staatsanwalt sagt "Selber"? Denkst du, das ist reif?

Unreif und reine Pöbelei ist Deine (eine weitere) unverschämte Unterstellung, das ich den "Zustand einer bewaffneten Anarchie herbeirufen will". Versucht Du jetzt den Beleidigten zu spielen?

Wenn ich - oder Liberale/Libertäre allgemein von "Freiheitsrechten" reden, dann sind stets die 'Freiheitsrechte DER ANDEREN' gemeint - die selbstverständlich dort ihre Grenzen haben, wenn ein Freiheitsrecht ein anderes (von ANDEREN) einschränkt!

Nur für Totalitaristen ist "Freiheit", etwas was - natürlich die Totalitaristen selbst gemäß ihrem Gutdünken - anderen "gewähren". Da aber Faschistoide sich anderen stets intellektuell überlegen fühlen, ist es für sie selbstverständlich, - ja sogar 'dringend geboten' über die Rechte anderer zu bestimmen und sie damit zu entmündigen, denn - so wird unterstellt - sie könnten ja ihre "Rechte ausnutzen" und damit andere in ihrer Dummheit und Ignoranz benachteiligen und schädigen.. - also eine Handlungsweise an den Tag legen, die Faschisten selbstverständlich ausschließlich für sich beanspruchen...

.. und jetzt vergleiche 'Deine Unterstellungen'...

Und der Anarchist will nicht nur selber gesetzeslos leben, sondern, dass alle anderen es auch tun. Er begnügt sich nicht damit, selber potentiell gefährlich und schädlich zu sein, sondern will dass es alle anderen auch tun. Er will nicht nur nicht mehr selber denken, sondern allen anderen verbieten, dies zu tun. Erkennst du dich wieder?

....WEN erkennst Du - in der Intention der Aussage - darin wieder?


Konkret

Bsp. 1)
Wenn ich also z.B. für ein 'liberales Waffenrecht' bin, heisst das noch lange nicht, das ich selbst Waffen besitze oder diese anwenden möchte. - Es heisst nur, das ich ANDEREN das Recht zugestehe sich und ihr Eigentum zu verteidigen, wenn er meint er werde bedroht. Es heisst jedoch nicht: Das der ANDERE damit das Recht hat andere zu überfallen zu morden oder eine Anarchie gegenüber anderen durchzusetzen!

Was Faschistoide wollen: Da sie nicht an die Kriminellen (Privat oder als Staatsmacht) herankommen, die Waffen gesetzes- und freiheitswidrig gegen andere einsetzen, wollen sie dem "gesetzestreuen Bürger" das Recht absprechen, sich verteidigen zu dürfen. (Meines Wissen ist in Europa die Kriminalitätsrate in der (Waffenrechts-)liberalen Schweiz deutlich niedriger als z.B. in England, mit einem strengen Waffengesetz)

Bs. 2)
Wenn ich 'gegen ein allgemeines Rauchverbot' bin, - heisst das genausowenig, das ich selbst Raucher bin, noch das ich Rauchen als angenehm empfinde (im Gegenteil). Es heisst nur: Jeder kann sich umbringen in welcher Form er will - die einen Rauchen - die anderen gehen unters Solarium, die Dritten nehmen Drogen oder fliegen Gleitschirm ..- solange er mich (oder einen anderen) dabei in seinen Rechten einschränkt oder schädigt. - und ja ich fühle mich "mannsgenug" einen Raucher anzusprechen, wenn er in meiner Gegenwart qualmt und mich das stört - ohne das ich nach dem Gesetzgeber rufe und "..Verbot" schreie. (Alternativ habe ich die Freiheit woanders hinzugehen). So fangen die Leute in Portugal z.B. eben NIcHT damit an verstärkt Drogen zunehmen und "andere zu schädigen", nur weil es erlaubt ist. http://www.heise.de/tp/artikel/34/34857/1.html

Was Faschistoide hingegen wollen: Gesetze, Verbote, Entrechtung, Entmündigung. Und das macht aus ihrer Sicht ja auch Sinn. Wenn ich jemanden als Unmündig vorführe, entwickelt er die Tendenz auch so zu handeln. Ein perfektes "Opfer". Die perfekte Manövriermasse. Der bewusst Eigenverantwortliche wird als "unnormal" hingestellt, und Freiheit als "gefährliche Ideologie".

Umgekehrt: Behandle ich einen Menschen als eigenverantwortlich und mündig, - verhält er sich mit zunehmender Wahrscheinlichkeit auch so. (Rosenthal-Effekt)

(Was natürlich regelmäßig weder von den Herrschenden, - noch von vielen "staatsnahen" (staatlich alimentierten und damit "korrupten") Soziologen und Intellektuellen - gewollt ist...)

Ja, Volksbefragungen in Krisenzeiten sind der beste Beweis, dass Anarchie nicht funktioniert. Kleinere Gruppen funktionieren nur demokratisch, weil sie auch Oligarchien und meist auch Aristokratien sind. Bei größeren Gruppen gibt es eine andere Kommunikationsdynamik.

ja - und hieran erkennt man, das Du Vereinsarbeit nur vom hörensagen kennst und letzlich nur wie ein Blinder über Farbe herumschwadronierst

[Lumen]

Also soll man in der U-Bahn rauchen dürfen, denn ich habe ja die Freiheit, z.B. mit dem Fahrrad zu fahren? Jeder soll Waffen tragen dürfen, denn ich kann ja auch welche mitnehmen? Kann ich auch allen einräumen, nachts laut Musik zu hören, denn ich habe ja die Freiheit z.B. in einem Hotel zu übernachten, nicht zu schlafen, selbst auch laut zu hören usw. Und alle die eventuell nicht vollgequalmt werden, nachts auch mal schlafen wollen, lieber weniger oft in Shootouts verwickelt werden wollen sind also direkt Faschisten? Kann ich auch den Baum vorm Haus absägen? Denn das darf ja jeder und mich stört er da. Auch hätte ich gerne auf dem Fußweg geparkt, das dürfte dann auch jeder machen wie er lustig ist. Wäre zwar blöd, wenn die Straße dann nicht mehr befahrbar ist, aber ich kann ja die vollgequalmte U-Bahn nehmen und meinen Wagen stehen lassen. Ich selbst könnte auch zu Fuß gehen, und dabei meine Parkour-Fähigkeiten verbessern, hab ja auch nichts dagegen, wenn jemand über meinen Wagen klettert.

[Gandalf]

Also soll man in der U-Bahn rauchen dürfen, denn ich habe ja die Freiheit, z.B. mit dem Fahrrad zu fahren?

So ein Schwachfug!
Ich habe klipp und klar gesagt, das die persönliche Freiheit dort aufhört, wo die Freiheit des anderen Individuums beginnt!

In der U-Bahn ist es regelmäßig zu eng um auszuweichen, abgesehen von der Brandgefahr. Ein örtliches Rauchverbot ist also im Interesse aller, die sich in die U-Bahn begeben. (und auch hierzu brauche ich nicht den Staat oder irgendeine Behörde, der das festlegt, sondern nur den Betreiber der U-Bahn, der die Vernunft und die (Freiheits-)Rechte auf Unversehrtheit seiner Fahrgäste schätzt und die Gefahrenpunkte seines Systems kennt.

Was willst Du also mit diesem scheinheiligen Herumgejammere sagen? Fühlst Du Dich unfähig Verantwortung in Freiheit übernehmen zu können und brauchst deshalb einen starken "Führer", der das durchsetzt, was Du gern verboten haben willst? Solche dünkelhaften Einstellungen und 'Erwartungen an eine zentrale Daseinsvorsorge' greifen totalitäre Ideologen besonders gerne auf und haben speziell den Deutschen und den Völkern die an diesen Vorstellungen "genesen" sollten, schon genug Leid gebracht. Haben wir wieder mal aus der Geschichte nichts gelernt?

[stine]

Ich habe klipp und klar gesagt, dass die persönliche Freiheit dort aufhört, wo die Freiheit des anderen Individuums beginnt!

Das Problem ist, dass viele nicht erkennen, wo sie die persönliche Freiheit des anderen verletzen, @Gandalf. Ohne feste und vor allem gesetzliche Regeln klappt das nicht mehr, weil die freiwillige persönliche Einschränkung für viele Wohlstandsgeburten keine Prämisse mehr ist.

LG stine

[Darth Nefarius]

Unreif und reine Pöbelei ist Deine (eine weitere) unverschämte Unterstellung, das ich den "Zustand einer bewaffneten Anarchie herbeirufen will". Versucht Du jetzt den Beleidigten zu spielen?

Es mangelt dir an der Fähigkeit zur Reflexion, ich bin gewiss nicht beleidigt, aber wütend über deine dreiste Unterstellung. Es kommt dir nicht in den Sinn, deine Texte und Behauptungen zu hinterfragen und zu überlegen, warum ich entsprechend reagiere. Wenn ich Anarchie ablehne, bin ich noch lange kein Faschist. Deine Leichtfertigkeit bei so einer Unterstellung verharmlost das Konzept und die Taten der Faschisten.

Wenn ich - oder Liberale/Libertäre allgemein von "Freiheitsrechten" reden, dann sind stets die 'Freiheitsrechte DER ANDEREN' gemeint - die selbstverständlich dort ihre Grenzen haben, wenn ein Freiheitsrecht ein anderes (von ANDEREN) einschränkt!

Das ist etwas kurzsichtig gedacht. Denn manche nutzen ihre Freiheit nicht, geben sie freiwillig auf, um auch der damit verbundnen Verantwortung ABSICHTLICH zu entgehen. Dadurch wird deine "Basisdemokratie" nicht funktionieren, es werden machthungrigere immer die Verantwortungslosen vertreten und dadurch immer mehr an Macht gewinnen.

Nur für Totalitaristen ist "Freiheit", etwas was - natürlich die Totalitaristen selbst gemäß ihrem Gutdünken - anderen "gewähren".

Unsinn, Leute geben freiwillig ihre Freiheit (sofern überhaupt eine existierte) auf und übertragen sie so zwangsläufig an andere. Dieenigen, die die damit verbundene Macht und Verantwortung übernehmen sind dadurch keineswegs Totalitaristen, sondern können auch einfach engagierte Leute sein.

Da aber Faschistoide sich anderen stets intellektuell überlegen fühlen, ist es für sie selbstverständlich, - ja sogar 'dringend geboten' über die Rechte anderer zu bestimmen und sie damit zu entmündigen, denn - so wird unterstellt - sie könnten ja ihre "Rechte ausnutzen" und damit andere in ihrer Dummheit und Ignoranz benachteiligen und schädigen.. - also eine Handlungsweise an den Tag legen, die Faschisten selbstverständlich ausschließlich für sich beanspruchen...

Intellektuelle Überlegenheit hat nichts mit Faschismus zu tun, oder bedeutet das im Umkehrschluss, dass sich Kommunisten und Anarchisten unterlegen fühlen/sind? Du siehst Kausalitäten, wo keine sind. Arroganz ist nicht an eine Ideologie gebunden. Du zeigst sie im mindestens gleichen Maße wie ich mit deiner Anmaßung, mich als Faschisten zu bezeichnen, oder erklären zu können, dass ein arroganter Mensch gleich ein Faschist ist.
Ich denke, du bist einem Faschisten näher, weil du hinter jeder dir negativ erscheinenden Charaktereigenschaft einen Feind witterst (egal, ob du ihn deswegen Faschisten oder Totalitaristen nennst), aufgrund einer abweichenden Denkweise.

Und der Anarchist will nicht nur selber gesetzeslos leben, sondern, dass alle anderen es auch tun. Er begnügt sich nicht damit, selber potentiell gefährlich und schädlich zu sein, sondern will dass es alle anderen auch tun. Er will nicht nur nicht mehr selber denken, sondern allen anderen verbieten, dies zu tun. Erkennst du dich wieder?

....WEN erkennst Du - in der Intention der Aussage - darin wieder?

Mich, keinen Faschisten. Ich werde meine Intention wohl besser verstehen als du. Ich stehe ja nicht alleine dar, wenn ich meine, dass Anarchie Chaos und Gewalt bedeutet, deswegen lehnen nicht nur Regierungen, sondern breite Teile der Bevölkerung die Anarchie ab. Sind deswegen alle, die sie ablehnen Faschisten? Wenn du nur in Extremen denken kannst, bist DU ein Totalitarist. Sie bietet keine Sicherheit, deswegen hält sie sich kaum länger als ein Jahrzehnt (meist nach einer blutigen Revolution). An ein "alles ist besser im Anarchismus" zu glauben, ist wirklich nicht intelligent.

Wenn ich also z.B. für ein 'liberales Waffenrecht' bin, heisst das noch lange nicht, das ich selbst Waffen besitze oder diese anwenden möchte. - Es heisst nur, das ich ANDEREN das Recht zugestehe sich und ihr Eigentum zu verteidigen, wenn er meint er werde bedroht. Es heisst jedoch nicht: Das der ANDERE damit das Recht hat andere zu überfallen zu morden oder eine Anarchie gegenüber anderen durchzusetzen!

Und da machst du schon einen Denkfehler: Ein rechtliches Verbot bedeutet gar nichts, wenn es die Möglichkeit gibt. Der Kinoamokläufer hatte schließlich auch nur das Recht, sich und sein Eigentum zu schützen, er hat es aber überschritten. Die meisten Amokläufe geschehen in den USA dank ihrer starken Waffenlobby und den schwachen Gesetzen. Ist dir eigentlich bekannt, was die Waffenlobby auf den Amoklauf geantwortet hat? Ich fasse es mal zusammen: "Wenn jeder im Kino eine Waffe hätte tragen dürfen, wären weniger Menschen gestorben.",- das ist pervers.
Um es also zusammenzufassen: Wenn du durch ein naives Gesetz die Möglichkeit lockerst, Waffen zu tragen, dann wird sich die Wahrscheinlichkeit, dass diese generell (und nicht nur zur Wahrung deren Rechte) öfter benutzt werden. Verstehst du das? Rechte sind nur Bezeichnungen für Möglichkeiten, die nicht unter Strafe stehen. Sie sind oft willkürlich. Sicherheit und Stabilität werden liberale Waffenrechte gewiss nicht bedeuten, auch nicht Freiheit, die anderen nicht schaden kann und wird.

Was Faschistoide wollen: Da sie nicht an die Kriminellen (Privat oder als Staatsmacht) herankommen, die Waffen gesetzes- und freiheitswidrig gegen andere einsetzen, wollen sie dem "gesetzestreuen Bürger" das Recht absprechen, sich verteidigen zu dürfen.

Wo ist da der Zusammenhang? Wenn es leichter ist, an Waffen ranzukommen, wird die Hemmschwelle für verbrechen definitiv gesenkt, auch wenn es nur ein Affekt ist. Es besteht sehr wohl ein Zusammenhang zwischen strengem Waffenrecht und mehr Sicherheit. Du sprichst mit der Schweiz einen Sonderfall an. Selbst wenn deine Behauptung stimmt, dann ist noch die Bevölkerungsdichte ein wichtiger Faktor. Wenn du einen besseren Vergleich anstellen willst, kannst du die USA und Europa vergleichen, und was stellst du fest??

Wenn ich 'gegen ein allgemeines Rauchverbot' bin, - heisst das genausowenig, das ich selbst Raucher bin, noch das ich Rauchen als angenehm empfinde (im Gegenteil). Es heisst nur: Jeder kann sich umbringen in welcher Form er will - die einen Rauchen - die anderen gehen unters Solarium, die Dritten nehmen Drogen oder fliegen Gleitschirm ..- solange er mich (oder einen anderen) dabei in seinen Rechten einschränkt oder schädigt.

Und die logische Konsequenz aus deiner Haltung ist, dass dich mehr Leute damit nerven werden und du so viel Mann sein kannst wie du willst, manche werden nicht durch Höflichkeit aufhören zu rauchen. Damit hast du ein wesentlich schwierigeres Leben. Dann ist da noch das Problem der Kinder, sie sind vielleicht nicht "manns genug", um einen erwachsenen Raucher anzusprechen, dass es sie stört, auch nicht bei ihren Eltern. Ein Raucher stinkt oft auch, wenn er nicht raucht, das hilft mir also auch nicht weiter. Das Rauchen schädigt nunmal auch Passivraucher. Deswegen ist ein rauchverbot legitim. Und auch als Rauchverbotsbefürworter bin ich kein Faschist, du machst dich irgendwann lächerlich, wenn du so weitermachst.

Was Faschistoide hingegen wollen: Gesetze, Verbote, Entrechtung, Entmündigung. Und das macht aus ihrer Sicht ja auch Sinn. Wenn ich jemanden als Unmündig vorführe, entwickelt er die Tendenz auch so zu handeln. Ein perfektes "Opfer". Die perfekte Manövriermasse. Der bewusst Eigenverantwortliche wird als "unnormal" hingestellt, und Freiheit als "gefährliche Ideologie".

Es gibt keine Moral, weder bei Anarchisten noch bei Faschisten oder allen liberalen Zwischenformen. Sie ist eine Illusion. Gesetze, Verbote zu fordern ist nicht faschistoid, sondern allgemein anerkannt. Die meisten (im Gegensatz zu dir) verstehen, dass der Mensch nicht entmündigt wird, sondern dass er oft nie mündig war oder ist. Viele besitzen einfach nicht die Fähigkeit zur Rigenverantwortung, deswegen gibt es Mandate (denn dafür sind die meisten gerade noch mündig genug: Zu erkennen, wer Verantwortung tragen kann und will). Freiheit ist oft willkürlich definiert, ich persönlich kann nicht erkennen, wann ich frei sein soll, es gibt immer Determinanten. Die Illusion von Freiheit ist gefährlich, der Glaube, dass gewisse Taten weder Ursache noch Wirkung haben und damit ohne schädliche Konsequenz sind.
Auch das ist nicht faschismus, sondern Logik.

Umgekehrt: Behandle ich einen Menschen als eigenverantwortlich und mündig, - verhält er sich mit zunehmender Wahrscheinlichkeit auch so. (Rosenthal-Effekt)

Hast du auch einen wissenschaftlichen, aktuelleren Text zu diesem Effekt? Ich habe nämlich nicht ganz verstanden, inwiefern ihre Intelligenz tatsächlich oder nur in den Augen der Lehrer gestiegen ist. Letztlich sagt dein Verweis nur aus, dass Menschen oberflächlich sind, leicht zu narren. Das sind keine guten Vorraussetzungen für Eigenverantwortung.

Ja, Volksbefragungen in Krisenzeiten sind der beste Beweis, dass Anarchie nicht funktioniert. Kleinere Gruppen funktionieren nur demokratisch, weil sie auch Oligarchien und meist auch Aristokratien sind. Bei größeren Gruppen gibt es eine andere Kommunikationsdynamik.

ja - und hieran erkennt man, das Du Vereinsarbeit nur vom hörensagen kennst und letzlich nur wie ein Blinder über Farbe herumschwadronierst

Vereinsarbeit ist auch keine Anarchie, sondern fällt unter Oligarchie, die gleichzeitig eine Anarchie ist. Die positive Funktionsweise einer Oligariche überträgt sich auf das Ergebnis der Arbeit. Wie gesagt, bei größeren Gruppen entsteht Chaos. Das fängt schon beim Föderalismus an.

Das Problem ist, dass viele nicht erkennen, wo sie die persönliche Freiheit des anderen verletzen, @Gandalf. Ohne feste und vor allem gesetzliche Regeln klappt das nicht mehr, weil die freiwillige persönliche Einschränkung für viele Wohlstandsgeburten keine Prämisse mehr ist.

Völlig richtig. Ich habe das nochmal reingebracht, um es hervorzuheben.

[khale]

Ist eine echte Demokratie möglich?

Klar, ist das möglich. Dazu braucht es ein Volk, das genügend informiert ist, dem die Sachverhalte und Konsequenzen offen und transparent aufgezeigt wurde. Das Volk müsste zur Mehrheit aus Personen mit eigenständigen Denken bestehen, aus Personen, die fähig sind, wenn nötig die unmittelbaren Eigeninteressen hinter das Interesse des ganzen Volkes zu stellen. Und die gewählten Politikern müssten ebenso transparent ihre Interessen und ihr Stimmverhalten offenlegen und wirklich die Anliegen des Staates vertreten und nicht ihre Eigeninteressen.

ähm, ..... muss ich weiter fahren?

Ich vermute, echte Demokratie der Basis ist nur in einem kleinem, überschaubaren Bereich möglich, wo man einander kennt und der Einzelne sich für das Wohlergehen aller verantwortlich fühlt.
Wer fühlt sich echt für das Wohlergehen Deutschland mitverantwortlich, sei es als Stimmbürger oder als Politiker. Zeigt mir einen einzigen!

[Darth Nefarius]

Ist eine echte Demokratie möglich?

Klar, ist das möglich. Dazu braucht es ein Volk, das genügend informiert ist, dem die Sachverhalte und Konsequenzen offen und transparent aufgezeigt wurde.

Und gibt es so ein Volk? Nein.

Das Volk müsste zur Mehrheit aus Personen mit eigenständigen Denken bestehen, aus Personen, die fähig sind, wenn nötig die unmittelbaren Eigeninteressen hinter das Interesse des ganzen Volkes zu stellen.

Warum sollten sie das tun? Ist das nicht ein Widerspruch? Sie sollten also in der Mehrheit eigenständig denken können und selbstlos genug sein, um für die Mehrheit des Volkes zu entscheiden? Handeln sie logischerweise nicht im eigenen Interesse, wenn sie schon in der Mehrheit sind und für das Wohl des Volkes entscheiden sollen?

Und die gewählten Politikern müssten ebenso transparent ihre Interessen und ihr Stimmverhalten offenlegen und wirklich die Anliegen des Staates vertreten und nicht ihre Eigeninteressen.

Und wo willst du sojemanden finden? Und warum wäre Altruismus überhaupt erstrebenswert? Die Beführworter von Altruismus sind eigentlich die größten Egoisten, weil sie anderen nicht zugestehen wollen, auch nach ihrem (z.Bsp. dem Wohl des Politikers) und nicht für deren Vorteil zu handeln.

ähm, ..... muss ich weiter fahren?

Du meinst fortfahren - und nein.
In dieser Diskussion war man schon längst bei dem Punkt, was Wunschdenken ist und was realistisch.

Ich vermute, echte Demokratie der Basis ist nur in einem kleinem, überschaubaren Bereich möglich, wo man einander kennt und der Einzelne sich für das Wohlergehen aller verantwortlich fühlt.
Wer fühlt sich echt für das Wohlergehen Deutschland mitverantwortlich, sei es als Stimmbürger oder als Politiker. Zeigt mir einen einzigen!

Ah, das war wohl alles Sarkasmus!
Wäre nicht schlecht, wenn du in Zukunft sowas deutlicher machst, ich werde aber auch eher drauf achten.

[Lumen]

Also soll man in der U-Bahn rauchen dürfen, denn ich habe ja die Freiheit, z.B. mit dem Fahrrad zu fahren?

So ein Schwachfug!
Ich habe klipp und klar gesagt, das die persönliche Freiheit dort aufhört, wo die Freiheit des anderen Individuums beginnt! [...] Was willst Du also mit diesem scheinheiligen Herumgejammere sagen? Fühlst Du Dich unfähig Verantwortung in Freiheit übernehmen zu können und brauchst deshalb einen starken "Führer", der das durchsetzt, was Du gern verboten haben willst? [...]

Ich kann deinen Einspruch auf Dauer nicht ernst nehmen, wenn du so überziehst. Bis in die 1970er hinein, vielleicht auch die frühen 1980er war es nicht unüblich, dass auch in öffentlichen Verkehrsmitteln geraucht wurde. Die Dynamik von Freiheit, wo sie beginnt und aufhört, ist nochmal ganz anderen Kräften ausgesetzt, wenn Wettbewerb dazu kommt. Wenn eine Mehrheit der Kunden z.B. Raucher sind, dann werden raucherfreundliche Regeln sich eher durchsetzen, ungeachtet dessen, dass auch andere, einschließlich Kinder und Schwangere den Qualm einatmen werden. Es scheint sich also nicht ohne weiteres alles von alleine einzupendeln. Stine hat daher auch unrecht, mit der Aussage, früher seien Menschen Rücksichtsvoller gewesen ("Ohne feste und vor allem gesetzliche Regeln klappt das nicht mehr"). Das stimmt mal einfach nicht.

[xander1]

Hier ein Video zur Weisheit der Masse.
Man kann sich denken, was das zur direkten Demokratie beisteuert.
http://www.youtube.com/watch?v=AJNfETDL ... ure=g-feat

[webe]

Ein grosser Teil der Schüler halten ehemalige Nazi-Deutschland für eine damalige Demokratie. Besonders schlecht schneidet bei jener Studie mit diesem schaurigen Ergebnis das Bundesland NRW ab.