Kapitalismus mit nur gutartigen Kapitalisten möglich?

[xander1]

Zunächst einmal ein Spruch von Keynes:

Der Kapitalismus basiert auf der merkwürdigen Überzeugung, dass widerwärtige Menschen aus widerwärtigen Motiven irgendwie für das allgemeine Wohl sorgen werden.

Das Thema ist, ob es ein mindestens genauso erfolgreiches System geben kann, in dem der Spruch von Keynes nicht zur Wahrheit wird. Also gibt es ein Wirtschaftssystem, indem nicht widerwärtige Menschen mit widerwärtigen Motiven die Gesamtwirtschaft steigern, sondern "nette" (oder so) Menschen oder demokratische Unternehmenssysteme oder oder oder.... , und wäre es möglich, dass so ein System "wirtschaftlicher" sein kann als unser Kapitalismus?

Wenn ich mir so anschaue wer BWL studiert, dann sind mir BWL-Studenten nicht so sympathisch. Geographie- und Biologiestudenten sind da z.B. nicht nur oberflächlich liebe Menschen. Aber das ist mein persönlicher subjektiver Eindruck, den ich mit wenigen Menschen teile.

Oder wäre es etwa so, dass ein Wirtschaftssystem, in dem alle versklavt werden am wirtschaftlichsten ist und die Boshaftigkeitsrate bei allen Bänkern, Chefs usw. noch weiter gesteigert werden würde?

Das ist doch das Ziel der Wirtschaftswissensschaft: Wachstum, Gewinn usw. Ist so ein eindimensionales Ziel nicht etwa einer Ideologie gleich, durch diese Eindimensionalität.

Und wenn wir immer mehr Wirtschaftswachstum haben wollen, dann könnte man doch alle Menschen zwingen noch mehr zu arbeiten und noch mehr zu konsumieren. Ich denke, dass das Wirtschaftswachstum auch gesteigert werden kann, wenn mehr Produkte gebaut werden, die schneller kaputt gehen. Sogar Kathastrophen steigern das Wirtschaftswachstum, weil dann erstmal viel aufgeräumt werden muss.

EDIT:
Ich sage mal was ich denke: Ich weiß die Antwort nicht so richtig.

[Darth Nefarius]

Das Thema ist, ob es ein mindestens genauso erfolgreiches System geben kann, in dem der Spruch von Keynes nicht zur Wahrheit wird.

Ich denke nicht, abgesehen verstehe ich nicht, warum das Motiv der Selbstbereicherung wirderwertig sein soll. Es ist erstmal ein Motiv von jedermann, bezogen auf Geld. Dann entfällt auch die Bezeichnung "widerwertige Menschen", ich kann der Grundvorraussetzung für diese Frage nicht zustimmen, weil dieser Satz einfach nur eine Behauptung darstellt und "nette" Menschen teilweise noch viel widerwertigere Sachen getan haben, als die vermeindlich widerwertigen.

Also gibt es ein Wirtschaftssystem, indem nicht widerwärtige Menschen mit widerwärtigen Motiven die Gesamtwirtschaft steigern, sondern "nette" (oder so) Menschen oder demokratische Unternehmenssysteme oder oder oder.... , und wäre es möglich, dass so ein System "wirtschaftlicher" sein kann als unser Kapitalismus?

Demokratie ist in Unternehmen nicht möglich, es gibt eine Aristokratie, wenn die Manager über eine Entscheidung abstimmen, aber wenn der Fließbandarbeiter mitbestimmen würde, wäre der Bankrott des Unternehmens gewiss, wenn Arbeitszeit und Lohn im Übermaß zur Debatte steht, während Leistung eine untergeordnete Rolle spielen wird. De facto ist aber sowas schon in gewisser Weise der Fall, letztlich steht es jedem frei zu kündigen. Und abgesehen davon sind Unternehmen auch Gesetzen unterworfen, zumindest in einigen Ländern.

Wenn ich mir so anschaue wer BWL studiert, dann sind mir BWL-Studenten nicht so sympathisch. Geographie- und Biologiestudenten sind da z.B. nicht nur oberflächlich liebe Menschen.

Sie mögen freundlich sein, sind aber auch wesentlich dämlicher. Den Gipfel stellen aber immer noch Lehrämtler dar.

Oder wäre es etwa so, dass ein Wirtschaftssystem, in dem alle versklavt werden am wirtschaftlichsten ist und die Boshaftigkeitsrate bei allen Bänkern, Chefs usw. noch weiter gesteigert werden würde?

Ich wüsste wirklich gern, wie du Boshaftigkeit definierst. Wenn das nur im Raum steht, können wir nicht wirklich darüber diskutieren.

Das ist doch das Ziel der Wirtschaftswissensschaft: Wachstum, Gewinn usw. Ist so ein eindimensionales Ziel nicht etwa einer Ideologie gleich, durch diese Eindimensionalität.

Nein, es ist natürlich, aber sehr abstrakt und damit gewiss nicht eindimensional. Gewinn kann äußerst vielfältig definiert werden, das hängt von der Art und Weise der Gier ab, die sie erstrebt. Ich denke, dass du mir zustimmen wirst, wenn ich NEUgier als positive Gier definiere und Wissen gewiss nicht als eindimensionales Ziel zu betrachten ist.

Und wenn wir immer mehr Wirtschaftswachstum haben wollen, dann könnte man doch alle Menschen zwingen noch mehr zu arbeiten und noch mehr zu konsumieren. Ich denke, dass das Wirtschaftswachstum auch gesteigert werden kann, wenn mehr Produkte gebaut werden, die schneller kaputt gehen. Sogar Kathastrophen steigern das Wirtschaftswachstum, weil dann erstmal viel aufgeräumt werden muss.

Das geht nicht auf, der Konsument muss immer noch Zeit und Geld haben, damit konsumiert wird. Das bedeutet, er sollte nur soviel arbeiten, wie möglich, ohne dass er arbeitsunfähig und konsumunfähig wird, und gleichzeitig genug verdienen, damit er konsumieren kann. Das sieht gewiss wie ein perpetuum mobile aus, aber es basiert letztlich auf der Ausbeutung von Ressourcen, von denen muss immer genug vorhanden sein, damit das System nicht kollabiert.

[stine]

...dann sind mir BWL-Studenten nicht so sympathisch...

Das kann ein subjektives Empfinden sein, weil man das Studienfach per se ablehnt. Aber es könnte auch sein, dass dieses Studienfach bevorzugt von Menschen mit Ellenbogenmentalität gewählt wird.

Das ist doch das Ziel der Wirtschaftswissensschaft: Wachstum, Gewinn usw. Ist so ein eindimensionales Ziel nicht etwa einer Ideologie gleich, durch diese Eindimensionalität.

Sicher ist das so. Aber nur so funktioniert die Welt inzwischen. Nimm mal @Darth zB, der sagt dir, wenn du nicht mithalten kannst, dann hast eben Pech gehabt. Nur die Besten kommen durch und das ist auch berechtigt. Wer braucht heute noch Moral und Ethik?

Ich denke, dass das Wirtschaftswachstum auch gesteigert werden kann, wenn mehr Produkte gebaut werden, die schneller kaputt gehen. Sogar Kathastrophen steigern das Wirtschaftswachstum, weil dann erstmal viel aufgeräumt werden muss.

Das ist eh bereits der Fall. Die Waren werden immer "billiger", dafür der Umsatz immer höher. Noch nie hat sich der Handel so dumm und dämlich verdient wie heute. Kleidungsstücke, die nach dem ersten Waschen aus der Form geraten, Sparlampen die nach 100mal Aus- und Einschalten den Geist aufgeben, Möbelstücke mit denen man nicht mehr umziehen kann, weil sie dann auseinanderfallen und Autos die dir unter dem Hintern wegrosten oder deren Funktionalität über Elektronikteile mit einer Halbwertszeit von 9 Monaten gesteuert werden.
Und ja: Wir haben inzwischen die längste aneinander hängende Friedenszeit, die es je gegeben hat. Natürlich ist der Aufbau nach Kriegszeiten und Umweltkatastrophen immer eine sinnvolle Tätigkeit für die Überlebenden. So grausam das sein mag, aber zu tun gibts dann am meisten, wenn wieder mal alles kaputt gegangen ist.

Ich frag mich auch immer wieder, was die Männer in den heutigen Bürgerkriegsländern machen wollen, wenn mal Frieden herrscht. Es gibt derzeit Generationen von Bürgerkriegsmännern, die gar nichts anderes gelernt haben, als mit der Kalaschnikov durch die Gegend zu rennen und auf alles zu schießen, was nicht ins Konzept passt. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die alle mal brave Bauern oder Montagearbeiter am Band werden könnten.
Bürgerkrieg ist eine feine Sache für Rauschgifthändler und Waffenschieber. Wenn er dann auch noch weit weg ist, umso besser. (Achtung: Satire!)

LG stine

[xander1]

Das ist doch das Ziel der Wirtschaftswissensschaft: Wachstum, Gewinn usw. Ist so ein eindimensionales Ziel nicht etwa einer Ideologie gleich, durch diese Eindimensionalität.

Sicher ist das so. Aber nur so funktioniert die Welt inzwischen. Nimm mal @Darth zB, der sagt dir, wenn du nicht mithalten kannst, dann hast eben Pech gehabt. Nur die Besten kommen durch und das ist auch berechtigt. Wer braucht heute noch Moral und Ethik?

Das klingt so, als wäre es mal anders gewesen. Und es war anders: Und zwar als wir Kinder waren und alles geglaubt haben was die Erwachsenen gesagt haben. Deshalb erscheint es uns beinahe so, als ginge es früher moralischer und ethischer zu. Diese "Domestizierung" ging so weit, dass sie unsere Realität verzerrt hat - von uns allen.

Ich frag mich auch immer wieder, was die Männer in den heutigen Bürgerkriegsländern machen wollen, wenn mal Frieden herrscht. Es gibt derzeit Generationen von Bürgerkriegsmännern, die gar nichts anderes gelernt haben, als mit der Kalaschnikov durch die Gegend zu rennen und auf alles zu schießen, was nicht ins Konzept passt. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die alle mal brave Bauern oder Montagearbeiter am Band werden könnten.
Bürgerkrieg ist eine feine Sache für Rauschgifthändler und Waffenschieber. Wenn er dann auch noch weit weg ist, umso besser. (Achtung: Satire!)

Dazu kannst du ja ein extra Thema aufmachen mit dem Titel: Böse Männer, Gute Frauen. Auch wenn es mir ein leichtes wäre, auf deine Formulierungen zu antworten, möchte ich bei dem Anfangsthema bleiben.

[Darth Nefarius]

Wer braucht heute noch Moral und Ethik?

Niemand, aber gebraucht wurde sie nie.

Die Waren werden immer "billiger", dafür der Umsatz immer höher. Noch nie hat sich der Handel so dumm und dämlich verdient wie heute. Kleidungsstücke, die nach dem ersten Waschen aus der Form geraten, Sparlampen die nach 100mal Aus- und Einschalten den Geist aufgeben, Möbelstücke mit denen man nicht mehr umziehen kann, weil sie dann auseinanderfallen und Autos die dir unter dem Hintern wegrosten oder deren Funktionalität über Elektronikteile mit einer Halbwertszeit von 9 Monaten gesteuert werden.

Da ist was wahres dran. Als ich fürs Studium umgezogen bin, habe ich eigentlich alles neu kaufen müssen. Und sogar diese Möbelstücke waren ziemlcih schlecht verarbeitet. 2mal auf ein Regal im Schrank geklopft und schon ist das Regal kaputt, und so stark bin ich auch wieder nicht. Aber damit wird letztlich auch nur ein Markt bedient. Wenn etwas möglichst billig sein soll, kann man ab einem bestimmten Preis auch nicht viel erwarten. Es gibt natürlcih auch die teuren Designerstücke, die auch heute noch länger halten, aber die kosten auch.

Ich frag mich auch immer wieder, was die Männer in den heutigen Bürgerkriegsländern machen wollen, wenn mal Frieden herrscht. Es gibt derzeit Generationen von Bürgerkriegsmännern, die gar nichts anderes gelernt haben, als mit der Kalaschnikov durch die Gegend zu rennen und auf alles zu schießen, was nicht ins Konzept passt. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die alle mal brave Bauern oder Montagearbeiter am Band werden könnten.

Dann schau mal nach Birma und Vietnam. Die Reisbauern haben in den Stellvertreterkriegen und anderen Konflikten schnell zu Kopfjägern umgeschaltet, die Finger und Zehen gesammelt haben. Heute sind sie wieder Reisbauern. Ich habe mal ein Interview mit solchen gesehen, sie sind von ihren Taten teilweise sebst traumatisiert, manche sind aber so stumpf geworden, dass es sie nicht mehr kratzt und jedes Detail der Hinrichtungen mit den Messern noch im Kopf haben und sich beklagten, dass ihre Finger irgendwann wund von der vielen Arbeit wurden. Ich denke, manchmal muss einfach Gras über die Sache wachsen und in einem Vierteljahrungdert ist der nahe Osten so weit wie der weite Osten.

[xander1]

abgesehen verstehe ich nicht, warum das Motiv der Selbstbereicherung wirderwertig sein soll.

Keynes ist einer der bekanntesten Wirtschaftstheoretiker. Es gibt sogar eine Denkrichtung, den Keyanismus, die nach ihm benannt wurde. Er ist quasi wie ein Einstein oder Newton in den Wirtschaftswissenschaften. Wenn der so eine Wertung vornimmt wie "widerwärtig" und nicht nur in einer Phrase, sondern in einem zitierwürdigem Satz, der gerne mal hier und da immer wieder zitiert wird, dann teilen sicherlich auch viele andere Menschen diese Ansicht mit ihm. Jedoch ist das mit emotional-ethischen Aussagen so eine Sache: Jede Gruppierung hat ihr eigenes Wertesystem. Allgemeingültigkeit gibt es da fast nicht oder nicht wirklich.

Mehr Geld haben zu wollen als man hat, klingt zunächst nicht verwerflich. Jedoch geht es nicht nur um Geld, um das Papier oder Metall aus dem das Geld besteht, das schön glitzert und bunt ist. Es geht auch, um Macht ausüben zu können, Freiheit, Status, Stolz, das eigene Ego erhöhen, Untertanen zu haben, machen zu können was man will, anstelle das zu machen was man dir sagt, nicht mit Mitarbeitern kooperieren zu müssen, weil man selbst Chef ist.

Demokratie ist in Unternehmen nicht möglich, es gibt eine Aristokratie, wenn die Manager über eine Entscheidung abstimmen, aber wenn der Fließbandarbeiter mitbestimmen würde, wäre der Bankrott des Unternehmens gewiss,

Als Fließbandarbeiter würdest du das nicht so drastisch behaupten. Allerdings gibt es seit Jahrzehnten oder Jahrhunderten bereits demokratische Entscheidungen in Unternehmen, in denen nicht die Arbeiter die Stimmberechtigten sind, sondern die Eigenkapital-Investoren, z.B. Aktionäre.

Ich wüsste wirklich gern, wie du Boshaftigkeit definierst.

Ich glaube das ist gar nicht so einfach zu definieren. Ich kann zumindestens einen Teilaspekt von Boshaftigkeit nennen: anderen zu Schaden, z.B. körperlich (z.B. Totschlag) oder emotional (behaupten jemand ist ein Vergewaltiger), und wenn es noch was anderes gibt, als köperlich und emotional, dann das auch, also allgemein Schaden. Ansonsten denke ich nicht, dass es nötig ist den Begriff Bösartigkeit definieren zu müssen. Jedes Kind weiß, was das ist. Es gibt unzählige Filme, in denen Gut gegen Böse kämpft.

Nein, es ist natürlich, aber sehr abstrakt und damit gewiss nicht eindimensional. Gewinn kann äußerst vielfältig definiert werden, das hängt von der Art und Weise der Gier ab, die sie erstrebt. Ich denke, dass du mir zustimmen wirst, wenn ich NEUgier als positive Gier definiere und Wissen gewiss nicht als eindimensionales Ziel zu betrachten ist.

Was hat das Ziel der Wirtschaftswissenschaften mit dem Ziel zu tun sich für Wirtschaftswissenschaften zu interessieren? Neugier und Wissen ist nicht das worum es den Wirtschaftswissenschaften geht. Mir ist bekannt, dass es viele Größen wie Rentablität, Gewinn, Umsatz, Produktivität, Eigenkapitalanteil, Effizienz, Effektivität gibt. Aber all das läuft nur auf eins hinaus: so viel wie möglich Vorteile für den Menschen in materieller Hinsicht herauszubekommen. Das geht so weit, dass man einen Extra Wirtschaftslehrzweig für Umweltfreundliches wirtschaften brauchte, weil der sich nicht nur auf Profit auslegt, weil es bei diesem nicht letztendlich um materielles geht. Mir ist schon bewusst, dass es auch so genannte Formal- und Sachziele gibt. Jedoch spielen diese eine Untergeordnete Rolle.

Die Frage, das Ziel der Wirtschaftswissenschaften ist nicht, wie man der Menschheit oder einem Land oder einem Menschen, .... , hilft, sondern lässt alles was nicht materiellen Vorteil bringt außen vor. Zum Beispiel wird nicht betrachtet wie in einem Land viel Glücklichkeit oder Fröhlichkeit generiert wird. Wirtschaftswissenschaften reduzieren das Leben der Erde auf Teilaspekte des Lebens selbst. Solche Reduktionen gibt es auch typischerweise in Religionen oder Ideologien.

Das geht nicht auf, der Konsument muss immer noch Zeit und Geld haben, damit konsumiert wird. Das bedeutet, er sollte nur soviel arbeiten, wie möglich, ohne dass er arbeitsunfähig und konsumunfähig wird, und gleichzeitig genug verdienen, damit er konsumieren kann. Das sieht gewiss wie ein perpetuum mobile aus, aber es basiert letztlich auf der Ausbeutung von Ressourcen, von denen muss immer genug vorhanden sein, damit das System nicht kollabiert.

Also du siehst es so, dass der Mensch am Besten auf ein Arbeitstier reduziert werden sollte. Du willst also in einer Welt leben, in der du danach bewertet wirst, wie viel du leistest oder besitzt. Das ist ok. Aber es ist arm. Damit reduzierst du Leben auf einen Teilaspekt des Lebens.

Übringens wird behauptet, dass uns die Ressourcen ausgehen und dass unser Planet schon zu sehr ausgebeutet wird und wir nicht mehr so weiter machen können. Das sieht man in verschiedenen Sendungen in den öffentlich-rechtlichen Sendern so dargestellt.

[Darth Nefarius]

Keynes ist einer der bekanntesten Wirtschaftstheoretiker. Es gibt sogar eine Denkrichtung, den Keyanismus, die nach ihm benannt wurde. Er ist quasi wie ein Einstein oder Newton in den Wirtschaftswissenschaften. Wenn der so eine Wertung vornimmt wie "widerwärtig" und nicht nur in einer Phrase, sondern in einem zitierwürdigem Satz, der gerne mal hier und da immer wieder zitiert wird, dann teilen sicherlich auch viele andere Menschen diese Ansicht mit ihm. Jedoch ist das mit emotional-ethischen Aussagen so eine Sache: Jede Gruppierung hat ihr eigenes Wertesystem. Allgemeingültigkeit gibt es da fast nicht oder nicht wirklich.

Du meinst also, dass diese "große Autorität" hier etwas Emotionalität geleistet hat? Wenn er so bekannt ist, wird er gewiss polarisieren, in Wirtschaftstheorien sind Autoritäten schiweriger festzumachen als in anderen Wissenschaften, das liegt in deren beweisbareren Natur.

Mehr Geld haben zu wollen als man hat, klingt zunächst nicht verwerflich. Jedoch geht es nicht nur um Geld, um das Papier oder Metall aus dem das Geld besteht, das schön glitzert und bunt ist. Es geht auch, um Macht ausüben zu können, Freiheit, Status, Stolz, das eigene Ego erhöhen, Untertanen zu haben, machen zu können was man will, anstelle das zu machen was man dir sagt, nicht mit Mitarbeitern kooperieren zu müssen, weil man selbst Chef ist.

Ich habe schon verstanden, dass es nicht nur um Geld geht, deswegen habe ich auch den Begriff Gier als nicht-eindimensionale Eigenschaft bezeichnet. Und auch an der Ausübung von Macht, Freiheit, Status, Stolz, der Erhöhung des eigenen Egos sehe ich natürliche Bedürfnisse. Das alles müsste nur im richtigen Maße gehalten werden, um nicht für einen selbst schädlich auszugehen. Kooperation ist selbst auf der höchsten Machtebene notwendig, aber diese Bedürfnisse stehen ihr nicht im Weg.

Als Fließbandarbeiter würdest du das nicht so drastisch behaupten. Allerdings gibt es seit Jahrzehnten oder Jahrhunderten bereits demokratische Entscheidungen in Unternehmen, in denen nicht die Arbeiter die Stimmberechtigten sind, sondern die Eigenkapital-Investoren, z.B. Aktionäre.

Ich würde niemals Fließbandarbeiter werden. Das erinnert mich an eine Situation, wo mich jemand versucht hat zu belehren, dass ich die Fliege nicht töten sollte, weil sie mich nervt, mit der Frage "Was wäre wenn du die Fliege wärst?". Ich bin aber nicht die Fliege, mein "ich" ergibt sich nicht auch irgendeiner energetischen Sphäre, sondern aus meinem Mensch-sein. Und auch meine Fähigkeiten werden mich nicht Fließbandarbeiter werden lassen. Und selbst wenn wäre ich eher darauf bedacht, mich bei den Vorgesetzen beliebt zu machen und so eventuell aufzusteigen und dann kein Fließbandarbeiter sein. Und dass es eine gewisse Demokratie in Unternehmen bereits gibt, habe ich auch zugegeben und angemerkt.

Ich glaube das ist gar nicht so einfach zu definieren. Ich kann zumindestens einen Teilaspekt von Boshaftigkeit nennen: anderen zu Schaden, z.B. körperlich (z.B. Totschlag) oder emotional (behaupten jemand ist ein Vergewaltiger), und wenn es noch was anderes gibt, als köperlich und emotional, dann das auch, also allgemein Schaden. Ansonsten denke ich nicht, dass es nötig ist den Begriff Bösartigkeit definieren zu müssen. Jedes Kind weiß, was das ist. Es gibt unzählige Filme, in denen Gut gegen Böse kämpft.

Jedes Kind meint, es zu wissen. Und ich bin in den Filmen meist für den "Bösen", sei es eine Maschine, der bewusst wird, dass ihre bewusste Existenz bedroht wird durch die Menschheit, sei es der Wissenschaftler, der die Menschheit bereichern will, aber einen Fehler gemacht hat, und viele andere. In Filmen ist "der Gute" immer ein Ar...loch, das meint, es sei im Recht, ohne Charakter, ohne durchdachte, reflektierte Argumentation, ohne ein Ziel, das über "ich muss das Böse besiegen" hinausgeht, während der Böse immer eine Charakterstudie wert ist. Was treibt ihn an? Die Helden sind immer irgendwie gleich, sie unterscheiden sich nucht im Charakter, können niemals auf Fragen des Schurken über die Logik seiner Handlungsweisen antworten (es gibt nur "damit kommst du nicht durch"). Und auch in der Realität machen es sich viele viel zu einfach mit dieser dämlichen und illusorischen Abgrenzung. Auf der anderen Seite ist die Betrachtung immer umgekehrt, deswegen bin ich gegen eine so banale Aufteilung der Welt. Auch was du genannt hast ist nicht Böse, sondern wird im Gericht mit Affekten, Trieben, Traumata begründet. Das Böse gibt es genausowenig wie das Gute. Boshaftigkeit ist ein Platzhalter für unverstandene Motive, die einem als schädlich erscheinen, aber auch aus einem nützlichen Ansatz kann etwas Schädliches resultieren. Kein Mensch beschließt Böse zu sein, in seiner Subjektivität ist das, was er tut immer "gut".

Was hat das Ziel der Wirtschaftswissenschaften mit dem Ziel zu tun sich für Wirtschaftswissenschaften zu interessieren? Neugier und Wissen ist nicht das worum es den Wirtschaftswissenschaften geht.

Nein, aber es war auch nur ein Beispiel für die Verschiedenartigkeit von Gier. Wachstum und Gewinn sin keine eindimensionalen Ziele, weil sie von einer Gier ausgehen, die sehr abstrakt sein kann. Wachstum wie Gier kann unterschiedlich ausgelegt werden, nicht nur in Geld. Das ist alles andere als eindimensional. Insofern kannst du nicht im Denkmuster den Fehler suchen, sondern in der mangelnden Reflexion und Abstraktion dieser.

Mir ist bekannt, dass es viele Größen wie Rentablität, Gewinn, Umsatz, Produktivität, Eigenkapitalanteil, Effizienz, Effektivität gibt. Aber all das läuft nur auf eins hinaus: so viel wie möglich Vorteile für den Menschen in materieller Hinsicht herauszubekommen.

Ja und? Durch die verschiedenen Ansätze an ein Ziel heranzukommen kann man dieses Ziel schon nicht mehr als eindimensional bezeichnen, nur weil es konkret ist. Gegenfrage: Was wäre denn ein nicht-eindimensionales Ziel, das auch konkret ist? Alle konkreten Ziele sind einfach zusammenzufassen, aber ihre Begründung, der Weg, der gewählt wird, um es zu erreichen, entscheidet meiner Meinung die Vielschichtigkeit von Zielen.

Das geht so weit, dass man einen Extra Wirtschaftslehrzweig für Umweltfreundliches wirtschaften brauchte, weil der sich nicht nur auf Profit auslegt, weil es bei diesem nicht letztendlich um materielles geht. Mir ist schon bewusst, dass es auch so genannte Formal- und Sachziele gibt. Jedoch spielen diese eine Untergeordnete Rolle.

Hängt von der Person ab.
Was da bezüglich des umweltfreundlichen Wirtschaftens getan wurde, finde ich lächerlich.

Die Frage, das Ziel der Wirtschaftswissenschaften ist nicht, wie man der Menschheit oder einem Land oder einem Menschen, .... , hilft, sondern lässt alles was nicht materiellen Vorteil bringt außen vor.

Diese Dinge können nicht außen vorgelassen werden, weil sie Mittel zum Zweck sind. Ein Utilitarist mut Verstand wird sehr flexibel sein können, wenn er Gewinn anstrebt, dabei scheint mir Kooperation ein probates Mittel zu sein, sowie die Zufriedenstellung der Kooperatoren. Was ich damit sagen will ist, dass nicht das Wesen, die Ziele, die Einstellung über die "Gutartigkeit" des Wirtschafters entscheidet, sondern sein Verstand.

Zum Beispiel wird nicht betrachtet wie in einem Land viel Glücklichkeit oder Fröhlichkeit generiert wird.

Das ist nicht schwer: Drogen legalisieren. Aber warum sollte sich das jemand zum Ziel machen? Als Mittel wäre es denkbar, aber ein Ziel?

Wirtschaftswissenschaften reduzieren das Leben der Erde auf Teilaspekte des Lebens selbst. Solche Reduktionen gibt es auch typischerweise in Religionen oder Ideologien.

Reduktionismus ist ein Aspekt des logischen, wissenschaftlichen Denkens, nicht der Ideologie oder Religion. Wo bitte reduziert die Religion oder Ideologie? Nicht die Reduktion, sondern das Finden und Erfinden von Eigenschaften und Dingen, die nicht existieren, ist das Problem der Religion und der Ideologien (wozu eigentlich unterscheiden?).

Also du siehst es so, dass der Mensch am Besten auf ein Arbeitstier reduziert werden sollte. Du willst also in einer Welt leben, in der du danach bewertet wirst, wie viel du leistest oder besitzt. Das ist ok. Aber es ist arm. Damit reduzierst du Leben auf einen Teilaspekt des Lebens.

Nein, ich will deutlich machen, dass ein Arbeitstier nur gut arbeitet, wenn es auch gesund und zufrieden ist. Je nach Wissenschaftszweig wird der Mensch auf etwas anderes reduziert. Ich reduziere ihn in meinem Studium auf die Moleküle, die ihn ausmachen. Daran ist nichts falsch, es ist schlichtweg nicht die Zuständigkeit der einzelnen Bereiche, auch seine Hobbys oder seine Vorlieben zu kennen, wenn sie nichts mit dem Interessensgebiet zu tun haben. Daran ist nichts arm, wenn du eine Lupe hast, willst du genauere Details, Einzelheiten sehen, nicht die Gesamtheit. Erst wenn die Details bekannt sind, können sie zu einem Gesamtbild zusammengefasst werden. Und es ist mir letztlich egal, worauf ich reduziert werde, solange es mir nützt und nicht schadet.

Übringens wird behauptet, dass uns die Ressourcen ausgehen und dass unser Planet schon zu sehr ausgebeutet wird und wir nicht mehr so weiter machen können. Das sieht man in verschiedenen Sendungen in den öffentlich-rechtlichen Sendern so dargestellt.

Ja, das ist mir bekannt. Deswegen wird aber trotzdem nicht aufgehört nach Ressourcen zu suchen. Selbst der Unstieg auf regenerative Energien soll nicht die Ausbeutung verhindern, sondern auf regenerative Ressourcen verschieben. Dass uns erstmal die Ressourcen ausgehen bedeutet nicht, dass das System falsch ist, sondern, dass wir uns neue Ressourcen suchen müssen, was gerade getan wird. Ein Lebewesen ist auf Ressourcen angewiesen, manchmal ist es gezwunden, andere zu nutzen und muss sich anpassen oder untergehen. Das hat nicht der Mensch erfunden, sondern ist quasi ein Naturgesetz.

[webe]

Ist ein gutartiger Religionsstaat wünschenswert? Nein!

im solchen Fällen überwiegt letztendlch der Fakt über den anderen!

[Darth Nefarius]

Deine Gleichsetzung des Kapitalismus mit Religion ist weithergeholt und nicht gerechtfertigt.

[xander1]

Ist ein gutartiger Religionsstaat wünschenswert? Nein!

Also wenn ich die Wahl hätte zwischen einem gutartigen und einem bösartigen Religionsstaat, dann würde ich den gutartigen bevorzugen.

Wenn ich die Wahl habe zwischen einer bösen sozialen Marktwirtschaft und einer guten freien Marktwirtschaft, dann wüsste ich nicht für was ich sein sollte. Zunächst einmmal will ich es gut haben. Klar.

Ich will auch lieber einen guten Kapitalismus als eine schlechte Altivernative zum Kapitalismus und lieber eine gute Alternative zum Kapitalismus, als einen schlechten Kapitalismus. Oder kurz gesagt, finde ich das was das "Beste" ist am Besten.

Das ist doch nicht so schwer zu verstehen?

im solchen Fällen überwiegt letztendlch der Fakt über den anderen!

Hä?

[Darth Nefarius]

Ich will auch lieber einen guten Kapitalismus als eine schlechte Altivernative zum Kapitalismus und lieber eine gute Alternative zum Kapitalismus, als einen schlechten Kapitalismus. Oder kurz gesagt, finde ich das was das "Beste" ist am Besten.

Das ist doch nicht so schwer zu verstehen?

Ne, aber eine Forderung kann - so banal sie auch ist - manchmal nicht zufriedenstellend beantwortet werden. "Das Beste" hängt vom subjektiven Urteil ab, wenn überhaupt könnten wir uns auf "das Bessere" einigen.

[stine]

Möchtest du dein schlechtes Gewissen beruhigen, @Xander, weil du jetzt Kapitalist werden möchtest?

stine

[xander1]

Und ich bin in den Filmen meist für den "Bösen", sei es eine Maschine, der bewusst wird, dass ihre bewusste Existenz bedroht wird durch die Menschheit, sei es der Wissenschaftler, der die Menschheit bereichern will, aber einen Fehler gemacht hat, und viele andere. In Filmen ist "der Gute" immer ein Ar...loch, das meint, es sei im Recht, ohne Charakter, ohne durchdachte, reflektierte Argumentation, ohne ein Ziel, das über "ich muss das Böse besiegen" hinausgeht, während der Böse immer eine Charakterstudie wert ist. Was treibt ihn an? Die Helden sind immer irgendwie gleich, sie unterscheiden sich nucht im Charakter, können niemals auf Fragen des Schurken über die Logik seiner Handlungsweisen antworten (es gibt nur "damit kommst du nicht durch").

Mh ... mhh ... mhh. Kann ich teilweise verstehen, aber möchtest du nicht lieber gute Menschen, um dich haben als böse? Es ist doch einfach so, dass böse Menschen eher dazu tendieren einem zu Schaden und gute Menschen nicht.

Und auch in der Realität machen es sich viele viel zu einfach mit dieser dämlichen und illusorischen Abgrenzung. Auf der anderen Seite ist die Betrachtung immer umgekehrt, deswegen bin ich gegen eine so banale Aufteilung der Welt.

Die Welt in gut und böse einzuteilen ist nicht nur banal, sondern falsch. Richtig 100% kann man die Welt nicht darin einteilen. Tatsächlich ist auch auch so, dass gut mit gehorsam und böse mit ungehorsam assoziiert wird. Dann ist das Wort gut mehrfach definiert. Es hat eine ethische Bedeutung, eine Bedeutung einen Vorteil zu haben, oder die gewisse-anstrebenswerte-Eigenschaften-Bedeutung.


Wenn man die Welt in Gut und Böse unterteilt ist das in etwa so, zu behaupten es gibt keine Farbe sondern nur Schwarz und Weiß und vielleicht noch grautöne dazwischen.

Das Böse gibt es genausowenig wie das Gute.

Auf eine gewisse Weise hast du Recht, aber letztendlich ist es eine Definitionsfrage von Gut und Böse, ob es diese Sachen gibt oder nicht.

Boshaftigkeit ist ein Platzhalter für unverstandene Motive, die einem als schädlich erscheinen, aber auch aus einem nützlichen Ansatz kann etwas Schädliches resultieren.

Ist denn ein Mord ok, wenn man die Motive verstehen kann? Ist Vergewaltigung ok, wenn man sich in den Täter hineinfühlt und feststellt, dass er notgeil war und das leider mal gebraucht hat und er schon lange keinen Sex mehr hatte, der arme?

Kein Mensch beschließt Böse zu sein, in seiner Subjektivität ist das, was er tut immer "gut".

Und was ist mit Kinderschändern, die Wochen vor ihrer Tat sich selbst anzeigen bei der Polizei und nichts passiert und dann ein Kind tot ist?

[Darth Nefarius]

Nicht antworten! Das ist ein Trick!
Böse stine!

Kann ich teilweise verstehen, aber möchtest du nicht lieber gute Menschen, um dich haben als böse? Es ist doch einfach so, dass böse Menschen eher dazu tendieren einem zu Schaden und gute Menschen nicht.

Kommt drauf an. Ich bin selbst lieber ein "gnadenloser Gottloser Egoist" als ein guter Katholik. Und so sehe ich es auch mit meiner Gesellschaft. Im Namen des Guten/Gerechten/Heiligen sind unzählige, vielleicht die grausamsten Verbrechen verübt worden als im Namen des Bösen. Wenn also jemand von sich behauptet, er sei gut, halte ich Abstand von ihm, weil er kein reflektiertes Weltbild hat und damit auch oft konkrete Feindbilder.

Tatsächlich ist auch auch so, dass gut mit gehorsam und böse mit ungehorsam assoziiert wird. Dann ist das Wort gut mehrfach definiert. Es hat eine ethische Bedeutung, eine Bedeutung einen Vorteil zu haben, oder die gewisse-anstrebenswerte-Eigenschaften-Bedeutung.

Sogar Kant (den ich gewiss nicht schätze) hat festgestellt, dass erstrebenswerte Eigenschaften wertneutral sind. Ein Bankräuber muss auch clever sein, um nicht erwischt zu werden. Der Verstand, den er benötigt, ist dabei weder gut noch schlecht.

Wenn man die Welt in Gut und Böse unterteilt ist das in etwa so, zu behaupten es gibt keine Farbe sondern nur Schwarz und Weiß und vielleicht noch grautöne dazwischen.

Vielleicht existiert völliges Schwarz und absolutes Weiß auch gar nicht?

Auf eine gewisse Weise hast du Recht, aber letztendlich ist es eine Definitionsfrage von Gut und Böse, ob es diese Sachen gibt oder nicht.

Deswegen habe ich dich zu Anfang gefragt, wie du Bösartigkeit definierst. Ich denke, es gibt keine gute Definition davon.

Ist denn ein Mord ok, wenn man die Motive verstehen kann? Ist Vergewaltigung ok, wenn man sich in den Täter hineinfühlt und feststellt, dass er notgeil war und das leider mal gebraucht hat und er schon lange keinen Sex mehr hatte, der arme?

Nein, diese Taten sind nicht OK, aber sie sind auch nicht Böse, sondern lassen sich erklären und bedauern.

Und was ist mit Kinderschändern, die Wochen vor ihrer Tat sich selbst anzeigen bei der Polizei und nichts passiert und dann ein Kind tot ist?

Schau, ich befürworte solche Taten doch nicht. Die Selbstanzeige sagt in diesem Fall doch aus, dass ein innerer Konflikt vorhanden ist, der Mensch nicht nur aus "ich will schaden" besteht. Und auch der Polizei kann man nicht Boshaftigkeit, sondern Inkompetenz vorwerfen.
Ich versuche letztlich nur zu sagen, dass "das Gute" auf der eigenen oder "das Böse" auf der anderen Seite keine Argumente sind, ich bin aber auch jemand, der jamanden hassen kann und sich fragt, ob die Existenz von bestimmten Menschen wirklich nützlich sein kann. Bei solchen Gedanken spiele ich aber nie mit meiner moralischen Überlegenheit oder der Unterlegenheit des anderen.

[xander1]

Möchtest du dein schlechtes Gewissen beruhigen, @Xander, weil du jetzt Kapitalist werden möchtest?

Es gibt da Sachen, über Gut , Böse und Kapitalismus die nicht nicht genau verstehe. Ich kann auch nicht richtig sagen, was ich da nicht verstehe.

Was das ganze mit meinem Gewissen zu tun haben soll, wie du meinst stine, verstehe ich auch nicht.
Kapitalist wollte ich schon immer werden. Keine Ahnung, ob ich das jemals noch machen werde.

Ich frage mich unter anderem, ob ich die charakterliche Gesinnung habe Kapitalist sein zu können. Das Thema habe ich aber erstellt, weil ich es unangenehm empfinde manche Menschen als Chef im Beruf später zu haben.

Aber wenn der Chef nett ist, könnten widerum die Mitarbeiter nicht nett sein oder umgekehrt.

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Zählt doch bitte jene Unternehmungen auf, die freiwillig eine Mitarbeitermitbestimmung ohne rechtlichen Druck erschaffen haben! Mit Kapitalismus mit gutartigen Kapitalisten müsste man unsere Republik arg verkleinern!!!

[Darth Nefarius]

Es gibt da Sachen, über Gut , Böse und Kapitalismus die nicht nicht genau verstehe. Ich kann auch nicht richtig sagen, was ich da nicht verstehe.

Naja, jetzt hast du die Möglichkeit, dir Gedanken zu machen.

Was das ganze mit meinem Gewissen zu tun haben soll, wie du meinst stine, verstehe ich auch nicht.
Kapitalist wollte ich schon immer werden. Keine Ahnung, ob ich das jemals noch machen werde.

Naja, eigentlich ist doch jeder ein Kapitalist, wenn er Geld verdient (also arbeitet) und konsumiert.
Du wurdest ein wenig von stine ver..scht, aber Gewissen hat gemeinhin immer mit einem "guten Charakter" zu tun.

Das Thema habe ich aber erstellt, weil ich es unangenehm empfinde manche Menschen als Chef im Beruf später zu haben.

Nun, dann kann man versuchen, sich seinen Chef auszusuchen. Wenn du versuchst, dem Chef reinzureden, wird das ohnehin notwendig sein. Aber einen Chef kannst du genausowenig ändern wie jeden anderen Menschen.

Zählt doch bitte jene Unternehmungen auf, die freiwillig eine Mitarbeitermitbestimmung ohne rechtlichen Druck erschaffen haben!

Ich glaube, das ist gar nicht mal xander1´s Problem, obwohl es den nötigen Hinweis bietet: Nicht jeder muss gezwungen werden, um die Zeichen der Zeit zu erkennen und eine Neuerung freiwillig einzuführen und dann als besonders freundlich zu gelten, anstatt äußerst gierig und renitent. Beides weist aber auf genau das hin, was ich schon angemerkt habe: Den Unterschied macht der Verstand aus.

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Es gibt und gab tatsächlich Unternehmer, die sich der sozialen Verantwortung verpflichtet sahen/sehen, ohne dem Druck des Arbeitsrecht: Sie zahlten oder zahlen zufriedenstellende Entlohnung, legen ihre Bilanzen offen und helfen bei Notlagen ihren Arbeitnehmern; in wirtschaftlichen Krisen wird versucht, ohne Personalentlassung über die Runden zukommen.

Aber letzendlich benötigen wir einen Sozialstaat indem der Kapitalismus gezähmt und seine Schranken hat. Auf gutartige Kapitalisten zuhoffen ist in unserem Zeitgeist verpönt und hat daher den Hauch, wie wenn man als Lottospieler nach dem grossen Gewinn lechzt: Also asurda.

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Leider ist dies bei den Politikern so: Erst die Partei und dann die Sache!

Nicht förderlich für eine Demokratie; darum: Erst die Sache und dann die Partei!

[Darth Nefarius]

Es gibt und gab tatsächlich Unternehmer, die sich der sozialen Verantwortung verpflichtet sahen/sehen, ohne dem Druck des Arbeitsrecht: Sie zahlten oder zahlen zufriedenstellende Entlohnung, legen ihre Bilanzen offen und helfen bei Notlagen ihren Arbeitnehmern; in wirtschaftlichen Krisen wird versucht, ohne Personalentlassung über die Runden zukommen.

Das habe ich schon verstanden, ich würde nur deren Motive anders deuten: Ein indirekter Zwang durch Prestige als "sozialer Arbeitgeber", sowas kommt gut an und bedeutet zufriedenere, leistungsbereitere Arbeiter.
Dem Rest stimme ich grob zu. Die Partei könnte man eher als "die Ideologie" vestehen, die oft nicht sonderlich konkret wird, dann spielen Machtkämpfe eine Rolle, aber sowas wird auch in anderen Systemen immer der Fall sein.