Untersuchung des Zufalls

[Darth Nefarius]

Diese Haltung betrachte ich als fragwürdig. Wenn ich das richtig verstanden habe, ist er lieber ein Gemüse, als ein denkendes Wesen. Es scheint mir feige, nicht das Risiko von falschen Antworten einzugehen und dadurch gar nicht nachzudenken.

[ujmp]

Ich glaub, dass du Feynman da missverstehst. Es geht darum, dass Religionen ihre Antworten willkürlich geben nur um eine Antwort zu haben, und dass er auf diese Art Antworten verzichten kann. Text des Interviews

[Darth Nefarius]

Wenn das so ist, kann ich ihm halbwegs zustimmen, aber den Satz, den du gebracht hast, war zu allgemein formuliert. Man kann sich ja nie einer Sache sicher sein, das Risiko des Fehlers einzugehen ist - bei wenigstens ein wenig Tätigkeit - programmiert.
Das Interview habe ich überflogen und meine allerdings, dass er sich nicht so konkret auf die Religion bezog (auch wenn er sie erwähnt hat). Und auch das Finden von "Wissen" ist nicht in der Art möglich, wie er es idealerweise formuliert. Man muss durchaus eine Vermutung haben, was die richtige Antwort sein könnte, ansonsten fischt man im Trüben. Jeder Wissenschaftler hat einen konkreten Ansatz, eine Theorie und versucht sie zu bestätigen. Die Antwort kann dann entweder seiner entsprechen oder nicht. Das mag natürlich auch zu Gedankengängen führen wie:"Gibt es einen Gott?"- worauf, weil die Frage gestellt wird und es nicht unwahrscheinlich ist, dass eine Frage mit einem Bedürfnis korreliert, die Antwort meist "ja" ist. Aber sowas kann nicht vermieden werden.

[ujmp]

Ich hatte das Zitat etwas aus dem Zusammenhang gerissen. Mir ging es auch nur darum, dass Nichtwissen kein Grund für ist. Es gibt im Universum so viele Sachen zu entecken , kein Grund für Langeweile!

M.E. ist "Gott" -vom Standpunkt der Glaubwürdigkeit her - zunächst eine legtitime Hypothese, es ist aber nur sehr bedingt legitim, an dieser Hypothese festzuhalten, wenn sie jeglicher Erfahrung widerspricht. Die Gottesvorstellung eines durchschnittlichen Gläubigen ist m.E. nicht legitim - wie gesagt: von Standpunkt der Glaubwürdigkeit her. Natürlich darf jeder Mensch Glauben was er will, wenn es ihm hilft, auch wenn es unglaubwürdig ist.

[Vollbreit]

Das Problem an der ganzen Geschichte ist, dass die Quantenphysik die Annahme, dass ein Zustand, durch die (Gesamtheit der) Zustände davor bestimmt wird, ausschließt.
Sie schließt damit auch aus, dass es verborgene Variablen gibt. (Dass Zufall also einfach nur unsere Unkenntnis über diese Zustände ist.)
http://homepage.univie.ac.at/Franz.Emba ... eorie/EPR/

Je länger der Artikel, desto mehr Formeln, denen man in der Regel nicht folgen kann.
Aber man kann sich nähern:
http://de.wikipedia.org/wiki/Bellsche_Ungleichung
Hier wird insbesondere im ersten Teil, die Unvereinbarkeit von "lokal" und "realistisch" schön dargestellt.
Dies wird noch einmal in diesem Atikel aufgegriffen und ausgeführt:
http://de.wikipedia.org/wiki/EPR-Effekt

Gibt es aber keine verborgenen Variablen, so gibt es Zufälle, echte.
Soweit ich das verstanden habe, ist der Clou dabei, dass sich bei Fragen an eine nichtklassische Physik (die Quantenmechanik), die Frage nach dem entweder/oder so nicht mehr stellt. Der Zufall ist etwas, das sich durch die Gesetzmäßigkeit ergibt.
Wir können aber den klassischen Interpreatationsrahmen durch unsere Vorstellungen nicht verlassen, weshlab Feyman sagt, dass niemand die Quantenphysik versteht.

[ujmp]

Gibt es aber keine verborgenen Variablen, so gibt es Zufälle, echte.
Soweit ich das verstanden habe, ist der Clou dabei, dass sich bei Fragen an eine nichtklassische Physik (die Quantenmechanik), die Frage nach dem entweder/oder so nicht mehr stellt. Der Zufall ist etwas, das sich durch die Gesetzmäßigkeit ergibt.

Ein weiterer Clou ist dann aber, dass sich quantenmechanische Effekte , wenn sie in großer Zahl auftreten, sehr präzise einem jeweiligen Mittelwert nähern. Das Wort "Zufall" trifft da nicht so richtig zu. Es besteht für einen quantenmechanischen Zustand offensichtlich eine bestimmte Wahrscheinlichkeit (objektive, gemessene Wahrscheinlichkeit).


"Wahrscheinlichkeit" ist allerdings kein ganz trivialer Begriff. Statistisch ist bei 5 x Würfeln die Folge [1,3,5,1,6] genau so wahrscheinlich wie die Folge [6,6,6,6,6]. Bei einer Folge wie der letzteren, besonders wenn sie viel länger ist, vermuten wir induktiv, dass der Würfel nur Sechsen würfelt. Es könnte nun sein, dass unserer Vorstellung von einer stabilen Welt nur auf einer unglaublichen Glücksstrene beruht. Das ist aber unwahrscheinlich

[Vollbreit]

Das stimmt, aber wenn Du von dort aus auf verborgene Variablen schließen willst, geht es wieder schief.
Oder, die Quantenmeachanik stimmt nicht.
Sie gehorcht halt nicht den Gesetzen der klassischen Physik, aber unsere Logik ist aus den Gesetzen der klassischen Physik abgeleitet.
Bzw. sie ist in unsere Sprache eingebunden, die unseren normalen Empfindungen folgt.

[ujmp]

Karl Popper schlug, wie gesagt, als eine Lösung für eben diese quantentheortischen Probleme seine Propensitäten vor. Man könnte das kurz so darstellen: Die Dinge verhalten sich nicht auf Grund einer Ursache so oder so, sondern sie haben die Neigung sich unter bestimmten Umständen so oder so zu verhalten. Diese Neigung muss nur eben nicht 1 sein. Ein Würfel hat beispielsweise die Neigung von 1/6 eine Sechs zu würfeln. Er hat aber bestimmte Neigungen nicht, z.B. kann er nicht zwischen Eins und Sechs liegenbleiben. Deshalb trifft das Wort "Zufall" auf eine Neigung nicht zu. Eine Aussage über eine Neigung grenzt die möglichen Fälle ein und ist daher informativ. Die "Ursache" für das Verhalten eines Würfels ist seine Neigung, sich so und so zu verhalten. Man kann diese Neigung objektiv messen. Man kann dabei aber auf den Begriff der Ursache im Sinne von Kausalität verzichten und eine indeterministische Welt annehmen. Wir reden dann nicht mehr davon, warum etwas so und so ist, sondern nur darüber wie es ist.

Ich find diese Lösung wesentlich eleganter, als verborgene Universen anzunehmen.

[Darth Nefarius]

Ich hatte das Zitat etwas aus dem Zusammenhang gerissen. Mir ging es auch nur darum, dass Nichtwissen kein Grund für ist. Es gibt im Universum so viele Sachen zu entecken , kein Grund für Langeweile!

Ich habe doch auch nichts Gegenteiliges behauptet! Wozu also die Belehrung?!

ist auch keine Lösung

Was war daran missverständlich??

M.E. ist "Gott" -vom Standpunkt der Glaubwürdigkeit her - zunächst eine legtitime Hypothese, es ist aber nur sehr bedingt legitim, an dieser Hypothese festzuhalten, wenn sie jeglicher Erfahrung widerspricht. Die Gottesvorstellung eines durchschnittlichen Gläubigen ist m.E. nicht legitim - wie gesagt: von Standpunkt der Glaubwürdigkeit her. Natürlich darf jeder Mensch Glauben was er will, wenn es ihm hilft, auch wenn es unglaubwürdig ist.

Gewiss, solange dieser Glaube sich nicht aggressiv verhält, was absolutistischer Glaube allerdings oft tut.

[Darth Nefarius]

Das Problem an der ganzen Geschichte ist, dass die Quantenphysik die Annahme, dass ein Zustand, durch die (Gesamtheit der) Zustände davor bestimmt wird, ausschließt.
Sie schließt damit auch aus, dass es verborgene Variablen gibt. (Dass Zufall also einfach nur unsere Unkenntnis über diese Zustände ist.)
http://homepage.univie.ac.at/Franz.Emba ... eorie/EPR/

Ich habe das mal überflogen, wenn du dir Mühe gibst, wirst du auch verstehen, worum es geht (gewöhn dich mal an naturwissenschaftliche Vorlesungen, die sind wesentlich komprimierter.
Die Kernaussage war:
"Die quantenmechanische Interpretation dieser Situation lautet folgendermaßen: Nachdem eines der Photonen den Polarisator erfolgreich passiert hat, ist seine Polarisation genau bestimmt (und zwar parallel zu diesem). Daher ist die Polarisation des anderen Photons nun auch genau bestimmt, nämlich parallel zu der des ersten Photons. Anders ausgedrückt: Erst wenn die Polarisation eines Photons durch eine Messung einen scharfen Wert erhält (erinnern wir uns: jeder Polarisator wirkt wie ein Messinstrument), ist die des anderen auch bestimmt."
Bei aller Liebe zur Quantenmechanik erkenne ich nicht die Logik in dieser Begründung, um auszuschließen, dass es verborgene Variablen gibt, die eine solche Situation determinieren. Das Defizit in dieser Interpretation fängt schon in der Grundvoraussetzung an, dass das zuerst auftreffende Photon auf den Polarisator einen zufälligen Spin hat.
Ich will jetzt nicht über Quantenmechanik diskutieren, aber ich denke, es gibt begründbaren Zweifel, dass es "echte Zufälle" gibt.

[Vollbreit]

Ich finde ja, wie schon an anderer Stelle ausgeführt, dass das eigentlich nichts erklärt.

Ich find diese Lösung wesentlich eleganter, als verborgene Universen anzunehmen.

Das tun lange nicht alle Quantentheoretiker, die Mehrheit hängt der Kopenhagener Deutung an:
http://de.wikipedia.org/wiki/Kopenhagener_Deutung
Die Viele Welten Interpreten sind in der Minderheit und haben auch nach Ansicht der Mehrheit nicht die besten Argumente. Schrödingers Katze wendet sich gegen diese Interpretation.
http://de.wikipedia.org/wiki/Schr%C3%B6dingers_Katze

[Vollbreit]

Bei aller Liebe zur Quantenmechanik erkenne ich nicht die Logik in dieser Begründung, um auszuschließen, dass es verborgene Variablen gibt, die eine solche Situation determinieren.

Die kommt auch erst später.

[Darth Nefarius]

Wo denn? Ich habe mir das grob durchgelesen, und auch eine Stelle zitiert. Du kannst das auch machen, um deine Behauptung zu belegen.

[ujmp]

Ich finde ja, wie schon an anderer Stelle ausgeführt, dass das eigentlich nichts erklärt.

Gegenfrage: Was "erklärt" denn deiner Meinung nach Newtons F ("force")? Meiner Meinung nach nichts, es ist nur eine Beschreibung, wie sich manche Dinge verhalten - ein Wie und kein Warum. Was ist denn an dem Warum so interessant?

[Darth Nefarius]

Es gibt wohl kein Warum. Wer soll sich denn bitte dabei was gedacht haben?

[ujmp]

Die Gegenfrage zielte darauf ab, dass das Propensitäten-Modell nicht weniger "erklärt" als Newtons physikalische Größen. Es ist eben ein Modell, das beschreibt, wie die Welt stellenweise ist.

Auf jeden Fall ein sehr interessantes Modell, dargestellt in dem kleinen Büchlein "Eine Welt der Propensitäten" Popper schreibt da z.B.

"Die Tendenz statistischer Durchschnitte, stabil zu bleiben, wenn die Bedingungen stabil bleiben, ist eines der bemerkenswertesten Hauptmerkmale unseres Universums. Meiner Auffassung nach kann dies nur durch die Propensitätstheorie erklärt werden, dass es unterschiedlich gewichtete Möglichkeiten gibt, die mehr als bloße Möglichkeiten sind, nämlich Tendenzen oder Propensitäten, sich zu realisieren: Tendenzen, die sich selbst verwirklichen, die allen Möglichkeiten in unterschiedlichem Maß innewohnen und die gleichsam Kräfte sind, die die Statistiken stabil halten." (Popper 1990, Hervorh. im Original)

[Vollbreit]

@ ujmp:

Meiner Ansicht nach sind irgendwelche Begriffe oder Variablen dann gut, wenn sie Teil einer Gleichung sind, die natürlich im besten Fall einen erklärenden Wert hat.
Das kann eben auch ein Begriff sein, der ein Phänomen, oder eine Gruppe von Phänomenen erklärt oder beschreibt oder als vorläufige Variable belegt.

Ich halte z.B. den Begriff „Über-Ich“ für ausgesprochen wertvoll, obwohl man nicht drauf zeigen und damit rechnen kann.
Ich musste mich auch schon mal mit einem meiner Ansicht nach völlig zu Unrecht hochgejubelten Sozialpsychologen Namens Kurt Lewin rumärgern, der eine Feldtheorie entworfen hat und mit Formel und wilden Pfeildiagrammen operierte, dass einem Hören und Sehen vergeht.
Wenn Du mich fragst, grauenhafter Unfug, aber egal.

Möglicherweise tue ich Popper hier unrecht, aber ich habe tatsächlich nicht verstanden was , was hier erklärt wird, vielleicht ist es ein Verständnisproblem, aber was weiß ich nachher (nach der Einführung des Begriffs oder Variablen) besser als zuvor?

Nach dem Zitat verstehe ich es als eine eingeführte Kraft, die dafür sorgt, dass die Zahlen der Würfe eines Würfels, statistisch stabil bleiben. Das kommt mir ehrlich gesagt reichlich metaphysisch vor. Was soll das für eine Kraft sein, wenn nicht eine physikalische? Und wenn es eine physikalische ist, wo kommt sie her, wie wirkt sie, konnte man sie nachweisen?

[ujmp]

Du kommst dahinter, wenn du meine Gegenfrage beantwortest.

[Vollbreit]

Ich versuche es mal laienhaft:
Kraft beschreibt die Wechselwirkungen zwischen Körpern, die zu einer Änderung der Bewegungen der Körper führt. Kraft ist dabei der Oberbegriff der vier Grundkräfte, die sich ggf. überlagern, von denen in der klassischen Physik vermutlich nur die Gravitation und der Elektromagnetismus eine Rolle spielen.

Erklären kann man damit m.E. durchaus etwas, z.B. warum Stifte nach unten Fallen (Massen sich anziehen) oder warum sich Eisenspäne um magnetische Pole so und nicht anders ansiedeln usw.
Der Begriff Kraft erklärt für sich allein überhaupt nichts, aber im Zusammenhang mit andere Begriffen/Variablen durchaus. Das gilt aber neben ihm für alle anderen Begriffe ebenso.

[ujmp]

Ich versuche es mal laienhaft:
Kraft beschreibt die Wechselwirkungen zwischen Körpern, die zu einer Änderung der Bewegungen der Körper führt.

Eine Propensität ist eben auch so etwas wie ein Kraft. Aus Sicht der klassischen Wahrscheinlichkeitstheorie ist eine Folge von 10000 Sechsen bei 10000 Würfen genauso wahrscheinlich, wie jede andere Folge. Praktisch wird aber so eine Folge - die paradoxerweise ein echter Zufall wäre - nicht beobachtet. Es gibt eine objektive Wahrscheinlichkeit von 1/6 für eine Sechs und je mehr Würfe gemacht werden, um so mehr nähert sich das Verhältnis der geworfenen Augenzahlen diesem Wert an. Propensitätstheorie ist sozusagen eine objektive Wahrscheinlichkeitstheorie.