Untersuchung des Zufalls

[Vollbreit]

D.h. eine unsichtbare Hand, die eingreift, wenn zu oft die 4 und zu wenig die 1 gewürfelt wurde?
Die mitzählt und kontrolliert?
Was ist denn "so etwas wie eine Kraft"? Eine fünfte Kraft?

[ujmp]

Das ist nicht unsichtbar, zu mindest nicht weniger sichtbar als z.B. Gravitation. Newtonsche Kräfte haben eben nur die Propensität 1, so dass man diesen Faktor aus der Berechnung rauslassen kann.

Deswegen war meine Frage, was deiner Meinung nach F (force) "erklärt". An die Vorstellung von Kräften haben wir uns in der Physik so gewöhnt, dass in Vergessenheit geraten ist, dass es eigentlich Hypothesen sind. Bei der Newtonschen Physik hat sich ja auch gezeigt, dass sie nicht wirklich stimmen. Eine Wechselwirkung kann man nicht sehen, ebensowenig wie eine Kausalität - daher wundert es mich, dass gerade dir die Beweglichkeit fehlt, das Konzept der Propensitäten zu nachzuvollziehen.

[Vollbreit]

Das ist nicht unsichtbar, zu mindest nicht weniger sichtbar als z.B. Gravitation. Newtonsche Kräfte haben eben nur die Propensität 1, so dass man diesen Faktor aus der Berechnung rauslassen kann.

Deswegen war meine Frage, was deiner Meinung nach F (force) "erklärt". An die Vorstellung von Kräften haben wir uns in der Physik so gewöhnt, dass in Vergessenheit geraten ist, dass es eigentlich Hypothesen sind.

Da stimme ich Dir zu.

Bei der Newtonschen Physik hat sich ja auch gezeigt, dass sie nicht wirklich stimmen. Eine Wechselwirkung kann man nicht sehen, ebensowenig wie eine Kausalität - daher wundert es mich, dass gerade dir die Beweglichkeit fehlt, das Konzept der Propensitäten zu nachzuvollziehen.

Das ist nicht der Punkt. Man kann gefühlte 80% dessen, worum wir uns drehen, nicht sehen.
Was ich noch nicht verstanden habe, ist, was die Propensitäten erklären, vielleicht hast Du irgendeine Anwendung, anhand derer man das sehen kann.
Ich will da gar nicht bockig sein, bei mir hat es einfach noch nicht klick gemacht.

[Darth Nefarius]

Das ist nicht unsichtbar, zu mindest nicht weniger sichtbar als z.B. Gravitation. Newtonsche Kräfte haben eben nur die Propensität 1, so dass man diesen Faktor aus der Berechnung rauslassen kann.

Ich habe da mal eine Frage, ist dieser Popper überhaupt ein Physiker? Ich kann das Konzept auch nicht nachvollziehen.

Deswegen war meine Frage, was deiner Meinung nach F (force) "erklärt".

May the force be with you.

[ujmp]

Was ich noch nicht verstanden habe, ist, was die Propensitäten erklären, vielleicht hast Du irgendeine Anwendung, anhand derer man das sehen kann.

Ganz viele. Würfeln z.B., alles, was mit deskriptiver Statistik zu tun hat. Quantenphysik.

Beim Doppelspaltexperiment zeigt sich z.B. bei genügend vielen Photonen das bekannte Wellenmuster. Die gesamte Mikroelektronik beruht auf statistischen Vorhersagen, die so genau sind, wie man überhaupt nur messen kann.

May the force be with you.

Oh, jetz krieg ich Gänsehaut!

[ujmp]

Was ich noch nicht verstanden habe, ist, was die Propensitäten erklären, vielleicht hast Du irgendeine Anwendung, anhand derer man das sehen kann.

Die bist der Frage nicht richtig auf den Grund gegangen, wass dir eine physikalische Größe wie z.B. die Kraft erklärt. Du hast nur darüber nachgedacht, was du mit diesem Begriff erklärst. In dem Begriff der Kraft hast du nämlich genau so wenig in der Hand, wie in dem Begriff der Propensität (Neigung) - aber eben auch genau so viel!

[laie]

Die gesamte Mikroelektronik beruht auf statistischen Vorhersagen, die so genau sind, wie man überhaupt nur messen kann.

Dann scheinen diese statistischen Vorhersagen ja ziemlich genau zu sein, oder? Klar, es gibt Meßfehler, Unschärfe, etc. aber ansonsten ...

Ich habe einmal gelernt, daß Prognosen Erklärungen sind, bei denen das Explanandum in der Zukunft liegt. Eine Erklärung sei ihrerseits ein logischer Schluss von einem Antecedens (Ausgangsbedingungen und Prämissen) auf ein Explanans mit Hilfe mindestens eines deterministischen Sukzessionsgesetzes. Gibt es dann überhaupt so etwas wie statistische Vohersagen?

[ujmp]

Du solltest dir nicht so viel Geschwurbel reinziehen. Es ist ganz simpel: Obwohl nicht vorhersehbrar ist, wo ein einzelnes Photon, das auf einen Doppelspalt geschossen wird, landet, ist präzise vorhersehbar, welches Muster entsteht, wenn viele Photonen abgeschossen werden und zwar um so präziser, je mehr es Photonen sind. Das lässt sich emprisch feststellen und die Microelectronik verlässt sich unentwegt auf diese Gesetzmäßigkeiten.

[Vollbreit]

Was ich noch nicht verstanden habe, ist, was die Propensitäten erklären, vielleicht hast Du irgendeine Anwendung, anhand derer man das sehen kann.

Ganz viele. Würfeln z.B., alles, was mit deskriptiver Statistik zu tun hat. Quantenphysik.

Beim Doppelspaltexperiment zeigt sich z.B. bei genügend vielen Photonen das bekannte Wellenmuster. Die gesamte Mikroelektronik beruht auf statistischen Vorhersagen, die so genau sind, wie man überhaupt nur messen kann.

Aber was erklärt sie da? Wie ist die Einheit für Prospensität?
Gerade diese Quantenexperimente kann man ja überhaupt nicht erklären, sie verhalten sich vollkommen paradox, gemessen an unserer Logik.

Das Wellenmuster ist auch nicht von der genügend großen Anzahl von Photonen abhängig, sondern von der Versuchsanordnung, öffnet man nur einen Spalt, verhalten sich Photonen wie Teilchen und versucht man sie zu beobachten, verhalten sie sich auf einmal auf wieder wie Teilchen.
Egal wie man versucht es experimentell nachzuvollziehen, es funktioniert nicht ein einzelnes Teilchen experimentell zu bestimmen und den Wellencharakter zu erhalten.

Beim Würfel ist es doch ganz einfach so, dass bei sechs zur Verfügung stehenden Möglichkeiten sie Näherung immer mehr Richtung 1/6 geht, bei zwei Möglichkeiten (Münzwurf) Richtung ½ und so weiter.

Mir ist die Problematik schon bewusst. Man könnte sagen, dass, wenn eine 6 zig mal nicht gewürfelt wurde, die „Neigung“ des Würfels immer größer wird nun 6 zu ergeben und man könnte fragen, woher der Würfel denn „weiß“ wie oft die 6 gewürfelt wurde.
Wenn Du hier ein „Wissen“ ableitest, was über naturgesetzliche (also physikalische) Notwendigkeiten hinausgeht, betreibst Du Metaphysik und zwar wirklich eine, die keine theoretische Voraussetzung mehr ist, sondern die Eingriffssphäre in ein Reich jenseits der Physik verlagert, dorthin, wo das „Wissen“ ist.
Du problematisierst hier vermutlich etwas, was man gar nicht problematisieren muss, denn Du sagst, echter Zufall wäre, wenn man auch 1000 mal die 6 würfeln könnte und damit willst Du sagen, dass damit das „wissende Muster“ (die Prospensitäten?) im Hintergrund nicht mehr vorhanden wäre, also jene metaphysische Instanz, die über Würfel-, Münzwürfe und drgl. wacht.

Wenn Du allerdings Sand auf eine Tischplatte rieseln lässt, immer von derselben Position aus, würdest Du keine ordnende Instanz postulieren, die dem einzelnen Sandkorn den Weg weißt, Du würdest sagen, dass sich das aus den Bedingungen ganz allein ergibt, dass sich so ein Muster einstellt. Nun würdest Du vermutlich argumentieren, dass sich dieses Muster, was ja auch immer wieder gleich ist, aus den physikalischen Bedingungen ergibt, also aus dem, wie die anderen Sandkörner bereits liegen. Man könnte ja argumentieren, echter Zufall sei, wenn sich der Sand übereinander lagert und eine Säule ergibt und eine unsichtbare Instanz „wacht“ darüber, dass sich in Wirklichkeit Haufen bilden. Intuitiv kommt uns das absurd vor, weil wir einmal meinen, hier sei der vorherige Fall der Sandkörner verantwortlich für die Position von Sandkorn 12.374.755, während beim Würfel immer wieder alles offen steht, jeder Versuch sei jungfräulich.

Nur gibt es Versuchsanordnungen, die simple physikalische Wahlmöglichkeiten zusammenfallen lassen mit Situationen in denen, in dem Fall eine Kugel, sich immer wieder neu „entscheiden“ kann, zwischen zwei Möglichkeiten und hier entsteht ganz von selbst ein Muster, das nicht dadurch erklärbar ist, dass durch vorangegangene Kugeln der Platz für andere Kugeln nicht mehr vorhanden wäre.

http://de.wikipedia.org/wiki/Sierpinski-Dreieck
Der physikalische Versuch sähe so aus, dass man einfach, dass man einfach Tischtennisbälle (oder so etwas) durch ein Nagelbrett jagt, bei der die Kugel sich immer zwischen zwei Wegen „entscheiden“ muss.

[ujmp]

Aber was erklärt sie da? Wie ist die Einheit für Prospensität?

Physikalische Größen erklären doch auch nichts. Die Propensitätstheorie ist eine Theorie der objektven Wahrscheinlichkeit. Man könnte als Einheit Frequenz nehmen. Ansonsten schlage ich als Einheit hiermit feierlich "Karl" vor

Gerade diese Quantenexperimente kann man ja überhaupt nicht erklären, sie verhalten sich vollkommen paradox, gemessen an unserer Logik.

Ich habe nicht behauptet, dieses Experiment zu erklären, ich hab nur gesagt, dass sich das Ergebnis vorhersehen lässt. Es kann auch niemand Raum, Zeit oder Masse erklären, wir stellen einfach nur fest, dass es so etwas gibt.

Das Wellenmuster ist auch nicht von der genügend großen Anzahl von Photonen abhängig, sondern von der Versuchsanordnung, öffnet man nur einen Spalt, verhalten sich Photonen wie Teilchen und versucht man sie zu beobachten, verhalten sie sich auf einmal auf wieder wie Teilchen.

Das ist in Bezug auf den Gegenstand der Diskussion irellavant.

Egal wie man versucht es experimentell nachzuvollziehen, es funktioniert nicht ein einzelnes Teilchen experimentell zu bestimmen und den Wellencharakter zu erhalten.

Is' ja mein Reden.

Mir ist die Problematik schon bewusst. Man könnte sagen, dass, wenn eine 6 zig mal nicht gewürfelt wurde, die „Neigung“ des Würfels immer größer wird nun 6 zu ergeben und man könnte fragen, woher der Würfel denn „weiß“ wie oft die 6 gewürfelt wurde.

Die Fragestellung setzt zu viel voraus.

Ein Apfel "weiß" auch nichts von Gravitation, unter bestimmten Umständen fällt er eben. Unter genau diesen Umständen fällt er immer. Wein Würfel fällt unter bestimmten Umständen (z.B. nicht in Schwerelosigkeit) auf eine seiner sechs Seiten. Unter genau diesen Umständen kann er sechs verschiedene Lagen einnehmen und nimmt jede davon im Mittel gleichoft ein. Ein Determinist würde dagegen behaupten, dass ein Würfel unter genau den selben Umständen immer auf die selbe Seite fallen muss. Auf quantenmechanischer Ebene ist das aber offensichtlich nicht so. Deterministen müssen dafür einen Ausweg finden und schlagen dann etweder verborgene Variablen vor, oder verborgene Universen. Ich, als Indeterminist kann da gelassen auf dem Teppich bleiben, und einfach meine Beobachtungen beschreiben.

[laie]

Literaturempfehlung am Rande:

Stegmüller, W. 1973. Probleme und Resultate der Wissenschaftstheorie und Analytischen Philosophie, Band 4: Personelle und Statistische Wahrscheinlichkeit. Studienausgabe Teil D: 'Jenseits von Popper und Carnap':Die logischen Grundlagen des statistischen Schließens. Berlin, New York et al.:Springer

[ujmp]

Es wäre schön, wenn du mal wenigstens eine deiner Erkenntnisse darstellen würdest, die du aus diesem 40 Jahre alten Buch gewonnen hast.

[Vollbreit]

Physikalische Größen erklären doch auch nichts. Die Propensitätstheorie ist eine Theorie der objektven Wahrscheinlichkeit. Man könnte als Einheit Frequenz nehmen. Ansonsten schlage ich als Einheit hiermit feierlich "Karl" vor

Man kann aber mit ihnen rechnen und wenigstens gerüchteweise gibt es auch Ursachen.

Ich habe nicht behauptet, dieses Experiment zu erklären, ich hab nur gesagt, dass sich das Ergebnis vorhersehen lässt. Es kann auch niemand Raum, Zeit oder Masse erklären, wir stellen einfach nur fest, dass es so etwas gibt.

Nicht mal das, wir tun einfach so als gäbe es so etwas.
Dass es bspw. Zeit wirklich gibt, müsste man mir noch erklären.
Man rechnet zwar mit ihr, aber die Zeit tut eigentlich nichts und ist auch keine Größe in der empirischen Welt. Du bist hier sehr nahe bei Heidegger Einwand, dass die Wissenschaft nicht denkt.
Dort führt er nämlich aus, dass die Wissenschaft genau die von Dir genannten Begriffe stillschweigend voraussetzt und mit ihnen rechnet, ohne sie zuvor überhaupt zu klären.

Das Argument der Gegenseite ist, dass es hier auch nichts zu erklären, sondern lediglich zu definieren gibt und damit sei die Kuh vom Eis, der Rest sei eine Frage der zutreffenden Prognosen.

Dein Problem ist, dass Du zwischen beiden Ansichten pendelst (vielleicht ist das auch Poppers Problem, das weiß ich gar nicht). Berechnungstechnisch bringen die Prospensitäten meiner Meinung nach nichts, weshalb man wie auch schlicht in der Physik nicht verwendet, oder irre ich mich da?

Erklärungstechnisch oder philosophisch gesehen kommt man damit wirklich in eine recht metaphysische Ecke, bzw., hier würde Ockham auf den Plan treten.

Das Wellenmuster ist auch nicht von der genügend großen Anzahl von Photonen abhängig, sondern von der Versuchsanordnung, öffnet man nur einen Spalt, verhalten sich Photonen wie Teilchen und versucht man sie zu beobachten, verhalten sie sich auf einmal auf wieder wie Teilchen.

Das ist in Bezug auf den Gegenstand der Diskussion irellavant.

Das ist überhaupt nicht irrelevant, weil das Verhalten von Quanten nämlich von Anfang bis Ende paradox ist und es schlicht – mit unserer Logik – nicht zu verstehen ist. Und es ist nicht richtig, von Verhalten der großen Zahl dann einfach weiterschließen zu können, dass ja dann auch jedes einzelne Teil eine festen Plan (verborgener Variablen) folgt, da steht die Bellsche Ungleichung fett im Weg.
Und alles – und Du bist doch der Realist hier – was man experimentell bisher versucht hat, spricht gegen ein realistisches Universum (an dem jedes Teilchen seinen festen Platz hat) und damit gegen verborgene Variablen die wir einfach nur noch nicht kennen.
Eine Lösung wäre, dass die Quantentheorie schlicht falsch ist, aber nichts spricht bisher dafür.

Egal wie man versucht es experimentell nachzuvollziehen, es funktioniert nicht ein einzelnes Teilchen experimentell zu bestimmen und den Wellencharakter zu erhalten.

Is' ja mein Reden.

Hm, hatte ich anders verstanden.

Mir ist die Problematik schon bewusst. Man könnte sagen, dass, wenn eine 6 zig mal nicht gewürfelt wurde, die „Neigung“ des Würfels immer größer wird nun 6 zu ergeben und man könnte fragen, woher der Würfel denn „weiß“ wie oft die 6 gewürfelt wurde.

Die Fragestellung setzt zu viel voraus.

Genau das meine ich auch.

Ein Apfel "weiß" auch nichts von Gravitation, unter bestimmten Umständen fällt er eben. Unter genau diesen Umständen fällt er immer.

Und diese gewissen Umstände existieren in der Quantenwelt nicht.

Wein Würfel fällt unter bestimmten Umständen (z.B. nicht in Schwerelosigkeit) auf eine seiner sechs Seiten. Unter genau diesen Umständen kann er sechs verschiedene Lagen einnehmen und nimmt jede davon im Mittel gleichoft ein. Ein Determinist würde dagegen behaupten, dass ein Würfel unter genau den selben Umständen immer auf die selbe Seite fallen muss.

Ja.

Auf quantenmechanischer Ebene ist das aber offensichtlich nicht so. Deterministen müssen dafür einen Ausweg finden und schlagen dann etweder verborgene Variablen vor, oder verborgene Universen. Ich, als Indeterminist kann da gelassen auf dem Teppich bleiben, und einfach meine Beobachtungen beschreiben.

Du unterschlägst hier aber die größte Gruppe. Die Verborgene Welten Interpretation ist weitgehend identisch mit der Fraktion jener, die verborgene Variablen annehmen, denn beide postulieren eine realistisches Universum an dem der Ort jedes Teilchens wohldefiniert ist.
Die andere, größere Fraktion ist der der Kopenhagener Interpretation, die das ganze Phänomen anders deuten, aber dennoch keine Indeterministen sind.

[Gandalf]

Die Viele Welten Interpreten sind in der Minderheit und haben auch nach Ansicht der Mehrheit nicht die besten Argumente.

nun - bevor sich neue Erkenntnisse durchsetzen, ist die "Mehrheit" stets der Meinung, das sie richtig liegt. Was selbst natürlich nichts über die Richtigkeit aussagt.

Mittlerweile gibt es schon einige Vorschläge die VWT experimentell von anderen Interpretationen unterscheiden zu können, wovon bei Wiki leider nichts steht.

Ich empfehle hierzu mal das aktuelle Buch von Brian Greene http://www.amazon.de/Die-verborgene-Wir ... t_ep_dpt_2 - der die "Vielen-Welten" als die konservativste Deutungsmöglichkeit der QT hält (und wenig von der KD und der "Schöpfung aus dem Nichts", die dei KD merh oder weniger postuliert.)

Schrödingers Katze wendet sich gegen diese Interpretation.
http://de.wikipedia.org/wiki/Schr%C3%B6dingers_Katze

... tut sie NICHT

[Vollbreit]

Kannst Du mir da mehr zu sagen?
Nach meinem Kenntnisstand dreht sich der Streit zwischen VWI und Kopenhagenern darum, dass Erstere die mathematischen Wahrscheinlichkeiten für gleichbedeutend mit realen Existenzen halten, während die Kopenhagener diese lediglich für mathematische Möglichkeiten halten und davon ausgehen, dass es genau einer wirkliche Welt gibt. Ist das soweit richtig?

Ebenfalls nach meinem Kenntnisstand wollte Schrödinger zeigen, dass in der realen Welt eine Katze nur entweder tot oder lebendig sein kann. Unser Hinschauen entscheidet zwar erst darüber, aber dass sich die Katze – deren Leben von Quantenzuständen abhängt – zuvor in einem Zwischenzustand von Leben und Tod befunden haben soll ist ja absurd.

[Gandalf]

Ebenfalls nach meinem Kenntnisstand wollte Schrödinger zeigen, dass in der realen Welt eine Katze nur entweder tot oder lebendig sein kann. Unser Hinschauen entscheidet zwar erst darüber, aber dass sich die Katze – deren Leben von Quantenzuständen abhängt – zuvor in einem Zwischenzustand von Leben und Tod befunden haben soll ist ja absurd.

richtig. Schrödinger wollte genaus das zeigen: 'Diese Überlegung' - ist absurd. Diese Frage stellt sich in der VWT nicht: Dort gibt es Universen mit lebender als auch toter Katze nebeneinander, - ohne Zwischenstadium

Kannst Du mir da mehr zu sagen?
Nach meinem Kenntnisstand dreht sich der Streit zwischen VWI und Kopenhagenern darum, dass Erstere die mathematischen Wahrscheinlichkeiten für gleichbedeutend mit realen Existenzen halten, während die Kopenhagener diese lediglich für mathematische Möglichkeiten halten und davon ausgehen, dass es genau einer wirkliche Welt gibt. Ist das soweit richtig?

Es gibt ja bereits einen Thread hier, der möglicherweise einige Antworten für Dich parat hält (ggf. dort weiter): viewtopic.php?f=6&t=3997

[Vollbreit]

Ich hätte, wenn Myron es nicht schon im anderen Thread getan hätte (danke ihm und Dir für die Verlinkung) auf Dieter Zeh verwiesen. Was sagst Du zu seiner Argumentation?

Darüber hinaus, macht das Modell der Vielen Welten aber für uns auch wenig Sinn, da wir unsere Welt in ihrer Kontinuität erfahren und es mir nichts bringt, wenn ich erfahre, dass es unendlich viele Welten gibt und ich in einer von denen, gerade Lotto gewonnen habe.
Ich häng halt in meiner Story drin.

[ujmp]

Die Viele Welten Interpreten sind in der Minderheit und haben auch nach Ansicht der Mehrheit nicht die besten Argumente.

nun - bevor sich neue Erkenntnisse durchsetzen, ist die "Mehrheit" stets der Meinung, das sie richtig liegt. Was selbst natürlich nichts über die Richtigkeit aussagt.

Ich möchte deinen tiefen Glauben nicht erschüttern, aber dass eine "Erkenntnis" neu ist, sagt natürlich auch nichts über ihre Richtigkeit aus und die meisten falschen Meinungen setzen sich nicht durch.

[Gandalf]

Die Viele Welten Interpreten sind in der Minderheit und haben auch nach Ansicht der Mehrheit nicht die besten Argumente.

nun - bevor sich neue Erkenntnisse durchsetzen, ist die "Mehrheit" stets der Meinung, das sie richtig liegt. Was selbst natürlich nichts über die Richtigkeit aussagt.

Ich möchte deinen tiefen Glauben nicht erschüttern, aber dass eine "Erkenntnis" neu ist, sagt natürlich auch nichts über ihre Richtigkeit aus und die meisten falschen Meinungen setzen sich nicht durch.

Ist das jetzt nur wieder das übliche "BlaBla" nur um was zu sagen oder kannst Du auch begründen, warum sich
a) meine Aussage nicht das beinhaltet, was Du meinst wohl als Wiederspruch erkennen zu müssen.
b) eine falsifizierbare naturwissenschatliche Interpretation nur eine "Meinung" oder gar ein "tiefer Glaube" sein soll?

[Gandalf]

Ich hätte, wenn Myron es nicht schon im anderen Thread getan hätte (danke ihm und Dir für die Verlinkung) auf Dieter Zeh verwiesen. Was sagst Du zu seiner Argumentation?

Absolut stringend.. Andere Interpretationen dürften es schwer haben etwas sinnvolleres dagegen zu setzen.

Darüber hinaus, macht das Modell der Vielen Welten aber für uns auch wenig Sinn, da wir unsere Welt in ihrer Kontinuität erfahren und es mir nichts bringt, wenn ich erfahre, dass es unendlich viele Welten gibt und ich in einer von denen, gerade Lotto gewonnen habe.
Ich häng halt in meiner Story drin.

...?
Man kann nicht eine quantenphsikalsiche Interpretation(smöglichkeit) der Wirklichkeit für Ernst nehmen und gleichzeitig so tun, als ob sie zwar für die Physik zu trifft, aber für mich nicht, das ich mich für das klassische Weltbild entschieden habe!

Sorry, - das ist doch Quatsch, so zu tun als ob Du als Naturalist die Wahl hättest, in einem pyhsikalisch existenten Multiversum an eine Philosophie unabhängig von dieser Tatsache 'zu glauben'!?

Die Fage(n) muss doch lauten: Wenn es also im Rahmen einer naturwissenschaftlichen Theorie möglich und möglicherweise sehr wahrscheinlich ist, das wir in einem Multiversum leben: Warum ist mein ganzes (er-)Leben dennoch konsistent? Wieso merke ich nichts von meinen multiplen(?) Persönlichkeiten? Ist Solipsismus eine Option? Wieso messe und erfahre ich immer nur ein einziges Universum und fluktuiere nicht zwischen verschiedenen hin und her (oder tue ich dies doch)?..und und ??