"Ich diskutier' nicht mit dir, du hast Gegenargumente."

[Andilein]

Ich wollte mal eure Meinung zu dem Folgenden hören. Zur Zeit mache ich mein Abitur an einer Bildungseinrichtung für Erwachsene nach. In den meisten Kursen bin ich schon als eine Art von Atheisten-Extremist verschrien und wenn das Wort Religion fällt, ruhen alle Blicke auf mir. Von mir aus, ich bin gern bereit, die Religion argumentativ zu widerlegen, aber ich habe gemerkt, dass die Menschen das gar nicht wollen, sondern sie nehmen die Religion sogar in Schutz. Neulich hat man mir dann schließlich den Vorwurf gemacht, mit mir zu diskutieren mache keinen Spaß, weil ich immer Gegenargumente brächte. Ist die Religion wirklich wie ein hilfloses Kind, was man in Schutz nehmen muss? Warum gilt jemand, der Rationalismus vertritt, als Spinner und Extremist?

[stine]

Hallo Andilein, willkommen im Forum!

Wer glaubt, also, wer richtig glaubt, kennt bereits alle Gegenargumente selbst.
Der Zweifel ist das Sinnbild des Glaubens. Wer also nach allem Zweifel bei seiner Religion bleibt, hat für sich entschieden, dass er das ganz bewusst so haben will. Religion bietet Gemeinschaft, feste Grundwerte, Halt und Trost in schlimmen Stunden... das und nicht mehr brauchen manche Menschen. Was sie nicht brauchen ist ein junger Spund, der alles besser weiß

Versuch also erst gar nicht, die Menschen bekehren zu wollen. Du weißt, was du weißt und damit lass es gut sein. Freu dich einfach, dass du selbst nicht auf diese Selbsttäuschung hereingefallen bist.

LG stine

[Andilein]

Was mich wundert, ist aber, dass die, die das sagen, keinerlei Religion angehören. Aktiv bekehren will ich ja niemanden, ich versuche nur zu zeigen, dass viele Eigenschaften, die der Religion zugeschrieben werden, naives Hineininterpretieren ist. Aber in Zukunft werde ich es lassen, da redet man gegen eine Wand.

Danke für deine Meinung

[stine]

naives Hineininterpretieren

Das ist genau der springende Punkt: Natürlich wird interpretiert, was das Zeug hält! Wer logisch denkt, hat ansonsten gar keine andere Chance, bei seiner Religion bleiben zu können und wer nicht logisch denkt oder einfach nur idealistisch daher kommt, dem ist es sowieso wurscht, wo das Geschriebene wirklich herkommt, der interpretiert gar nichts.
Also ist das Hineininterpretieren nicht naiv, sondern bewusst und das Naive interpretiert nicht.

Danke für deine Meinung

... ich hatte gerade etwas Zeit

stine

[xander1]

@Andilein:
Von den Religiösen wissen einige, dass das was sie behaupten nicht stimmt.
Das heißt, dass es für sie Unsinn ist eine Diskussion zu führen, bei dem es um den Wahrheitsgehalt der Religion geht.
Sie behaupten dass der ganze Mist wahr ist, weil sie denken, dass das für sie etwas bringt.
Und ihnen ist nicht klar, was das jemandem anders nützt, wenn er ihre Wahrheit widerlegen könnte.

Kennst du nicht auch solche Diskussionen wo beide behaupten sie haben Recht und keiner will zugeben, dass er unrecht hat und Argumente helfen auch nicht weiter?

Da bringt es zum Beispiel auch Vorteile, das nicht zuzugeben.

Wenn der Papst zum Beispiel zugeben würde, dass das alles hol ist, dann würde er seinen Job los haben.

[Darth Nefarius]

Zur Zeit mache ich mein Abitur an einer Bildungseinrichtung für Erwachsene nach. In den meisten Kursen bin ich schon als eine Art von Atheisten-Extremist verschrien und wenn das Wort Religion fällt, ruhen alle Blicke auf mir. [...] Neulich hat man mir dann schließlich den Vorwurf gemacht, mit mir zu diskutieren mache keinen Spaß, weil ich immer Gegenargumente brächte.

Das erinnert mich an meine Schulzeit, da hat mir meine Deutschleherin mal gesagt: "Das ist ein Totschlagargument, da erübrigt sich die ganze Diskussion und das will ich nicht."
Einige Menschen wollen nur einen Grund, um deine Position abzulehnen, sie wollen nicht wirklich überzeugt werden. Dass sie alle Gegenargumente kennen würden, wie stine es behauptet, wage ich zu bezweifeln. Sie sind ihnen schlicht egal. Der Glaube ist ein Selbstbetrug, der eines nicht gebrauchen kann: Logik.

[Nanna]

Lieber Andilein, herzlich willkommen im Forum!

Ich möchte ein paar Gedanken beitragen, und es sind, da muss ich vorwarnen, einige sehr ehrliche Worte dabei:

Neulich hat man mir dann schließlich den Vorwurf gemacht, mit mir zu diskutieren mache keinen Spaß, weil ich immer Gegenargumente brächte. Ist die Religion wirklich wie ein hilfloses Kind, was man in Schutz nehmen muss? Warum gilt jemand, der Rationalismus vertritt, als Spinner und Extremist?

Betrachtet man es so, wie du es darstellst, ist der Schluss logisch und zwingend: Du argumentierst logisch und rational, hast die Argumente auf deiner Seite, die anderen haben keine Ahnung, sperren sich innerlich gegen Wahrheit und Erkenntnis und der einzige logische Schluss ist, dass die anderen alle irgendwie nicht ganz bei Trost sind und du irgendwie der unverstandene Wahrheitsüberbringer bist. Nun lese ich aber aus deiner Frage heraus, dass dir das selber etwas seltsam vorkommt und du den Schluss wohl intuitiv etwas widersprüchlich findest, gleichzeitig aber bei jedem erneuten Denkdurchgang wieder zum selben irritierenden Schluss kommst. Mein, respektvoller (!), Verdacht: Da stimmt etwas mit den Prämissen über die ganze Situation nicht. Das ist nämlich meistens der Grund, wenn an und für sich gültige logische Schlussfolgerungen zu abstrusen Ergebnissen führen: Man hat schon zu Beginn seine Prämissen ungünstig gewählt, möglicherweise sogar unbewusst so, dass man nur beim gewünschten Ergebnis herauskommen kann (ein Argumentationsmuster namens "petitio principii").

Die erste Frage, die ich mir stelle, ist, ob du absolut ehrlich zu dir selber bist. Du schreibst, dass du "die Religion" (was auch immer das konkret sein soll, der Begriff ist mehr als unklar und vieldeutig) gerne widerlegst, was mir mehr wie eine routinierte Pflichtübung klingt, als wie ein vollständiges Einlassen auf eine harte Kontroverse. Anders gesagt, geht es dir tatsächlich um das, was eine "Diskussion" im Kern und Wortsinne ist, nämlich ein kritisches Erörtern einer Idee, oder treibt dich insgeheim doch mehr der Impuls, der Religion vor versammelter Mannschaft so richtig eins auf die Nase zu geben? Bist du, ganz ehrlich, offen für Argumente, die der Religion zugute kämen, oder sind proreligiöse Argumente für dich per definitionem ein Widerspruch in sich selbst? Echte Diskussionen werden immer ergebnisoffen geführt. Natürlich hat jede Seite ihre festen Überzeugungen, aber im Zweifel müssen die Grundregeln des Diskutierens, also logische Gültigkeit der Gedankenführung, solide Wahl der Prämissen, Transparenz der Argumentation und nicht zuletzt das Einhalten sozialer Höflichkeitsregeln dem rigorosen Durchsetzen der eigenen Meinung vorgehen. Ganz ehrlich: Wie oft hast du konkret schon Diskussionen Fehlargumentationen eingestanden oder sogar aufgrund einer Diskussion Teile deines Weltbildes revidiert (und kein "ich würde ja, wenn jemand gute Argumente bringen würde", das ist der Selbstbetrugsstandardspruch Nr.1)?

Die zweite Frage, die ich mir stelle, ist die, ob du in diesen Diskussionen auch die soziale Situation berücksichtigst. Manch einer, auch hier im Forum, glaubt, dass in einer Diskussion allein das beste Argument siegt (und meistens natürlich dann das eigene...), weil es das beste Argument ist. Das ist nicht die Weise, wie die soziale Wirklichkeit funktioniert. Man kann sich darüber beschweren, oder man kann versuchen, auf der sozialen Klaviatur kompetenter zu werden und eher zu erkennen, in welchen Situationen bestimmte Diskussionen angebracht sind und in welchen nicht. Außerdem wäre es reichlich irrational, zu glauben, man würde sein eigenes Argument immer rational und objektiv präsentieren. Jeder Mensch hat emotionale Vorlieben und viele eingespielte Routinen, und was dem einen offensichtlich erscheint, ist für den anderen überhaupt nicht ausgemacht. Man kann schnell Gefahr laufen, auf seinen eigenen subjektiven Einschätzungen Argumente aufzubauen, die man für perfekt logisch hält, obwohl man intuitiv und ohne es zu merken nur einen kleinen Teil der Realität beleuchtet hat (das Standardargument gegen Religion mit den Grausamkeiten der Kreuzzüge, Hexenverfolgungen etc. ist so eines, wo der Gewaltaspekt im Kontext von Religion einseitig überinterpretiert wird, was dem Vorbringenden aber häufig als "blanke, rationale Wahrheit" erscheint, obwohl sehr viel emotional geprägte Empörung dabei ist). Kritisches Denken verlangt aber gerade, dass man solche eingeübten Muster bei sich selbst hinterfragt und sich nicht so schnell zu verabsolutierenden Meinungen hinreißen lässt. Die Idee, "die Religion" zu "widerlegen", ist meines Erachtens schon so eine Aussage, die vor Pauschalisierung und, ja, Selbstüberschätzung strotzt (Mach dir ein Bild! Wir diskutieren hier seit Jahren über Religion und Naturalismus und es stapeln sich mittlerweile kilometerweise gute Argumente, von denen keine Hand voll wirklich geeignet ist, eine komplette Weltanschauung zweifelsfrei zu "widerlegen").

Die soziale Situation berücksichtigen bedeutet auch, sich klar darüber zu sein, wie man sinnvollerweise seine Argumente rüberbringt. Wer einen stark religiösen Menschen dazu bringen will, über Religion als solche kritischer zu denken, wird mit einer Rundumwiderlegung der Religion wenig bewegen können. Auch bei Leuten, die eigentlich Argumenten zugänglich wären, erreicht man schnell eine reaktante Reaktion (Reaktanz ist in der Psychologie das Phänomen, dass Leute nur deshalb gegen etwas sind, weil Andere ihnen zu pauschal dafür sind), wenn man ihnen wie kleinen Kindern logische Schlüsse herunterbetet. Oft erreicht man viel mehr, wenn man sich etwas zurückhält und nur erst mal vorsichtig Zweifel sät und die Leute selbst nachdenken lässt. Wenn man etwas in Bausch und Bogen verdammt, kann es schnell sein, dass die Gruppe einen als notorischen Rechthaber wahrnimmt, der soziale Normen (= sozialer Kitt!) nicht achtet und/oder versteht und sich deshalb gegen den Störenfried solidarisiert. Man kann das natürlich auf verdrehte Weise als Bestätigung sehen, aber für mich ist es in 90% der Fälle eher ein Ausweis der sozialen Fehleinschätzung des Argumentierenden, der nicht realisiert, dass seine Herangehensweise strategisch unklug ist. Versiert zu diskutieren bedeutet eben auch, seine Argumente rhetorisch geschickt anzubringen und sie für das Gegenüber annehmbar zu machen. Denn man kommuniziert ja nicht nur den "rationalen" Inhalt, sondern auch andere soziale Signale wie Achtung bzw. Missachtung, Über- bzw. Unterordnung, Hilfsbereitschaft bzw. Rücksichtslosigkeit usw. Wenn man zu rabiat vorgeht, kann es schnell sein, dass das Gegenüber nur noch "Ich bin schlauer als du und du hast das jetzt zu kapieren" hört, deshalb muss man sehr auf seine nonverbale Kommunikation und auf das achten, was man möglicherweise zwischen den Zeilen versteckt. Erfolgversprechender ist es übrigens, wenn man nur den Anfangszweifel sät und dann sein Gegenüber selbst den Rest erledigen lässt, dann hat der/die Andere ein Erfolgserlebnis wegen der eigenen Erkenntnis anstatt das Gefühl, als dummes Schulkind, das nur noch "Ja, hast ja recht..." sagen darf, abgekanzelt worden zu sein.

Im Übrigens ist es völlig egal, ob es dabei um Religion, Politik, Kunst, Popkultur oder die Qualität von Zylinderkopfdichtungen geht und ich breche hier auch keine Lanze für die Religion. Mir geht es rein um die Metaebene: Bevor man über inhaltliche Sachen spricht, muss man erstmal klären, wie man überhaupt darüber sprechen kann. Und, sorry, das in aller Offenheit, das Problem liegt nie nur bei der Umwelt.

[ujmp]

Warum gilt jemand, der Rationalismus vertritt, als Spinner und Extremist?

Das ist wie mit Fisherman's Friend: Bist du zu stark - dann sind sie zu schwach. Jeder Mensch denkt nämlich irgendwie rational und jeder Mensch zweifelt oder denkt kritisch. Zweifeln an Gott ist eines der Hauptthemen der Bibel! Religiöse kritisieren andere unentwegt! Was an dem "jungen Spund" stört, ist lediglich die Stärke und die Originalität seiner Argumente, deren Qualität du an der produzierten Aufregung ablesen kannst. Tiefste Wahrheit hast du gesprochen, wenn sie dich töten wollen!

[xander1]

@Nanna:

Habe in deinem Text zu 99% nur Sachen gefunden, die ich Bestätigen kann mit meinem eigenen Lebenserfahrungen.
Der Unterschied bei dir zu anderen Schreibern ist, dass du gerne allgemeingültige Sachen schreibst und dich für Solche interessierst. Da du mit solchen Texten die gleiche Meinung haben wirst, wie andere, die die entsprechende Lebenserfahrung haben, die sich verallgemeinern lässt hat das positive Folgen im sozialen Status.
Weiterhin schreibst du nix von deinen subjektiven Einschätzungen über die Welt, was ich sehr schade finde. Bei subjektiven Einschätzungen anderer argumentierst du meist dagegen.
Es gibt aber nicht nur Allgemeingültige Dinge in der Wahrheistlehre namens Logik.

Damit schränkst du den erfahrbaren Horizont ein.

Mein Ziel in dem Forum ist nicht der soziale Status, sondern Zusammenhänge mit Wahrheit zu bereden.

[Darth Nefarius]

Die erste Frage, die ich mir stelle, ist, ob du absolut ehrlich zu dir selber bist. Du schreibst, dass du "die Religion" (was auch immer das konkret sein soll, der Begriff ist mehr als unklar und vieldeutig) gerne widerlegst, was mir mehr wie eine routinierte Pflichtübung klingt, als wie ein vollständiges Einlassen auf eine harte Kontroverse.

Diesbezüglich kannst du ihm keinen Vorwurf machen. Dass man schon eine gewisse Routine bei Kontroversen hat, bedeutet nicht, dass man sich nicht auf sie einlässt. Im Umkehrschluss müsste er sich immer wieder neue Argumente überlegen, und das scheint mir unnötig, wenn das Argumentationsmuster von Gläubigen und Religiösen auch immer gleich ist ("Man muss auch mal glauben"/"Es gibt Dinge, die sich nicht erklären lassen"/"Wäre das nicht schön"/"Es bietet Trost"/....).

Anders gesagt, geht es dir tatsächlich um das, was eine "Diskussion" im Kern und Wortsinne ist, nämlich ein kritisches Erörtern einer Idee, oder treibt dich insgeheim doch mehr der Impuls, der Religion vor versammelter Mannschaft so richtig eins auf die Nase zu geben?

Wenn die Argumente korrekt sind, ist es irrelevant, was die Intention ist. Das gibt der anderen Seite nicht Recht, sofern sie sich auf die Intention berufen und nicht auf die Sache an sich und die gebotenen Argumente. Ich denke, dass man in einigen äußerst emotionalen Diskussionen es der anderen Seite nie wird recht machen können, außer man bestätigt sie. Er könnte (genauso wie wir) so freundlich und unprätentiös argumentieren wie er will, wenn man gegen jemandes Gott argumentiert, nehmen das die meisten persönlich. Man kann natürlich richtig gemein argumentieren und das gegenüber lächerlich machen, aber letztere Intention muss nicht zwangsläufig dazu führen.

Bist du, ganz ehrlich, offen für Argumente, die der Religion zugute kämen, oder sind proreligiöse Argumente für dich per definitionem ein Widerspruch in sich selbst? Echte Diskussionen werden immer ergebnisoffen geführt.

Nein, Talkshows werden so geführt. Man darf ruhig zu einem Ergebnis kommen und muss die gegenargumente nicht kpnstlich aufwerten, damit es ausgeglichen aussieht.
Wenn man eine dezidierte Position hat ist es selbstverständlich, dass die Gegenargumente (mit denen man sich bei einer dezidierten Haltung auseinandergesetzt hat) einen nicht überzeugen.

Natürlich hat jede Seite ihre festen Überzeugungen, aber im Zweifel müssen die Grundregeln des Diskutierens, also logische Gültigkeit der Gedankenführung, solide Wahl der Prämissen, Transparenz der Argumentation und nicht zuletzt das Einhalten sozialer Höflichkeitsregeln dem rigorosen Durchsetzen der eigenen Meinung vorgehen.

Meinst du wirklich, dass dies bei einer proreligiösen Haltung möglich ist? Habe ich noch nie erlebt, und du?

Ganz ehrlich: Wie oft hast du konkret schon Diskussionen Fehlargumentationen eingestanden oder sogar aufgrund einer Diskussion Teile deines Weltbildes revidiert (und kein "ich würde ja, wenn jemand gute Argumente bringen würde", das ist der Selbstbetrugsstandardspruch Nr.1)?

Ist mir persönlich nicht oft aber doch wenigstens einmal passiert, die Vorwürfe, die du Andilein machst, passen auch zu meiner Haltung, also kann meine Erfahrung u.U. weiterhelfen (es ging darum, dass Emotionen leider etwas äußerst Bestimmendes und weiterhin Wichtiges für den Menschen sind, damals war ich optimistischer bezüglich des Menschen und meinte das Gegenteil, aber die Biologie lässt kein anderes Urteil zu).

Die zweite Frage, die ich mir stelle, ist die, ob du in diesen Diskussionen auch die soziale Situation berücksichtigst. Manch einer, auch hier im Forum, glaubt, dass in einer Diskussion allein das beste Argument siegt (und meistens natürlich dann das eigene...), weil es das beste Argument ist. Das ist nicht die Weise, wie die soziale Wirklichkeit funktioniert. Man kann sich darüber beschweren, oder man kann versuchen, auf der sozialen Klaviatur kompetenter zu werden und eher zu erkennen, in welchen Situationen bestimmte Diskussionen angebracht sind und in welchen nicht.

Mit anderen Worten, wann man den Mund halten sollte? Das ist eine unterwürfige Geste, die bei interessanten Persönlichkeiten nicht notwendig ist. Mein Freundeskreis akzeptiert und schätzt Ehrlichkeit und kann mit solchen Aussagen umgehen, labilere Gemüter, denen man alles verschweigen muss, sind für mich keine interessanten Personen. Wenn er aber, wie er es beschreibt, von dieser Sorte herausgefordert wird, ist es legitim auch zu antworten, oder meinst du er sollte kuschen, obwohl sie sich unlängst über "den Atheisten" ihre Meinung haben? Was gibt es da zu verlieren?
Und im Forum sehe ich diese Schranke nicht, unsere soziale Interaktion ist nur auf schriftliche Kommunikation beschränkt, es fallen viele Ebenen weg, besonders die der Abhängigkeit innerhalb einer Schulklasse oder dem Arbeiitsplatz. Wenn mich Diskussionen und Themen nicht interessieren, mache ich nicht mit, so machen das die meisten hier wohl auch.

Außerdem wäre es reichlich irrational, zu glauben, man würde sein eigenes Argument immer rational und objektiv präsentieren. Jeder Mensch hat emotionale Vorlieben und viele eingespielte Routinen, und was dem einen offensichtlich erscheint, ist für den anderen überhaupt nicht ausgemacht.

Ausnahmsweise gebe ich dir da Recht; manchmal setzt man Dinge im Wissen voraus, obwohl man es nicht kann.

Man kann schnell Gefahr laufen, auf seinen eigenen subjektiven Einschätzungen Argumente aufzubauen, die man für perfekt logisch hält, obwohl man intuitiv und ohne es zu merken nur einen kleinen Teil der Realität beleuchtet hat

Objektivität ist nicht möglich.

(das Standardargument gegen Religion mit den Grausamkeiten der Kreuzzüge, Hexenverfolgungen etc. ist so eines, wo der Gewaltaspekt im Kontext von Religion einseitig überinterpretiert wird, was dem Vorbringenden aber häufig als "blanke, rationale Wahrheit" erscheint, obwohl sehr viel emotional geprägte Empörung dabei ist).

Ist diese Empörung etwa nicht angebracht? Die kontrareligiöse Position wird nicht durch den hass auf die Religion sachlich falscher, wenn auch emotionaler. Das Leugnen dieser Untaten kommt der Holocaustleugnung gleich und beides empört Menschen zurecht.

Kritisches Denken verlangt aber gerade, dass man solche eingeübten Muster bei sich selbst hinterfragt und sich nicht so schnell zu verabsolutierenden Meinungen hinreißen lässt.

Man kann sie gerne hinterfragen, aber wenn sie sich bewehren und sachlich nicht falsch sind, kann man sie dennoch beibehalten. Auch der zwweiten Aussage stimme ich zu, aber mit der betonung auf "nicht so schnell".

Die Idee, "die Religion" zu "widerlegen", ist meines Erachtens schon so eine Aussage, die vor Pauschalisierung und, ja, Selbstüberschätzung strotzt

Das stimmt allerdings. Man kann sie sowieso nicht widerlegen, sie ist existent, keine Illusion, auch wenn sie im Kern an einer Illusion festhält. Wir können nur versuchen es zu verstehen, die Religion ausradieren oder zu widerlegen ist nicht möglich. Auch wenn es leicht ist, den religiösen oder wie auch immer gearteten Glauben als irrational darzustellen, hat der Glaube eine gewisse Logik, wenn man die Mechanismen der Psyhe betrachtet und feststellt, dass der Mensch gerne glaubt, was er glauben will. Der (religiöse) Glaube ist ein Selbstschutz für Gemüter, die nicht mit Sterblichkeit, Ungerechtigkeit und Sinnlosigkeit umgehen können. Rationalität und Logik sind nicht die einzigen Maßstäbe, auf die es manchmal ankommt. Wenn man unter anderen Prämissen als die gegenseite argumentiert, wird man sie nie widerlegen können.

Die soziale Situation berücksichtigen bedeutet auch, sich klar darüber zu sein, wie man sinnvollerweise seine Argumente rüberbringt. Wer einen stark religiösen Menschen dazu bringen will, über Religion als solche kritischer zu denken, wird mit einer Rundumwiderlegung der Religion wenig bewegen können.

Man sollte es gar nicht erst versuchen.

Oft erreicht man viel mehr, wenn man sich etwas zurückhält und nur erst mal vorsichtig Zweifel sät und die Leute selbst nachdenken lässt.

Zweifel ist der natürliche Feind des Glaubens. Aber wie willst du das bezüglich dieses Themas anstellen? Man kann nie so subtil werden, dass es einerseits auffällt und andererseits Früchte trägt. Kaum reichen zweifelnde Kommentare, wird man als Atheist enttarnt; sind sie jedoch zu subtil, kommt der Religiöse kaum auf den gedanken, es könnte dem Glauben widersprechen. Und ist man zu beharrlich, kommt es zu Situationen, die du beschrieben hast.

Versiert zu diskutieren bedeutet eben auch, seine Argumente rhetorisch geschickt anzubringen und sie für das Gegenüber annehmbar zu machen.

Bei Gläubigen sind das nur Argumente, die sie bestätigen. Ich sehe es nicht so, dass man es der Gegenseite möglichst angenehm machen muss. Aber das ist eine Frage des Stils.

Denn man kommuniziert ja nicht nur den "rationalen" Inhalt, sondern auch andere soziale Signale wie Achtung bzw. Missachtung, Über- bzw. Unterordnung, Hilfsbereitschaft bzw. Rücksichtslosigkeit usw.

Das stimmt. Wenn ich zwischen Über- und Unterordnung entscheiden muss, fällt mir die Wahl nicht schwer.

Wenn man zu rabiat vorgeht, kann es schnell sein, dass das Gegenüber nur noch "Ich bin schlauer als du und du hast das jetzt zu kapieren" hört, deshalb muss man sehr auf seine nonverbale Kommunikation und auf das achten, was man möglicherweise zwischen den Zeilen versteckt.

Das kenne ich, allerdings reicht dazu auch schon ein Blick. Ein paar verzweifelte dumme Puten hatten mal in meiner Schulzeit eine Diskussion versucht vom Zaun zu brechen, weil ich entsprechend meinem Blick sie für "dumm oder so" halte. Die Klassenlehrerin war natürlich eine ganz soziale, konnte mir aber letztlich nichts nachweisen, weil ich nichts zugab und auch nichts entsprechendes behauptete. Abgesehen davon habe ich auch nichts verloren, weil ich 1. keinen Nutzen von einer freundlicheren beziehung zu denen erhalten hätte, 2. sie sich damit selbst ins Abseits geschossen haben, weil sie anfingen bei allen möglichen Leuten Dinge zu kritisieren, die auf ihre eigene Oberflächlichkeit und ihre Defizite deuten ließen, weswegen sie es sich mit der Lehrkraft ordentlich verscherzten. Danach hatte ich bist zum Abi Ruhe. Dass diese Hühner es allerdings so weit gebracht haben (wenn auch nur gerade so), hat mich schon erstaunt, lässt mich aber eher an dem Anspruch der gesellschaft als an meiner Einschätzung über sie zweifeln.

Im Übrigens ist es völlig egal, ob es dabei um Religion, Politik, Kunst, Popkultur oder die Qualität von Zylinderkopfdichtungen geht und ich breche hier auch keine Lanze für die Religion.

Es ist eben nicht egal. Denke an deine eigenen Worte bezüglich Emotionalität und soziale Bedeutung. Kaum ein Konflikt kann so eskalieren wie einer bezüglich des Glaubens oder hast du schonmal von den Kunstkriegen gehört? Es wird wohl auch deiner Erfahrung entsprechen, dass zuerst die Religion, dann die Politik, dann die Kunst, dann um die Popkultur und dann noch um Zylinderkopfdichtungen emotional am geladensten sind.

Mir geht es rein um die Metaebene: Bevor man über inhaltliche Sachen spricht, muss man erstmal klären, wie man überhaupt darüber sprechen kann. Und, sorry, das in aller Offenheit, das Problem liegt nie nur bei der Umwelt

Dein Bild von der Gegenseite ist reichlich idealisierend. Hast du schonmal diesen Mattussek in den Talkshows bezüglich des Glaubens diskutieren sehen? Wie willst du es dem recht machen, außer dass du sagst "ja du und der Katholizismus haben in allen Punkten recht"? Es ist nicht so, dass ich mir versuche auch mal von solchen Diskussionen etwas bezüglich des Stils abzugucken, aber wenn nichtmal Moderation einem solchen Wesen beikommt, ist eine Diskussion aussichtslos.
Ich habe darauf geantwortet, nicht weil es auf mich bezogen war, sondern weil ich eine ziemlich gegensätzliche Position habe. Ich denke, Nanna, dass ich dir gegenüber höflich genug war und deinen Ansprüchen genügte, auch wenn ich auf das eine oder andere klare Wort nicht verzichten konnte.

[xander1]

Ohje was habe ich da nur gesagt.

LOL .... naja viel Spaß beim Antworten des Textes von Darth Nefarius.

[Darth Nefarius]

Keine Panik, ich habe nicht deinetwegen zu Nanna etwas geschrieben. Ich halte es für naheliegend, dass ich es wegen Nannas Kommentar gemacht habe.

[xander1]

Wer wird hier wohl das letzte Wort haben werden ... spannend spannend .... lol

[Darth Nefarius]

Du bist nichtmal bezüglich der Sache angesprochen, musst aber deinen Senf dazu geben?

[xander1]

So jetzt habe ich das letzte Wort.

[JustFrank]

Alles, was Religionen nicht sind ist logisch oder rational. Was allerdings die meisten von uns während Ihrer Formgebung zum Staatsbürger eingeimpft bekamen, ist das Kirchen irgendwie gut und hilfreich und vor allem etwas Besonderes sind.

Da das so ist, beschützen sie die Geistesverweser selbst dann, wenn sie weder Mitglied einer Religion sind, noch glauben was die verbreiten. Sie haben es einfach so gelernt.

Ich denke auch, das Du mit einem logisch / rationalen Diskussionsansatz den Widerspruch auch einfach herausforderst. Der überwiegende Teil deiner Diskussionspartner will keine Argumente hören, sie wollen, dass die Diskussion aufhört. Wenn du immer wieder mit Gegenargumenten auffährst, so richtig die auch sein mögen, geschieht genau das nicht. Und dann würgen sie Dich halt ab.

Ich würde an der Stelle für mich einfach mal abwägen, ob sich eine Diskussion mit an sich Desinteressierten lohnt.

[xander1]

Vielleicht ist es so, dass Geistesverwesung oder auch spezielles dümmer machen, hilfreich ist und etwas besonderes ist.

[JustFrank]

Vielleicht ist es so, dass Geistesverwesung oder auch spezielles dümmer machen, hilfreich ist und etwas besonderes ist.

Zumindest wird es so angesehen. Ich habe, obwohl mein Elternhaus nicht religiös geprägt war, immer gelernt, dass Kritik an Kirchen sich nicht gehört.

Hat eine Gruppierung diesen Status von Unantastbarkeit erreicht und in einer Kultur verankert, ist es schwierig, dem argumentativ beizukommen. Darüber, dass man gegen Religion ist, spricht man ja schließlich nicht. Das trifft übrigens auch auf unser Forum hier zu, denn wir verstecken uns ja nicht umsonst hinter Tarnnamen und -bildchen, oder?

[Darth Nefarius]

Vielleicht ist es so, dass Geistesverwesung oder auch spezielles dümmer machen, hilfreich ist und etwas besonderes ist.

Schon seltsam, dass du der fast gleichen Aussage von JustFrank nicht zu widersprechen brauchst, wenn sie nicht von mir kommt und das deine einzige Reaktion ist.

Hat eine Gruppierung diesen Status von Unantastbarkeit erreicht und in einer Kultur verankert, ist es schwierig, dem argumentativ beizukommen. Darüber, dass man gegen Religion ist, spricht man ja schließlich nicht. Das trifft übrigens auch auf unser Forum hier zu, denn wir verstecken uns ja nicht umsonst hinter Tarnnamen und -bildchen, oder?

Diese Zeiten sind längst vorbei, aber vielleicht bewege ich mich in einem ohnehin nie besonders religiös geprägtem Umfeld als Student einer Naturwissenschaft. Aber auch in der Schule habe ich ziemlich deutlich gemacht, was ich denke und es frei ausgesprochen. Natürlcih gibt es da schockierte Zeitgenossen, aber wirklich kritisiert oder zugeflüstert, dass man das nicht so frei sagen könne, hat niemand. Ich habe Lehrer, Professoren klare, atheistische Worte sagen hören, zumindest ab der Obserstufe. Wenn ein Professor sich über einen älteren Vorgänger, der von der Rationalität abgewichen ist, als er Metaphysik ins Spiel brachte lustig machte und, ich zitiere "wenn man etwas nicht versteht, neigt man ja dazu religiös zu werden", in einem gefüllten Hörsaal sagt, habe ich einen anderen Eindruck als du.

[JustFrank]

Schön, nur besteht die Welt zu 99% eben nicht aus Hörsälen.