Bedeutung der Schönheit in der Evolution,ist sie universell?

Re: Bedeutung der Schönheit in der Evolution,ist sie univers

Beitragvon stine » Di 28. Aug 2012, 20:31

O.K, dann haben wir aneinander vorbeigeredet. :reden:
Das soll es ja geben.

Meiner Meinung nach sind nicht einmal die, innerhalb einer Kultur als schön empfundenen, Partner die, die sich vermehrt vermehren. Wenn man sich mal umsieht, wer alles einen Kinderwagen vor sich herschiebt oder mit dickem Bauch (ich meine auch Schwangere :mg: )herumläuft, dann evolutioniert gerade ein ganz anderes Ideal, als das, was uns aus den Glamour-Medien anlacht.
Die Schönheit verhält sich wie der Reichtum: Nur wenige haben viel davon!
Die große Masse ist allerdings ganz passabel anzusehen, Mittelstand und Mittelmaß. Warum sich arm sein oft mit Häßlichkeit paart, dürfte an den mangelnden Möglichkeiten der Körperhygiene liegen. Mangelndes Interesse an Äußerlichkeiten ist widerum ein Stilmittel und sagt etwas über die innere Einstellung aus.
Ich würde sagen: Sozialer Status und Aussehen korrelieren nicht nur, sie gehen sogar Hand in Hand und die Partnersuche richtet sich eben auch danach. Instinktiv wissen wir, was wir uns zumuten dürfen.

Übrigens: Umfragen haben ergeben, dass Männer sich in der Regel für schöner halten als sie sind und bei Frauen ist das umgekehrt. Dass sich Frauen also immer unterschätzen und Männer überschätzen, ist evolutionär gesehen das größere Phänomen. :mg:

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Re: Bedeutung der Schönheit in der Evolution,ist sie univers

Beitragvon xander1 » Mi 29. Aug 2012, 09:29

Vollbreit hat geschrieben:Könnte Schönheit nicht ein evolutionäres Prinzip für sich sein?


Genau das meine ich, und habe es auch begründet. Ich denke, dass Darth Nefarius nicht völlig unrecht hat mit seiner Theorie von Fetischen. Die Frage ist nur was von beiden Möglichkeiten mehr wiegt in Sachen Schönheit.


Darth Nefarius hat geschrieben:Und was wolltest du mit "Generation" sagen?

Sowas in der Art wie das hier http://de.wikipedia.org/wiki/Textgenerierung oder das http://de.wikipedia.org/wiki/Codegenerierung ... nur ebend auf Molekularebene.

Darth Nefarius hat geschrieben:
xander1 hat geschrieben:Du kannst beweisen ob jede Ursache immer die gleiche Wirkung hat, wenn du einen Erdballgroßen Teilchenbeschleuniger baust oder zum neuen Einstein avancierst.

Nein, das wird schon unlängst akzeptiert, ansonsten wären z. Bsp....

Mach dich erstmal schlau, bevor du was behauptest: http://de.wikipedia.org/wiki/Determinis ... erminismus

Die ganzen Formeln der Physik gelten auch, wenn der Determinismus nicht gilt. Mach dich mal schlau was nicht-deterministische Algorithmen sind.

Darth Nefarius hat geschrieben:
xander1 hat geschrieben:Du machst Schlussfolgerungen die über dieses Wissen hinaus gehen.

Wo tue ich das? Ich habe dir nur Dinge beschrieben, die im Schulunterricht drankommen sollten (zumindest im Oberstufenunterricht eines brauchbaren Gymnasiums).


Darth Nefarius hat geschrieben:Wir finden Dinge nicht schön, weil die Fibonacci-Zahlen es uns sagen, sondern weil die Fetische unserer Vorfahern mit nützlichen Fähigkeiten korrellieren. Dass diese Fetische alle gemeinsamkeiten haben, liegt an dem Unstand, dass wir alle verwandt sind (die Grundaussage der Evolution).

Erstmal ist es zwar richtig, dass diese Zahlen uns das nicht direkt sagen, weil wir sie nicht lesen, aber wir empfinden sie im Verhältnis des goldenen Schnittes der in der Kunst schon lange bekannt ist. Indirekt sagen uns das diese Zahlen also doch. Dass die Fetische unserer Vorfahren mit nützlichen Eigenschaften korrelieren hast du also aus dem Wissen der Evolution. Jedoch gibt es keine Begründung, nirgendwo in der Welt, die exakt ausschließen kann, dass es noch andere Gründe geben kann, warum wir etwas als schön empfinden. Und die Information, dass deine Begründung die einzig mögliche ist ist eine hinzugefügte Information. Das ist der Fehler deiner Schlussfolgerung.

Weißt du warum man von Schulmedizin spricht? Weil man den Ärzten vorwirft, dass sie nur nach dem Handeln was sie gelernt haben und Alterative Ideen ignorieren - so wie wenn jemand dümmer wird durch Schule und nur das glaubt was der Lehrer sagt. Und ich kenne Lehrer die lehren den Kommunismus. Schule kann auch in Teilen dümmer machen. Das beziehe ich auch auf die Evolution.
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Re: Bedeutung der Schönheit in der Evolution,ist sie univers

Beitragvon Darth Nefarius » Mi 29. Aug 2012, 10:23

stine hat geschrieben:O.K, dann haben wir aneinander vorbeigeredet. :reden:

Äh, nein. Du hast nicht verstanden, was ich dir sagen will, während ich schon verstanden habe, was du sagen wolltest. Das bedeutet, du hast an mir vorbeigeredet.
stine hat geschrieben:Wenn man sich mal umsieht, wer alles einen Kinderwagen vor sich herschiebt oder mit dickem Bauch (ich meine auch Schwangere :mg: )herumläuft, dann evolutioniert gerade ein ganz anderes Ideal, als das, was uns aus den Glamour-Medien anlacht.
Die Schönheit verhält sich wie der Reichtum: Nur wenige haben viel davon!

Du hast das schon geschrieben, und ich habe dir schon gesagt, dass Mangel kein Argument gegen die Evolution ist. Der Mangel an Ressourcen ist allgegenwärtig, auch der Mangel an guten Genen. Deswegen sind wir wählerisch.
stine hat geschrieben:Ich würde sagen: Sozialer Status und Aussehen korrelieren nicht nur, sie gehen sogar Hand in Hand und die Partnersuche richtet sich eben auch danach. Instinktiv wissen wir, was wir uns zumuten dürfen.

Ja, und ist sozialer Status etwa nicht auch ein biologisch bewertbares Phänomen? Bei den Gorillas hat das Alphamännchen die besten Karten, sich zu paaren und gilt somit als "schönster Affe", bzw. ist er es, weil er die Eigenschaften, die wohl als schön bewertet werden, besitzt: Durchsetzungsfähigkeit, Stärke, Potenz. Ähnlich läuft es auch beim Menschen.
stine hat geschrieben:Übrigens: Umfragen haben ergeben, dass Männer sich in der Regel für schöner halten als sie sind und bei Frauen ist das umgekehrt. Dass sich Frauen also immer unterschätzen und Männer überschätzen, ist evolutionär gesehen das größere Phänomen. :mg:

Wieso soll es das größere Phänomen sein, nur weil es existiert? Du meinst wohl, weil es häufiger verbreitet ist als Schönheit? Nein, das hängt von den Maßstäben ab. Schönheit ist nicht eine einzige Eigenschaft, sondern wird von uns durch ein Zusammenkommen verschiedener Eigenschaften als schön bewertet. Wir haben äußerst viele Kriterien, es ist nicht vergleichbar mit einer einzigen Eigenschaft bezüglich des Erfolgs. Ich lege dir einfach mal nahe, dich über intersexuelle Selektion zu informieren, sie ist eine der stärksten Selektionsarten, das ist nunmal die wissenschaftliche Position.
xander1 hat geschrieben:
Darth Nefarius hat geschrieben:Und was wolltest du mit "Generation" sagen?



Sowas in der Art wie das hier http://de.wikipedia.org/wiki/Textgenerierung oder das http://de.wikipedia.org/wiki/Codegenerierung ... nur ebend auf Molekularebene.

Ich habe schon zuvor verstanden, dass du es als Informatiker meinst, nur sehe ich keinen Zusammenhang zwischen dem, was du schreibst, und dem Thema. Wenn du sagst, dass etwas generiert wurde, und von DNA sprichst, bedeutet das, dass du darin ignoranterweise einen Akt der Schöpfung erkennst, dies hast du aber bestritten. Was willst du eigentlich nun sagen?
xander1 hat geschrieben:Mach dich erstmal schlau, bevor du was behauptest: http://de.wikipedia.org/wiki/Determinis ... erminismus

Ich brauche Wikipedia nicht, um zu wissen, dass der Determinismus quasi anerkannt ist und jede Ursache so betrachtet wird, als hätte sie eine spezifische Wirkung. Aber da du schon mit Wikipedia kommst:
Wikipedia hat geschrieben:Die klassische Physik, insbesondere die Klassische Mechanik verwendet strikte, nicht-probabilistische physikalische Gesetze. Die von diesen Theorien beschriebenen physikalischen Systeme erscheinen dann also determiniert. Vereinfacht ausgedrückt heißt das, dass bei vollständiger Kenntnis irgendeines Systemzustands an einem gegebenen Zeitpunkt der Zustand eines geschlossenen physikalischen Systems zu jeder beliebigen, insbesondere zukünftigen Zeit berechenbar ist.

Zugegeben, die Betonung liegt auf "klassischer Physik", aber da nur in der Physik diese eine Rolle spielt und in allen anderen für Gesetzesmäßigkeiten für bestimmte Wirkungen bestimmte Ursachen gesucht werden, solltest du nochmal nachdenken, ob man wirklich einen Teilchenbeschleuniger braucht, um simple Kausalität zu akzeptieren. Abgesehen davon ist diese Feststellung, die Usus in jeder Naturwissenschaft ist (weil jede Schlussfolgerung ansonsten irrelevant ist, da sie meistens von einem gleichförmigen, kausalen, spezifischen Zusammenhang ausgehen; das bedeutet, man könnte jede Gesetzesmäßigkeit, die nicht probabilistisch aufgebaut ist, über Bort werfen, tut man aber nicht), auch halbwegs quantenmechanisch begründbar:
Wikipedia hat geschrieben:Daneben werden aber auch (teil-)deterministische Deutungen oder Modifikationen verteidigt, in denen zwar die raum-zeitliche Änderung des Systems beliebig genau bestimmbar ist, aber entweder die Anfangsbedingungen nicht (De-Broglie-Bohm-Theorie) oder nicht in welchem Universum sich der Beobachter befindet (Viele-Welten-Interpretation).

Das führt zwar nur zu probabilistischen Aussagen, bedeutet aber inhaltlich, dass dies nur den unbekannten Parametern geschuldet ist.
Ich habe mich schon unlängst mit diesen Fragestellungen auseinandergesetzt, deine Einwände sind zugegeben einmalig, aber auch nur weil sie so extrem abwegig sind (einen Teilchenbeschleuniger würde ich benötigen! :lachtot: :irre: ).
xander1 hat geschrieben:Erstmal ist es zwar richtig, dass diese Zahlen uns das nicht direkt sagen, weil wir sie nicht lesen, aber wir empfinden sie im Verhältnis des goldenen Schnittes der in der Kunst schon lange bekannt ist.

Offensichtlich kommst du nicht darauf, was Ursache und was Wrikung ist. Nochmal die evolutionbiologische Erklärung: Der goldene Schnitt ist das Ergebnis aus einem Empfinden, dass uns allen gemein ist, da es eine vererbte Eigenschaft ist, die sich durchgesetzt hat und wir alle verwandt sind. Das bedeutet, dass dieses Verhältnis theoretisch (verkürzt) willkürlch ist, aber mit irgendeiner nützlichen Eigenschaft korrellierte, an sehr sehr früher Stelle der Phylogenese. Das bedeutet, dass nicht die Zahlen uns sagen, was schön ist, sondern dass die Zahlen darüber etwas aussagen, was wir als schön empfinden. Diese Zahlen sind aber nur eine Wirkung, keine Ursache. Dass dieses Empfinden so verbreitet ist, liegt an unserer Verwandtschaft, es ist eine vererbte Eigenschaft, so wie 2 Augen zu haben. Umgekehrt würdest du auch nicht sagen, weil wir 2 Augen haben, muss das bedeuten, dass die Zahl 2 etwas ganz besonderes ist. Nein, das hat sich nur stammesgeschichtlich so ergeben. Bei den Spinnen ist etwas anderes rausgekommen. Ich denke, dieser Fehler ist deiner Denkart geschuldet. Als Informatiker ist für dich Kausalität nicht unbedingt relevant, wohl aber die Bedeutung von Zahlen, nicht wahr?
xander1 hat geschrieben:Dass die Fetische unserer Vorfahren mit nützlichen Eigenschaften korrelieren hast du also aus dem Wissen der Evolution. Jedoch gibt es keine Begründung, nirgendwo in der Welt, die exakt ausschließen kann, dass es noch andere Gründe geben kann, warum wir etwas als schön empfinden.

Es ist die einzig logische, plausible Begründung. Zu sagen, dass dieses Verhältnis vom goldenen Schnitt ein naturwissenschaftliches Prinzip sei, dass die Ursache für unsere Präferenzen ist, ist mitten im Feld der Metaphysik und damit völlig unwissenschaftlich. Es ist nicht die Ursache, es ist die Wirkung unserer Präferenzen, ein beobachtbares Phänomen, ein Resultat aus der Evolution. Resultate sagen etwas aus, ja, aber dieses Resultat sagt uns nicht, was wir als schön zu empfinden haben.
xander1 hat geschrieben:Und die Information, dass deine Begründung die einzig mögliche ist ist eine hinzugefügte Information. Das ist der Fehler deiner Schlussfolgerung.

Es ist nich die einzig theoretisch denkbare Möglichkeit, aber die einzig plausible, logische, naturwissenschaftliche Begründung. Zahlenmystizismus gehört nicht zur Naturwissenschaft.
xander1 hat geschrieben:Weißt du warum man von Schulmedizin spricht? Weil man den Ärzten vorwirft, dass sie nur nach dem Handeln was sie gelernt haben und Alterative Ideen ignorieren -

Und ist dir bekannt, von wem meist dieser Vorwurf kommt? Von Menschen, die überhaupt keine Ahnung von Medizin haben, und auf Homoöpathie abfahren. "Alternative Ideen" ist eine billige Umschreibung von Hokus Pokus. Klar kann es passieren, dass einer gesundet, nachdem er gebetet oder Weihwasser getrunken hat, aber da besteht kein kausaler Zusammenhang, es ist nur eine zeitliche Korrelation. Um Teil der seriösen, naturwissenschaftlichen Medizin zu werden, muss eine naturwissenschaftliche, kausale Beziehung zwischen Therapie und Genesung festgestellt werden.
xander1 hat geschrieben:Schule kann auch in Teilen dümmer machen. Das beziehe ich auch auf die Evolution.

Starker Tobak. Du vergleichst also Kommunismus mit der Evolution? :irre:
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Re: Bedeutung der Schönheit in der Evolution,ist sie univers

Beitragvon Gandalf » Mi 29. Aug 2012, 21:01

xander1 hat geschrieben:
Deshalb stellt sich die Frage, ob Schönheit an sich etwas universelles ist, wie z.B. die Mathematik wohl universell ist.

Neben dem goldenen Schnitt gibt es Regeln über Harmonien, Kontrastarten, Perspektiven, Mustern, Symmetrie, Anordnung, Proportionalität, usw. Ich denke dass diese Dinge nicht auf den Begriff Gesundheit reduziert werden können.


..sehe ich genauso

Hier ein (sehr SCHÖNEs) Video dazu.

http://vimeo.com/9953368

Die Zahl "5-heit" scheint sich im Universum immer irgendwie wiederzufinden und hat nicht nur mit der Fibonacci-Reihe zu tun.
(und selbstvertändlich habe ich auch schon mal damit "herumgespielt" ;)
http://www.viele-welten.de/Pentagramm/pentagram.htm
- der "goldende Schnitt" ist schon in den Gensequenzen angelegt..

Darüber hinaus gibt es die Theorie, dass das Universum die Form eines 'Dodekaeders' hat

http://www.wissenschaft-online.de/astro ... t_d02.html

Und damit wäre die "5-heit" und unsere Orientierung an mit diesen Prinzipien "verschränkten" Schönheitsidealen, wahrlich ein universelles Prinzip

Und hier an dieser Stelle bin ich nicht weitergekommen, da es auf den ersten Blick "unmöglich" erscheint, aber lösbar wird, wenn man "dynamik" in Symbole bringt.
5 platonische Körper zu einer einzelnen Figur "verschränkt und dann "die Schatten" beobachtet: Der Stern des Metatron

Bild

Ist das nicht "schön" :santagrin:
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Re: Bedeutung der Schönheit in der Evolution,ist sie univers

Beitragvon stine » Do 30. Aug 2012, 07:29

Darth Nefarius hat geschrieben:Du hast das schon geschrieben, und ich habe dir schon gesagt, dass Mangel kein Argument gegen die Evolution ist. Der Mangel an Ressourcen ist allgegenwärtig, auch der Mangel an guten Genen. Deswegen sind wir wählerisch.
Ich würde sagen, du verstehst mich immer noch nicht:
Klar, sind wir wählerisch, aber unsere Wahl ist theorietisch und praktisch nimmt Mann und Frau das Verfügbare.
Du solltest mal deinen Platz hinter dem Computer mit einem Platz in der Fußgängerzone tauschen, Darth!

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Re: Bedeutung der Schönheit in der Evolution,ist sie univers

Beitragvon Darth Nefarius » Do 30. Aug 2012, 20:51

Ich muss auch mal rausgehen, wenn ich in den Hörsaal oder zu einem Praktikum muss. Gerade von dir diesen Vorwurf zu lesen, erstaunt mich bei deiner Beteiligung im Forum. :mg:
stine hat geschrieben:Klar, sind wir wählerisch, aber unsere Wahl ist theorietisch und praktisch nimmt Mann und Frau das Verfügbare.

Ressourcen sind zwar selten, aber auch verfügbar. Ist dir bekannt, dass auf dem Mond wahrscheinlich der Schlüssel zur energieproduzierenden Fusion liegt? Wahrscheinlich nicht, weil wir an das Helium 3 nicht rankommen und es deswegen kein Schwein interessiert. :nosmile:
Von Schönheit hat aber jeder etwas gehört. Wir haben alle mehr oder weniger ähnliche Vorstellungen, zumindest gibt es Häufungen und keine Antwort, die nicht mit einem bekannten Fetisch benannt werden könnte. Unsere Gewichtungen fallen aber unterschiedlich aus, und so nehmen einige auch Kompromisse in kauf bei Eigenschaften, die uns nicht so wichtig sind. Schönheit umfasst verschiedenste Eigenschaften, allein diese Menge an differenzierter Betrachtung sollte dir klar machen, dass man nicht pauschal sagen kann, dass Mensch A schöner ist als Mensch B. Unterschiedlichste Fetische können auch eigene Defizite in den Eigenschaften zurückzuführen sein (ist mir als Theorie nicht bekannt, aber wäre denkbar). Nicht nur ähnlich aussehende Menschen finden zueinander; ich kenne die Boulevardmeinung, die Schwarzenegger und seine Ex zeigen, aber ich betone, seine EX! Du hast die nicht unbegründete meinung, dass die meisten Menschen hässlich sind, aber wenn wir uns ihre einzelnen Eigenschaften ansehen, stellen wir fest, dass sie doch fast immer mindestens eine "schöne" Eigenschaft an sich haben, sei es eine gute Figur, eine reine Haut, schöne Augen, glatte Haare oder einfach nur Verstand. Ob das gesamtwerk schön ist, ist eine andere Sache. Aber bei genauerer Betrachtung ist Schönheit bezüglich einzelner Eigenschaften doch weit verbreitet. Mag sein, dass einzelne Hässlichkeiten das Gesamtbild versauen, aber das kann an der Kombination des Genpools liegen.
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Re: Bedeutung der Schönheit in der Evolution,ist sie univers

Beitragvon stine » Do 6. Sep 2012, 14:58

Darth Nefarius hat geschrieben:Ob das gesamtwerk schön ist, ist eine andere Sache.
Da stimme ich mit dir überein.
Mann oder Frau setzen Prioritäten. Frauen schätzen an Männern den Humor am meisten. Das jedenfalls ergab eine Umfrage unter den Weibchen reihum in ganz unterschiedlichen Kreisen. Deshalb ist es wohl auch so, dass der Durchschnittsmann bis heute nicht viel schöner geworden ist, wie er noch vor ein paar Jahrzehnten war, und jemand wie George Clooney immer wieder alleine bleiben muss.
Männer stehen laut Umfrage bei Frauen am meisten auf Körper, Sinnlichkeit und Köpfchen. Deshalb sind die Mädchen heute im Schnitt größer, intelligenter und raffinierter geworden. Sollte sich bei der Wahl des Männchens auch weiterhin der Humor als entscheidender Parameter beibehalten, dann werden Männer immer witziger, brauchen sich sportlich weniger abmühen, als sie denken und reden bald alle daher wie Dieter Nuhr.

:mg: stine
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Re: Bedeutung der Schönheit in der Evolution,ist sie univers

Beitragvon webe » Fr 7. Sep 2012, 00:15

Ich denke, das Schönheitsideal wird uns durch die Medien vorgeschaukelt.
Humor erfreut ein weibliches Wesen, aber bezirrt sie nicht, eher ein humorvoll vorgefahrernes Luxusgespann. Money ist immernoch eine gute Basis für das Einfangen von Frauenherzen. Siehe die Filmindustrieprodukte.

Frauen sind im Gegensatz zu Männer leichtgläubiger: Astrologie, Kartenleserei, Film-und Gesangsstarschwärmereien unsw..

Siehe bei Hitler, wie damals die Weiber zum Teil hochschwebten.
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Re: Bedeutung der Schönheit in der Evolution,ist sie univers

Beitragvon Darth Nefarius » Fr 7. Sep 2012, 10:26

stine hat geschrieben:Mann oder Frau setzen Prioritäten. Frauen schätzen an Männern den Humor am meisten. Das jedenfalls ergab eine Umfrage unter den Weibchen reihum in ganz unterschiedlichen Kreisen.

.. und in diesen Unfragen waren wohl die wenigsten ehrlich genug körperliche Merkmale zuerst zu nennen. Ich habe Frauen wegen der dämlichsten Kommentare lachen hören, auch bei mir. Das ist keine Frage des Humors. Aber vielleicht empfindet seltsamerweise eine Frau jemanden witzig, der ihr auch attraktiv vorkommt?
stine hat geschrieben: Deshalb ist es wohl auch so, dass der Durchschnittsmann bis heute nicht viel schöner geworden ist, wie er noch vor ein paar Jahrzehnten war, und jemand wie George Clooney immer wieder alleine bleiben muss.

Ich glaube, das liegt an ihm (und Brad Pitt, seiner heimlichen Liebe :liebe: ).
stine hat geschrieben:Männer stehen laut Umfrage bei Frauen am meisten auf Körper, Sinnlichkeit und Köpfchen. Deshalb sind die Mädchen heute im Schnitt größer, intelligenter und raffinierter geworden. Sollte sich bei der Wahl des Männchens auch weiterhin der Humor als entscheidender Parameter beibehalten, dann werden Männer immer witziger, brauchen sich sportlich weniger abmühen, als sie denken und reden bald alle daher wie Dieter Nuhr.

Ich habe jetzt definitiv die Theorie, dass die Bewertung von Humor einer Frau von der Attraktivität des Mannes abhängt, nicht umgekehrt. Meine Erfahrungen haben mich dies vermuten lassen, dein Kommentar bestätigt mich.
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