Meditation sollte Bestandteil vom Naturalismus werden

[Darth Nefarius]

Etwas zu sehen ist kein Denkprozess nach meinem Verständnis, ] es aber zu verarbeiten, was zwingend notwendig für eine Reaktion ist, schon.

Ok, nach deinem Verständnis. Jedenfalls sind Nervenzellen sofort aktiv.

Das ist nicht die Bedingung für das Denken, es ist eine Kettenreaktion bis zum Kleinhirn, das selbst kaum verarbeitet. Oder willst du einen Prozess der Reizweiterleitung, der doch nicht mehr als elektrischer Strom wie in einem Toaster ist, als Denkprozess bezeichnen? Kann demnach auch ein Toaster denken, weil er ja fast den gleichen Mechanismus inne hat?

Das wurde mir mal bewusst als ich genialerweise mal auf golem.de gesehen habe, wie man aufnehmen konnte wie ein Auge die Welt wahrnimmt. Das ist so als würde unser Gehirn Bildbearbeitung machen. Wenn du zum Beispiel ein Wort siehts, zeigt dein Gehirn gleich Wörter die du damit Assoziierst. Als ich das gesehen habe, dass das möglich ist, ins Gehirn reinzuschauen wie das Auge sieht, dachte ich jetzt sind wir in der Zukunft.

Ja, das ist faszinierend. Allerdings ist ein komplexes Auge nur brauchbar, wenn ein gutes Gehirn diese Informationen verarbeitet, interpretiert. Eine Schnecke könnte mit unserem Auge nichts anfangen.

Naturalismus ist kein Muss im Gegensatz zu anderen Religionen.

Demnach sind wir uns einig. Dann solltze dir aber klar sein, dass dein "sollte" in der Überschrift fehl am Platz ist, da es quasi auch ein "müsste" ist. Darauf wollte ich hinaus. Es kann mainetwegen mit Naturalismus kompatibel sein, es "sollte" es aber nicht.

Putzt du deine Wohnung auch nicht, weil eine Eltern mal von dir wollten, dass du auf Sauberkeit achtest?

Sauberkeit und das Putzen, das zu ihr fürht, sind logisch und wünschenswert, im Gegensatz zu diesem dämlichen Augenschließen, dass schon immer das Symbol der Spiritualität war: Das Verschließen vor der Ausenwelt, der Realität. Nebenbei hat sie das nicht nur im religionsunterricht gefordert, sondern später auch in Biologieunterricht (sie war auch Biologielehrerin), wo das nun völlig fehl am Platz war.

Lernst du nicht für die Schule, weil deine Lehrer anscheinend gute Leistungen erwarten?

1. Lerne ich jetzt in der Uni, 2. habe ich nie für die Schule oder die Lehrer gelernt, sondern für mich, meine Karriere, meine Ansprüche, meine Neugier. Damit habe ich ein Abi von 1,5 den NC von 1,6 für mein Studium auch geschafft. Ich war den Lehrern nie gefällig, sie haben meine Leistungen honoriert.

Ich wollte nur zeigen, dass es keinen spirituell angehauchten Unfug braucht, um sich zu erholen

100% ja .... wenn es jedoch wissenschaftlich erwiesen ist, dass es in etwas anderem nützt, und sogar als beste Methode .... dann ...

Aha, aber welche Art Mdeitation denn genau? Wirklich dieses dämliche "ommmm"? Wurde das mit Videospielen oder Schlaf verglichen? Wie kommt es zu diesem Superlativ?

Wikipedia ist nicht die Bibel, in der die absolute Wahrheit steht.

Das habe ich nicht von Wikipedia. Steht das da etwa auch? Lustig.

Nein, das ist nicht der Fall. Diese Sachen haben mit Meditation nichts zu tun. Religiöse Essen und Trinken auch. Willst du deshalb auf Essen und Trinken verzichten?

Ich glaube sein Problem war, dass du 1. ein "sollte" in deine Forderung einbautest, 2. Meditation wohl sehr eng definiertest. Jetzt aber baust du eine Analogie zu meiner Argumentation auf, wenn du Essen und Trinken allgemein miteinbeziehst und damit wiederum den Begriff der Meditation wirklich weit fassen müsstest (also auch Videospiele und den Gang aufs Klo).

[mat-in]

Ich empfehle zum Thema meditation: "David Wants To Fly" eine großartige, unvoreingenommene Doku über Yogisches fliegen.

Das hat mit dem Thema fast nix zu tun.

Das versteh ich jetzt nicht, Yogisches Fliegen ist eine Meditationsform, bekannt als Transzendentale Meditation, ohne jeglichen Nutzen und reine Geldmacherei. Ich finde schon das man das erwähnen sollte, wenn es um naturalismus und Meditation geht?

[xander1]

Ich meine aber nicht, dass alle Formen der Meditation geeignet sind. (Yogisches dings kenne ich gar nicht)
Das habe ich auch nicht behauptet.

Ich meine nur, dass man den Kopf ausschalten können sollte, wie ich auch mal woanders behauptet hatte, dass es für Kopfmenschen wichtig sein kann Humor zu haben - der ähnlich wichtig ist wie Entspannung mit einem ähnlichen Effekt.

EDIT:
Nochmal anders:
Alle nicht esoterischen Meditationstechniken sind naturalismuskompatibel.

[mat-in]

Es ist eine ziemlich bekannte Meditationsform... eine ganze Hand voll Hollywoodgrößen schwören drauf, bekannt geworden ist es durch die Beatles... an so was muß man denken, wenn man über meditation redet. Da gibt es himmelweite unterschiede.

[xander1]

Ach ich muss an gar keine spezielle Meditationsform denken. Wenn ich vom Universum rede muss ich auch nicht an andere Universen denken.

[Vollbreit]

Das yogische Fliegen ist eine Spezialabteilung der TM und schon eher exotisch.

[xander1]

Die heilsame Wirkung von Computerspielen – Studienergebnisse
http://www.medienpaedagogik-praxis.de/2 ... rgebnisse/

[xander1]

Mal ne ganz andere Frage:
Das Gegenteil von Meditation wäre doch eigentlich wenn es auf geringere Wahrnehmung abzielt bzw. dieses zur Folge hat.

Wenn man durch Tätigkeiten die die Wahrnehmung benötigt oder Tätigkeiten die anderes Aussschaltet, damit mehr Platz für die Wahrnehmung da ist ausschließt, dann müssten u.a. Tätigkeiten dabei rauskommen, bei denen die Wahrnehmung geringer ist.

Ich denke, reines denken oder körperliches Arbeiten konzentriert die Zellen eher darauf, die Muskeln zu bewegen oder Gedanken wahrzunehmen, statt außen etwas wahrzunehmen. Mhh .... könnte das ne Möglichkeit sein?

[Darth Nefarius]

Wenn man durch Tätigkeiten die die Wahrnehmung benötigt oder Tätigkeiten die anderes Aussschaltet, damit mehr Platz für die Wahrnehmung da ist ausschließt, dann müssten u.a. Tätigkeiten dabei rauskommen, bei denen die Wahrnehmung geringer ist.

Ist das nicht ein Widerspruch? Ich habe jedenfalls nicht verstanden, wo da die Logik ist.

Ich denke, reines denken oder körperliches Arbeiten konzentriert die Zellen eher darauf, die Muskeln zu bewegen oder Gedanken wahrzunehmen, statt außen etwas wahrzunehmen. Mhh .... könnte das ne Möglichkeit sein?

Da auch besonders denkaktive und körperliche Versionen der Meditation bekannt sind, würde ich dem widersprechen.

[xander1]

Ist das nicht ein Widerspruch? Ich habe jedenfalls nicht verstanden, wo da die Logik ist.

Das Gegenteil von a > b ist a <= b bzw. a < b oder a = b
Das ist die Logik.

Da auch besonders denkaktive und körperliche Versionen der Meditation bekannt sind, würde ich dem widersprechen.

Das ist zwar ein akzeptables Argument, aber keine korrekte logische Schlussfolgerung.

[Darth Nefarius]

Das Gegenteil von a > b ist a <= b bzw. a < b oder a = b
Das ist die Logik.

Ja, Kleinkinderlogik, die nach Gegenteilen suchen. Was ist der Gegenteil der Sonne? Der Mond? Ein schwarzes Loch? Ein entflammbarer Furz? Tut mir Leid, aber so einen Gegdankengang zu begründen ist nicht sehr schlüssig, du drehst dich im Kreis, kommst nicht zu einem eineindeutigen Ergebnis, damit ist es unbrauchbar.

Da auch besonders denkaktive und körperliche Versionen der Meditation bekannt sind, würde ich dem widersprechen.

Das ist zwar ein akzeptables Argument, aber keine korrekte logische Schlussfolgerung.

Es ist logisch, aber nicht nach deinem oben beeindruckend gezeigtem Verständnis von Logik. Du hast Betätigungen mit diesem Fokus als "Gegenteil" von Meditation bezeichnet, ich habe geschrieben, dass es Meditationstechniken gibt, die genau das als Fokus haben. Ergo kann ich dir nicht pauschal zustimmen. Pder soll ich es in deiner Denkweise erklären: Das Gegenteil deiner Aussage ist korrekt, bzw. eine der vielen Gegenteile, die es zu deiner Aussage gibt, somit ist deine im Umkehrschluss falsch.

[xander1]

Irgendwie bin ich zu faul darüber zu reden, wer besser schlussfolgern kann.
Jedenfalls war Logik etwas, dass ich in 4 Semestern im Studium behandelt habe.
Wenn du meinst du kannst das besser, mir egal. Denk doch was du willst.

Ich wollte einfach nur wissen, was man machen müsste, damit man dauerhaft weniger Wahrnimmt.
Wenn es Übungen gibt, die Wahrnehmung steigert, muss es auch Möglichkeiten geben, die das Gegenteil langfristig bewirken.

[Darth Nefarius]

Irgendwie bin ich zu faul darüber zu reden, wer besser schlussfolgern kann.
Jedenfalls war Logik etwas, dass ich in 4 Semestern im Studium behandelt habe.
Wenn du meinst du kannst das besser, mir egal. Denk doch was du willst.

Ich denke, dass in einem guten Studium man dich darüber aufklären würde, dass das gerade keine argumentativ starke Reaktion ist. Ich könnte mir jetzt aus der Nase ziehen, dass ich ein Philosophieprofessor bin, mit etlichen veröffentlichten Büchern, und dass mein Molekularbiologiegewäsch nur Tarnung war. Vielleicht bin ich nur ein schizophränes Ergebnis eines anderen Forumsteilnehmers, der 2 Identitäten hat, wer weiß....

Ich wollte einfach nur wissen, was man machen müsste, damit man dauerhaft weniger Wahrnimmt.
Wenn es Übungen gibt, die Wahrnehmung steigert, muss es auch Möglichkeiten geben, die das Gegenteil langfristig bewirken.

Das ist einfach: Nimm Drogen.

[Vollbreit]

Mal ne ganz andere Frage:
Das Gegenteil von Meditation wäre doch eigentlich wenn es auf geringere Wahrnehmung abzielt bzw. dieses zur Folge hat.

Das kann man schon so sagen.
Meditation soll die Wachheit und Bewusstheit stärken, zunächst in einer geschützten Situation, wo die Zahl der Ablenkungen minimiert ist. Man schaut einfach, was passiert, wenn nichts passiert.

Solange Meditation noch etwas Neues ist, exotisch, ein Thrill, dient sie im Grunde auch nur der Zerstreuung, im Sinne von, muss man mal gemacht haben. Man war zum Frühstück in Paris, hat mal im Ferrari gesessen und war meditieren.

Insofern wird Meditation eigentlich erst interessant, wenn sie uninteressant wird, was zum Glück sehr schnell der Fall ist. Es macht halt nicht viel her, wenn man sich immer wieder auf sein Kissen setzt und seine Atemzüge zählt und einfach nur beobachtet, was passiert.

Die Langeweile stellt sich schnell und es hängt von der eigenen psychischen Konstitution ab, wie man diese Langeweile empfindet. Wenn innere Leere ein Thema ist, ist diese Langeweile ein sehr bedrohliches Gefühl, man hält es kaum aus und wird diese Situationen tendenziell eher meiden.
Für andere kommt eher der Entspannungseffekt zum Vorschein.

Vielen ist unbekannt, dass man in der Meditation Erkenntnisse haben kann.
Zum einen ordnen sich die Dinge oft von selbst, wenn man einfach bewusst nichts tut, zum anderen lernt man etwas über die Konstitution des eigenen Bewusstseins.

Allerdings sehen die großen Traditionen der Meditation das gar nicht so gerne, denn Ziel der Meditation ist nicht der Erkenntnisgewinn, in unserem Sinne oder eine psychologische Innenansicht.
Ziel ist in vielen Traditionen, sich von allerlei Ablenkungen die dem Ich gut tun, zu befreien, dem Wunsch nach Erkenntnis zum Beispiel.

Man sitzt einfach stur da und lässt all diese Impulse und Verlockungen ins Leere laufen indem man sie teilnahmslos, aber hellwach, beobachtet. Es geht aber nicht um eine Teilnahmslosigkeit der Welt gegenüber, sondern den eigenen Impulsen gegenüber und ihnen allen sofort nachgeben zu müssen. Es zwickt und ich muss mich anders hinsetzen, die Nasenspitze juckt und ich muss kratzen, ich höre Geräusche, die ich sonst nicht hören und die bringen mich vollkommen aus der Ruhe, plötzlich fällt mir ein, wen ich noch anrufen wollte und außerdem machen gleich die Geschäfte zu und ich habe keine Butter mehr…

Und selbst das erfährt man erst, wenn man schon ein paar mal gesessen hat und der Geist wenigstens ein bisschen zur Ruhe gekommen ist. Der Anfang ist, Knie tut weh, Schultern verspannt, was soll der Quatsch, das bringt mir nichts.
Oder andere haben Angst sich überhaupt auf eine Situation einzulassen, die mit Passivität verbunden ist.

Wenn man also die Erfahrung machen kann, dass Alltagsbanalitäten auftauchen und auf einmal im Bewusstsein höchste Priorität erlangen, ist man schon ein kleines Stück des inneren Weges gewandert und man darf sicher sein, dass es den anderen auch nicht anders geht.

Das ist ein interessanter Aspekt, die Struktur dieses Weges ist immer gleich, da ging es Buddha nicht anders als Ramana Maharshi oder Dir. Und so gibt es halt innere Wegmarken und Landkarten, die zum Teil davon abhängen, welcher Meditationsart man folgt.

Und so wie der Weg einen definierten Anfang hat der mit verspannten Schultern und einer rebellierenden Psyche beginnt, hat er auch ein definiertes Ende, Erleuchtung.
Die Vorstellung dessen, was Erleuchtung ist, ist solange eine Projektion, bis man Erleuchtung erfahren hat und die Projektion ändert sich beständig auf dem Weg, insofern kann man anhand dieser Projektionen ablesen, wo jemand steht.

Irgendwann auf dem Weg wird auch immer klarer, dass die geschützte Situation, in der Ruhe, auf dem Kissen oder sonst wo, nicht das ist, worum es eigentlich geht, weil man sich so eine abgeschiedene, isolierte Situation der Weltflucht schaffen würde.
Und es geht gerade nicht darum, sein Leben zuzukleistern und an Möglichkeiten der Ablenkung, der Zerstreuung und inzwischen wohl leider auch der zu weit reichenden Zersplitterung/Fragmentierung der Psyche, fehlt es uns nun wirklich nicht. Jede Sekunde des Lebens wird ausgefüllt, so dass ein Raum von Langeweile, aber auch von Ruhe, von Konfrontation mit sich selbst überhaupt nicht mehr entsteht.
Ist eine an sich spannende Frage: Ist dass nun Welt, wie sie eben heute ist oder ist das Weltflucht, die Flucht vor der Begegnung mit sich?

Aber wie auch immer, Ziel der Meditation ist es, die innere Haltung während der Meditation ins den Alltag zu transponieren, langsam, schrittweise immer ein wenig bewusster zu werden, auch hier mehr und mehr selbst entscheiden zu können, welchen inneren Impulsen man folgt und welchen eben nicht.

Zum Naturalismus würde Meditation so gut oder schlecht passen, wie zu allem anderen auch, da der Naturalismus aber ein Weltbild darstellt und Meditation eine Technik der Bewusstseinsentwicklung und der Aspekt der Innenschau in einem stark aufs Äußere, auf objektive Ansätze und tendenzielle technische Herangehensweisen ausgerichteten Weltbild skeptisch betrachtet oder sogar entwertet wird, ist nicht zu erwarten, dass Meditation hier eine nennenswerte Rolle spielen wird.

Zwar gab und gibt es immer wieder einzelne Naturalisten, die sich dieser Erfahrung ausgesetzt haben und darüber berichteten – durch die eigene Begeisterung etwas getrübt – es sei nur noch eine Frage der Zeit, bis Meditation im Rahmen von Physik gelehrt würde und so weiter. Das sehe ich jedoch anders.

[mat-in]

Ach ich muss an gar keine spezielle Meditationsform denken

Aber dir sollte bewußt sein, das andere Leute wenn du ihnen sagst "MEditation ist Naturalismuskompatibel" auch mal an sowas denken könnten.

Alle nicht esoterischen Meditationstechniken sind naturalismuskompatibel.

Dem kann ich voll zustimmen. Die Frage ist: Welche sind das wirklich?

Etwas weiter ausgeführt: Gegenstandslose Meditation ala Zen scheint recht naturalismuskompatibel zu sein und vorteile für den Alltag zu bringen, allerdings hat auch die Zen-Medtation einen Moralisch/Religiösen Unterbau: Sich anderen lebewesen zuwenden (humanismuskompatibel!), indem man das eigene ich-denken aufgibt (uh-oh!) weil man nur helfen kann wenn man sich verloren hat? Die Ablehnung von falsch/richtig/schuld ist auch schwierig zu handhaben in einer Welt die mit Konsequenzen zu tun hat. Buddawerden statt ihn anbeten... tiefe verquickung mit christlicher Mystik je nach schule und Zeit... man muß da sehr vorsichtig sein.

Genauso kann man sagen, daß Erweckungsgottesdienste wiedergeborener Christen naturalismuskompatibel sind. Da wird gesungen un getanzt und diese Effekte gemeinsamer bewegung und gemeinsamer vokalisierung sind nachweilich gruppenbildend und vorteilhaft für die Stimmung. Da beleuchtet man aber den Gottesdienst nicht vollständig.

[Darth Nefarius]

Und so wie der Weg einen definierten Anfang hat der mit verspannten Schultern und einer rebellierenden Psyche beginnt, hat er auch ein definiertes Ende, Erleuchtung.
Die Vorstellung dessen, was Erleuchtung ist, ist solange eine Projektion, bis man Erleuchtung erfahren hat und die Projektion ändert sich beständig auf dem Weg, insofern kann man anhand dieser Projektionen ablesen, wo jemand steht.

Erleuchtung ohne geistige Anstrengung, sondern eher durch Abschottung zu erlangen zu können, propagieren viele Religionen. Deswegen ist die Meditation skeptisch zu betrachten. Wenn von "Erleuchtung" gesprochen wird, muss ich immer ein "Die Wahrheit" denken, soetwas existiert nicht.
Zu mat-in:
Ja, vieles ist mit dem Naturalismus kompatibel, wenn jeder seinen eigenen Naturalismus hat (das betrachte ich nicht unbedingt als etwas schlechtes).

[mat-in]

Man muß dabei nur aufpassen, was man vielleicht leichtfertig mit einschließt, daß es nicht ist...

[Darth Nefarius]

Wie gesagt, nach deiner Definition vielleicht schon, nach Vollbreits nicht.

[mat-in]

Dann habe ich aber immernoch das Problem, daß ich "meine Definition von Meditation" erklären muß. Das verschiebt das Problem nur einen Satz weiter...

[Vollbreit]

Hm.
Ich habe das Problem, dass ich das Problem nicht recht erkennen kann.
Es gibt zwar unterschiedliche Arten von Meditation, ich hatte ein paar beschrieben, aber was ist denn z.B. christliche Meditation und was unterscheidet sie von buddhistischer oder esoterischer?

Welche wäre denn unbedenklich?
Absichtslose Meditation ist m.E. absichtslos, egal ob ich sie Zen nenne oder stilles Gebet oder ich zähl dann mal meine Atemzüge oder ich werde mal die Deltawellen im Hirn anregen.

Selbst wenn ich eine Mantrameditation mache, haben die Mantras doch eher einen technischen Wert, als einen inhaltlichen.

Worin siehst Du denn allen Ernstes eine Gefahr?