Passt der Islam zu den "westlichen" Werten?

[webe]

Darth Nefarius und xander1:

Hier habt Ihr Unrecht, Fussballfans sind keine Affen, sondern Voraffen! Stimmt doch-oder?

[mat-in]

Haben wir uns aus Fußballfans entwickelt? Schreckliche Vorstellung ;)

[Darth Nefarius]

Diese Diskussion ist noch nicht beendet, ich kann mich nicht erinnern, dass ihr meine Position widerlegt habt.

Das ist nur sowohl mir als auch dem Universum ziemlich egal.

Ach so, naja, dann werdet ihr damit zurecht kommen müssen, dass ich weiterhin meinen Senf dazugebe. Ich finde es aber Schade, dass auch du das Handtuch wirfst. Deine Argumente waren noch die interessantesten und ich habe dir eine ernstgemeinte Frage gestellt: Wie bedingt die Normativität denn das Sollen und damit die Moral und Ethik, die irrsinnigerweise Universalismus beansprucht? Und es enttäuscht mich vielmehr, dass du zu stines Kommentar nichts geschrieben hast.

Wissenschaftshörigkeit, Kommunismus, Kapitalismus, Liberalismus oder sonstwas - letztlich ist alles ein Versuch die Menschen gleichschalten zu wollen, sozusagen wenigstens eine oberflächliche Konformität zu schaffen, die in der Lage ist, Zusammengehörigkeit vorzutäuschen.

Die Wissenschaft würde ich nicht dazu zählen. Naturwissenschaftler zumindest haben keine solche Intention, ich würde gern wissen, worauf du das beziehst. Die Wissenschaft ist eigentlich die beste Quelle, um Diversitäten aufzudecken.

Der Islam passt nicht zu den sogenannten "westlichen Werten", weil sich Islamisten nichts überstülpen lassen.

Die Islamisten sind zum einen nicht die einzigen Repräsentanten des Islam (es gibt da die allgemeine Bezeichnung Moslems: Islamisten sind die radikale Fraktion, die jede Religion hat), zum anderen lässt sich keine Religion freiwillig eine entprivilegierende Verhaltensordnung überstülpen.

Die Angst vor Überfremdung ist allgegenwertig. Man kann sie natürlich wegdiskutieren oder verleugnen, aber praktisch ist damit nichts gewonnen. Bildung alleine ist noch kein Garant für Anpassungsfähigkeit.

Eine subjektiv erscheinend hochwertige Kultur wird freiwillig imitiert. Bei den Asiaten ist vieles aus dem Westen Mode geworden. Wein ist der Hit, obwohl kaum einer ihn verträgt. Wenn Migranten immer in ein Problemviertel gebracht werden, sehen sie nicht ein, sich zu assimilieren.
Die Römer haben damals Werbung mit Zivilisation gemacht, und hatten die Methode, die Kinder der besiegten Fürsten als Geisel zu nehmen, sie aber als vollwertige Bürger durch eine wohlhabende Familie adoptieren zu lassen, damit die Assimilation (einer von vielen Gründen) leichter fällt und sich die Kulturen annähern (aus militärschen Erwägungen). Ich plädiere jetzt nicht für sowas, aber will damit sagen, dass man auch Werbung für sich machen muss.

[Nanna]

Bevor du antwortest: Erspar mir bitte eine Fortsetzung deines ewigen Zitatekriegs. Ich bin es satt, dass meine zusammenhängenden Argumente ihres Kontexts beraubt und zu bedeutungslosen Fetzen zerlegt werden, die sich für sich als Einzelsätze leicht widerlegen lassen, weil der Sinnzusammenhang abhanden gekommen ist. Du wirst es ja mal hinbekommen, die Gesamtbedeutung eines Beitrags zu erfassen und dich etwas ausführlicher dazu zu verbalisieren. Zitate sind zum Exemplifizieren da, nicht zum Beitragsfleddern.

Diese Diskussion ist noch nicht beendet, ich kann mich nicht erinnern, dass ihr meine Position widerlegt habt.

Das ist nur sowohl mir als auch dem Universum ziemlich egal.

Ach so, naja, dann werdet ihr damit zurecht kommen müssen, dass ich weiterhin meinen Senf dazugebe. Ich finde es aber Schade, dass auch du das Handtuch wirfst. Deine Argumente waren noch die interessantesten und ich habe dir eine ernstgemeinte Frage gestellt: Wie bedingt die Normativität denn das Sollen und damit die Moral und Ethik, die irrsinnigerweise Universalismus beansprucht? Und es enttäuscht mich vielmehr, dass du zu stines Kommentar nichts geschrieben hast.

Ich habe halt nicht den Eindruck, dass die Diskussion bisher besonderes Potential hat, irgendwo hin zu führen. Um meine Argumentation zu verstehen, muss man akzeptieren, dass das Sein-Sollen-Problem existiert, und da scheint es mir bei dir am grundlegenden Verständnis zu mangeln. Wie ich dir das nahebringen kann, weiß ich aber auch nicht, weil es ein signifikantes Überdenken deines Weltbildes deinerseits bedingen würde und ich habe momentan geringe Hoffnungen, dass du dafür (schon?) bereit bist. Solange du alles auf der Ebene von Biologismen betrachtest und die (biologisch gesehen vermutlich einfach emergenten) diskursiven Gedankensysteme der Philosophie und Geisteswissenschaft (also grob zusammengefasst die "Intellektualität") als legitime Ebene der Kommunikation leugnest, wirst du normative Zusammenhänge nie begreifen können. Da kann ich mich auf den Kopf stellen, das hilft gar nichts. Deine Argumente sind längst widerlegt, aber da du eine radikal eliminativ-materialistische Position einnimmst, kriegst du das schlichtweg nicht mit. Das lässt mir verdammt wenig argumentativen Spielraum und ist so sinnvoll, wie mit einem Solipsisten über Existenzfragen zu streiten.

Aber um trotzdem deine Frage zu beantworten, denn alles andere wäre unhöflich:
Normativität bedingt nicht das Sollen, Normativität ist das Formulieren von Sollens-Aussagen. Normative Theorien machen zwar Aussagen über die Bedingungen für die Umsetzung/Existenz bestimmter Normen und sie setzen Normen, aber das war's. Wie ich schon sagte: Man kann auf die Menschenrechte verzichten, aber wenn man bestimmte Gesellschaftsformen haben will, muss man sie notwendigerweise (!) gewähren, sie sind normative Voraussetzungen. Universalismus bedeutet, dass diese logische Bedingung immer und in allen denkbaren Umständen und Welten so vorliegt. Habermas hat überdies gezeigt, dass die Existenz eines gesellschaftlichen Diskurses ebenfalls voraussetzt, dass die Menschenrechte eingehalten werden. Das macht den Zusammenhang besonders tricky, weil es nichts weniger bedeutet, als dass eine Gesellschaft erst offen über Menschenrechte streiten und diese wirksam in Frage stellen kann, wenn sie eingehalten werden. Anders gesagt, unter den Bedingungen von Unfreiheit kann man nicht frei über den Freiheitsbegriff streiten, was ja eigentlich eine banale Feststellung ist. Die Implikation ist aber eigentlich ziemlich heftig, weil sie effektiv bedeutet, dass wir unter den Bedingungen von Unfreiheit überhaupt nicht über besonders viel reden können (und wenn ich mich an politische Diskussionen erinnere, die ich in Syrien geführt habe, wo Leute selbst in geschlossenen Räumen aus Angst vor dem Geheimdienst angefangen habenz zu flüstern und sich nervös umzusehen, würde ich sagen, dass man das sogar empirisch recht eindrucksvoll untermauern kann). Der Schritt zur Universalität der Menschenrechte ist von daher eigentlich sehr kurz, weil erst die Einhaltung der Menschenrechte uns die Möglichkeit eröffnet, als die diskursiven Wesen zu existieren, die wir Menschen unserem (auch biologischen) Wesen nach nunmal sind.

Ganz nebenbei: Nichts davon ist ein empirischer Beleg dafür, dass wir diskursive Gesellschaften formen "sollen". Das Sollen lässt sich empirisch nicht nachweisen, das ist ja gerade NICHT sein Funktionsprinzip (siehe, wieder, das Sein-Sollen-Problem). Mit Letztbeweisen für bestimmtes Sollen beschäftigt sich die Teleologie, also die philosophische Lehre von den letzten Zielen der menschlichen Existenz, die insgesamt der Religion sehr nahesteht.

Zum Abschluss ganz kurz etwas über gewisse Illusionen, denen du dich hingibst:

Sinn- und Bedeutungsdiskussionen lassen sich leicht durch eine naturwissenschaftliche Position unterbinden: Es gibt keinen Sinn, es gibt den Willen, Ziele, Prinzipien, Muster. Alles andere ist Metaphysik und damit nicht zwingend notwendig für ein Weltbild.

Ein "(Welt-)bild" ist bereits per definitionem ein Zusammenhangssystem aus Annahmen über die Welt und symbolischen Repräsentationen. Auch Naturwissenschaft ist somit "nur" ein bestimmter Modus, sich ein Bild von der Welt zu machen und setzt für seine Existenz gewisse apriorische Sätze voraus (z.B. den, dass es eine Welt gibt und man überhaupt Gesetzmäßigkeiten erkennen kann). Jedes Denken, auch das Nachdenken über die Natur, hat damit metaphysische Komponenten. Falls du hier widersprechen möchtest, fände ich es angenehm, wenn du deinen Widerspruch argumentativ herleiten könntest und nicht nur wieder eine Aneinanderreihung von Leugnungen bringen würdest.

Du kannst natürlich empirisch belegen, dass ein Messer in ein Bein gestochen zu Verletzungen des Körpers führt und beim Opfer Schmerz hervorruft, warum dies aber zu vermeiden sein sollte, kannst du damit nicht begründen.

Doch, schon. Wenn Der Schmerz vermieden werden will (und dieser Wille lässt sich auch naturwissenschaftlich begründen) und er keinen Nutzen hat, ist es irrational Schmerzen zuzufügen.

Nein, ist es nicht. Nutzen und Rationalität sind keine Begriffe, die im Rahmen von Deskriptionen funktionieren. Du kannst in Deskriptionen nur Ursache-Wirk-Zusammenhänge erläutern, aber keinerlei Empfehlungen für zukünftiges Verhalten aussprechen. Du kannst schlussfolgern, dass das Messer im Bein des Probanden Schmerzen hervorrufen wird, wenn du die Handlung wiederholst, aber ob du das tun sollst/darfst oder nicht kann damit nicht geklärt werden. Du hältst deine Argumentation für völlig nüchtern, aber du bemerkst gar nicht, mit wie vielen impliziten Annahmen, auch normativen, du eigentlich arbeitest. Und wie schon gesagt, ich kann dir da nicht helfen. Du willst logische Ableitungen sehen, wo keine sind. Zwischen dem Sein (Schmerz) und dem Sollen (Schmerzen in Zukunft vermeiden) besteht keine logische Verknüpfung, da kannst du dir Nützlichkeiten einreden, so viel du willst.

Apropos:

Dass du dir diese vor dir selber mit irgendeiner Form utilitaristischer Logik rechtfertigen würdest, täte dem keinen Abbruch. Auch Utilitaristen formulieren normative Sätze.

Nein, ich stelle fest, dass etwas nützlich ist, nicht, dass es nützlich sein soll. Dann stelle ich fest, dass ich die Nützlichkeit anstrebe. Nirgends ist ein Sollen gegeben.

Erstmal: Dass du nicht "sollen" gesagt hast, heißt nicht, dass es nicht da ist. Dann zweitens: Die Nützlichkeit einer Handlung ist immer auf ein Ziel hin gerichtet. Warum es aber das eine oder das andere Ziel sein soll, wird, zumindest in diskursiven Zusammenhängen, und da bewegen wir uns nunmal den lieben langen Tag, begründet. Aus diesen Gründen wird dann abgeleitet, warum es Ziel A sein soll und nicht Ziel B. Du sagst andauernd "nützlich", aber du fragst selten nach "nützlich wofür?". Deine Unterstellung, es gäbe einen Nutzen, ist ja reichlich linear, meist sind es eine Fülle von Optionen, aus denen wir bessere und schlechtere auswählen. Man stellt sich in diesem Zusammenhang ja auch die Frage "Was soll ich tun?" und nicht "Was will ich tun?", man fragt sich also, was aufgrund der vorliegenden Gründe die beste Option ist. Die Bewertung dieser Gründe ist aber ein normativer, sprich, ein wertender, Vorgang (denn das bedeutet "normativ" im Kern ja). Mit deskriptiven Methoden kann man per definitionem (und ich weiße darauf hin, dass die Formulierung "per definitionem" meist eine sehr wichtige Ausschließlichkeit anzeigt!) keine Empfehlungen für zukünftiges Verhalten aussprechen. Man kann sagen "Wenn A, dann B" und "Wenn C, dann D", aber man kann nicht sagen "B ist besser als D, also tue A, weil XYZ", weil das Abwägen keine Deskription mehr ist, sondern ein wertender (=normativer) Vorgang. Und wenn du mir jetzt zum x-ten Mal vorbetest, dass man das ja doch könne, dann bewegst du dich außerhalb des üblichen Gebrauchs dieser Definitionen - und zur Erinnerung, man kann eine Argumentation nicht dadurch widerlegen, dass man ihre Definitionen umdefiniert.

[Darth Nefarius]

Wenn ich zitiere, ist das in erster Linie eine Orientierungshilfe zur Argumentation, sowohl für mich als auch für dich, damit du verstehst, worauf ich mich beziehe. Ich werde es jetzt sein lassen, dich zu zitieren. Mal sehen, wieviele Missverständnisse dabei entstehen. Abgesehen davon kann ich nicht nachvollziehen, wie du mir das Textfleddern vorwerfen kannst, aber weiterhin einzelne Phrasen von mir zitierst. Ich muss auch öfters nachgucken, was ich eigentlich dazu geschrieben habe, wie der Kontext war.
Ich habe immer nur zentrale Aussagen und Argumente zitiert, alles, was mir belanglose Beispiele zu sein schienen, ist für den anderen Gold. Solche Probleme entstehen immer beim Zitieren. Wenn man aber plötzlich auch die belanglosesten Dinge mitreinbringt, wird einem gesagt, dass dies nicht angemessen ist und prompt werden die Zitate entfernt. Man kann es nie allen recht machen.
Nun zum Inhalt:
Warum muss ich das "Sein-Sollen-Problem" akzeptieren? Warum muss ich etwas sollen, weil ich bin? Es gibt da keinen Zusammenhang; das zu erkennen, hat nichts mit mangelndem Verständnis zu tun, sondern mit Logik.
Zu den normativen Aussagen:
Du stellst fest, dass normative Aussagen nur Bedingungen formulieren. Schön und gut. Über diese Bedingungen haben wir nun öfters diskutiert, sie sind im diskutierten Fall idealistisch, unlogisch und basieren auf Wünschen, die nicht erfüllbar sind. Warum soll ich also diese akzeptieren?
Dein Argument dazu war, dass man erwünschte Gesellschaftsformen nur so erreicht, ich habe doch durch mein kooperatives Verhalten erläutert, dass dies nicht notwendig ist. Du hast das einfach ignoriert. Ich habe beschrieben, dass man ein solches System auch aufrecht erhalten könnte, wenn man sich der Bedingungen für diese Vorschläge klar wird und die Natur dieser. Nichts anderes habe ich getan, trotzdem bewege ich mich innerhalb der Vorschläge, die sich Gesetze nennen. Abgesehen davon ist doch fraglich, ob diese Gesellschaftsformen erwünscht sind, ob ich tatsächlich Religions- und nicht nur Glaubensfreiheit anstrebe, ob denn wirklich der Glaube an Würde die Vorraussetzung ist, dass man eine demokratische Partei wählt, ob Respekt und gegenseitige Toleranz nicht ausreicht (beides reale phänomene, im Gegensatz zur Würde).
Deiner neuesten Definition nach ist wieder der Universalismus dafür nicht notwendig.
Was Habermas gezeigt haben will, ist irrelevant, wenn du es in diesem Dikurs nicht wiedergeben kannst.
Zu der Aussage, dass man Freiheit benötige, um diskutieren zu können, kann ich nur den Kopf schütteln. Du hast durch einen sprachlichen Trick versucht ein Argument aus einer banalen Aussage zu machen (du hast ein Wort unterschlagen). Du hast festgestellt, dass man nicht frei diskutieren könne, wenn man unfrei ist. Das ist banal. Dann hast du im folgenden einen Zusammenhang zwischen dieser Freiheit und der Vielfältigkeit der möglichen Positionen aufgebaut. Dieser existiert nicht. Determinanten sind vielfältig und können unterschiedlichst determinieren, aber immer spezifisch. Damit kann auch Unfreiheit die unterschiedlichsten Positionen ermöglichen. dein Beispiel Syrien ist nur ein oberflächliches Verständnis von Unfreiheit. Unfreiheit kann auch in einer sogenannten Demokratie ein Präsidentenwahlkampf sein (wie in dein USA), da sind andere Zwänge vorhanden. Die Frauen der Kandidaten werden den Teufel tun und sagen, dass er vielleicht mies im Bett ist oder immer furzt oder sie sich heftig streiten. So gekünstelt wie diese Propaganda ist, kannst du da nicht ernsthaft von Freiheit sprechen, oder?
Etwas zur Teleologie: Der Begriff ist mir bekannt und ist unter Naturwissenschaftlern ein Vorwurf von nicht-logischem Denken.
Ja, ein Weltbild ist der Zusammenschluss von Annahmen, man kann schließlich nichts wirklich wissen. Aber diese Annahmen sind vielfältig und sind in ihrer Begründbarkeit von unterschiedlicher Qualität. Annahmen können auch der Realität entsprechen, was in der Naturwissenschaft als Theorie bezeichnet wird, und keine Metaphysik ist. Annahmen sind Informationen.
Die Informationswelt, die in unseren Köpfen existiert, ist keine Metaphysik, nur weil sie eine Ideenwelt ist. Ein Programm für einen Computer mag nicht direkt an einen Körper gebunden sein, ist es de facto aber immer (sei es ein Stück Papier, etwas Silizium oder unsere Nervenzellen). Muster/Informationen sind Dinge, die sich übertragen lassen, weil sie an ein Medium gebunden sind, an Materie oder Energie (vielleicht auch beides). In der Physik unterscheidet man zwischen Transversal- und Longitudinalwellen. Auch wenn eines von beiden nicht an ein materielles Medium gebunden ist, bezeichnet man es nicht als Metaphysik, da auch Energie zur realen Welt gehört und sich gemäß einer berühmten Aussage auch umrechnen lässt.
Zu den diskriptiven Aussagen: Ja, sie reichen nicht aus, um zu handeln; da ist noch der Wille, den ich dir die ganze zeit nenne, den du aber als offensichtlich so bedeutungslos empfindest, dass du dich auf das Sollen einschießt.
Diese beiden Komponenten reichen völlig aus, um zu handeln, zu empfehlen. Ein Sollen ist nirgends notwendig, es gibt immer Alternativen. Der Nutzen ist ein Begriff, der vom Willen abhängt, nicht vom Sollen. bei deinem Messerbeispiel gibt es nicht die Fragen, ob man etwas soll oder darf, sondern ob man es will. Um festzustellen, ob man etwas will, reichen die deskriptiven Aussagen aus (ich lande dann im Gefängnis, es wird Schmerzen zufügen und ich könnte durch Empathie mitleiden, es bereitet mir keine Lust, es nützt mir nicht...). Der Wille ist das, worauf ich mich neben den "Können-Aussagen" berufe. Der Satz, den du zitiert hast, ist das, was dies schon deutlich macht.
Ich habe mich nicht mit dieser Art Philosophie beschäftigt, wie würdest du den Willen einordnen? Anders als das Sollen ist dieser nämlich nachweisbar.
Damit klärt sich auch der Rest: Ziele werden durch einen Willen bestimmt, nicht durch ein Sollen. Wenn ich von Nutzen spreche, meine ich die Befriedigung des Willens, der durch Evolution meist die Selbsterhaltung anstrebt. Die Aussage, dass die moderne Medizin diesem Willen nützt/dient, ist völlig fehlerfrei und bedingt immer noch kein Sollen. Die Normativität mag für die Bewertung zuständig sein, aber sie ist nur ein anderes Wort für den Willen, der Wille ist nicht das Sollen. Ich habe meine grundlegende Ablehnung ja für das Sollen, nicht für die Normativität zum Ausdruck gebracht (wenn das für Wertung steht).

[Nanna]

Sorry, wenn der Ton etwas gereizt war. Ich meinte nicht, dass du gar nicht zitieren sollst, aber du hast eine Angewohnheit, Beiträge Satz für Satz durchzugehen und dann einen weiteren Satz dazu zu schreiben und ich finde es furchtbar anstrengend, so zu argumentieren. Das wird Stückwerk und bei der eigenen Antwort wird man dann häufig in dieses Schema reingezogen.

Warum muss ich das "Sein-Sollen-Problem" akzeptieren? Warum muss ich etwas sollen, weil ich bin? Es gibt da keinen Zusammenhang; das zu erkennen, hat nichts mit mangelndem Verständnis zu tun, sondern mit Logik.

Ja, es hat sehr viel mit Logik zu tun, aber da du bestimmte Teile der Realität in ihrer Existenz durch deinen eliminativen Reduktionismus schlichtweg leugnest, hat es natürlich nur einen begrenzten Wert, dir den logischen Fehler zu erklären. Das ist ja schon die ganze Zeit das Problem, an dem ich wenig ändern kann, wie ich schon gesagt habe.

Du erkennst die Notwendigkeit moralischer Gesetze für eine Gesellschaft per se nicht an, sondern behauptest, dass eine krude Form von tit-for-tat-Logik ausreichen würde, um die Gesellschaft zu stabilisieren - schließlich hätte ja niemand einen Grund, sich zu schaden und wenn man anderen schadet, schadet man der Gesellschaft und damit sich selbst, was wiederum bedeutet, dass Schaden zufügen unlogisch ist und unlogisch kann man sich ja eigentlich gar nicht verhalten. Der Impetus ist dabei, dass wir also einfach nur machen sollen und gar nicht darüber reden sollen, weil unser Wille ja eh automatisch das will, was gut für alle ist. Deine ganze Argumentation zielt im Kern auf eine Eliminierung von Diskursen ab und vertritt die Erwartung, dass alles von selbst funktionioniert, wenn man "idealistische" Positionen aus der Kommunikation verbannt. Was idealistisch genau ist, dafür kannst du keine klare Definition liefern und es ist im Grunde auch egal, weil deine komplette Einschätzung ohnehin nicht auf einer zusammenhängenden Theorie beruht, sondern auf einer recht willkürlichen Einteilung in technische und idealistische Begriffe (so ist Respekt in deiner Welt ein technisch brauchbarer Begriff und Würde ein idealistischer, wobei ich immense Zweifel habe, dass du das wirklich sauber herleiten könntest), wobei du den Idealismus immer als schädlichen Eindringling in die wunderbare kooperative balance-of-power-Welt betrachtest. Die Ironie an dieser Argumentation ist, vielleicht kannst du sie ja doch erkennen, dass a) deine Argumentation von Diskursbedingungen lebt, die sie selbst nicht garantieren kann, b) in einer Welt, der man einfach ihren "natürlichen" Lauf lässt, idealistische Positionen Teil der natürlichen Welt sind und deshalb einfach entstehen (für dich vielleicht leichter verstehbar: von jemandem gewollt sind und der Wille ist ja immer richtig asugerichtet, wie wir von dir gelernt haben), und c) dass du gegen normative bzw. idealistische Argumente kein "Man soll nicht idealistisch argumentieren" setzen kannst, weil du ja leugnest, dass Sollens-Aussagen irgendeine Relevanz hätten.

Du hast, wie wir auch bereits wissen, große Probleme mit dem Freiheitsbegriff und setzt Freiheit einfach mit Indetermination gleich. Für dich sind Zwänge und Determination dasselbe, d.h. jeder ist eigentlich immer nur gezwungen, das zu tun, was er gerade tut und Freiheit gibt es nicht. Es ist müßig, unter diesen Bedingungen über begründete Entscheidungen für oder gegen eine Alternative zu sprechen, weil für dich eine begründete und eine willkürliche Entscheidung eh im selben Maße determiniert und damit gleich viel Wert sind.

Was summa summarum dein Problem ist, ist, dass du durch deinen fortschreitenden Eliminativismus dir selber immer mehr den Boden wegziehst, den man braucht, um überhaupt kommunizieren zu können. Du bist mittlerweile so weit, alles nur noch mit zwei Begriffen abzuklappern, nämlich der "Nützlichkeit" und dem "Willen". Der Witz ist, dass du natürlich, wie der Rest von uns auch, in einer diskursiven Welt lebst, die viel mehr Begriffe zu ihrer Bestimmung braucht, als nur diese beiden Vokabeln, und weil du dieser Notwendigkeit trotz heftiger Gegenwehr so wenig entkommen kannst wie jedes andere diskursive Wesen im Universum, subsummierst du einfach jede Menge eigenständige Begriffe wie Respekt und Kooperation unter diese beiden Begriffe und rechtfertigst diese mit Herleitungen, die vor willkürlichen Definitionen und impliziten Annahmen nur so strotzen. Meines Erachtens rationalisierst du hier emotional begründete Wünsche, wobei einer dieser Wünsche ist, dass du bloß nicht irgendeiner Illusion anhängen mögest, weshalb du diese leicht nervtötende Angewohnheit hast, regelmäßig das Kind mit dem Bade auszuschütten und dich hinterher wunderst, dass dir keiner mehr Begrifflichkeiten erläutern kannst, weil du dich verhältst wie Schopenhauers irrer Solipsist, der sich in einem uneinnehmbaren Blockhaus verschanzt hast - nur das dein Blockhaus Illusionslosigkeit heißt, was dich nicht daran hindert, dich der Illusion hinzugeben, dass du diesbezüglich illusionslos wärst - ziemlich absurd, das Ganze.

Vielleicht liest du dir ja mal den Artikel zu George Edward Moore durch, der könnte dir einen ersten Einblick in das Problem verschaffen, dem du aufsitzt. Exemplarisch ( ) möchte ich eine wichtige Stelle zitieren:

Moore hat den meisten anderen Philosophen, die im Bereich der Ethik gearbeitet haben, vorgehalten, dass sie einen grundlegenden Fehler, den sogenannten naturalistischen Fehlschluss begangen hätten. Moore stimmte der Auffassung zu, dass es möglich sei, das Gute über die Eigenschaften zu bestimmen. So lehrt z. B. der Hedonismus, dass solche Werte als gut eingestuft werden können, die die Dinge angenehm machen. Andere Theoretiker behaupten, dass Komplexität zum Guten führe. Moore wendete sich allerdings gegen die Idee, dass man aus den Eigenschaften, mit denen man das Gute beschreiben kann, bereits eine Bedeutungsanalyse von „gut“ habe. Die unzulässige Identifikation der Bedeutungen bezeichnet Moore als den naturalistic fallacy. Denn nur weil etwas die Eigenschaften habe, „gut“ und „angenehm“ zu sein, folge nicht, dass „gut“ nichts anderes bedeute als „angenehm“. Der naturalistische Reduktionist dagegen behauptet, dass die beiden Ausdrücke „angenehm“ und „gut“ auf dieselbe Eigenschaft referieren und somit auch dieselbe Bedeutung hätten.

Diese Erkenntnis beißt sich natürlich radikal mit deinen Ansichten, dass man das tun solle (als gut ansehen solle), was sich im Kopf angenehm anfühlt.
Auch der Rest des Artikels ist im Übrigen sehr lesenswert und nicht besonders lang.

Falls du dich versucht fühlst, zu antworten, dass wir eine Bestimmung des Guten einfach gar nicht brauchen: Zwischen gut und schlecht zu unterscheiden ist die unhintergehbare Grundvoraussetzung dafür, eine werthaltige Unterschiedung zwischen zwei alternativen Handlungsoptionen zu treffen und diese wiederum ist notwendig, um sich zwischen den Alternativen zu entscheiden (entscheide ich mich zwischen unbewerteten Alternativen, ist meine Entscheidung randomisiert und keine Entscheidung und auch kein aktives Handeln als Subjekt mehr). Auch der Begriff "Nützlichkeit" bringt hier nicht weiter, weil die Unterscheidung in "nützlich und "unnützlich" ebenfalls bereits eine Bewertung der Alternativen in bessere und schlechtere darstellt.

[Darth Nefarius]

Sorry, wenn der Ton etwas gereizt war. Ich meinte nicht, dass du gar nicht zitieren sollst, aber du hast eine Angewohnheit, Beiträge Satz für Satz durchzugehen und dann einen weiteren Satz dazu zu schreiben und ich finde es furchtbar anstrengend, so zu argumentieren. Das wird Stückwerk und bei der eigenen Antwort wird man dann häufig in dieses Schema reingezogen.

Ich bin nicht beleidigt, diesen Zitierstil habe ich mir schließlich auch hier angeeignet. Ja, ich empfinde es auch als anstrengend, aber immer noch als effizienter, die entsprechenden Stellen selbst raussuchen zu müssen, die einem in den Mund gelegt werden, oder sich den Vorwurf anhören zu müssen, dass man nicht alles mitzitiert. Es ist jedenfalls keine Zermürbungstaktik, wenn ich so schreibe, ich halte es nur für das stilistisch kleinere Übel. Ich werde jetzt erstmal so fortfahren wie immer: Das aus meiner Sicht Wesentliche zitieren und chronologisch kommentieren. Wenn es dir wieder nicht passt, werde ich es anders machen.

Ja, es hat sehr viel mit Logik zu tun, aber da du bestimmte Teile der Realität in ihrer Existenz durch deinen eliminativen Reduktionismus schlichtweg leugnest, hat es natürlich nur einen begrenzten Wert, dir den logischen Fehler zu erklären.

Was leugne ich denn, das zu einem logischen Fehler führt? Wenn ich Universalismus oder den Nutzen, die Notwendigkeit vom Sollen leugne, erkenne ich nicht den logischen Fehler.

Du erkennst die Notwendigkeit moralischer Gesetze für eine Gesellschaft per se nicht an, sondern behauptest, dass eine krude Form von tit-for-tat-Logik ausreichen würde, um die Gesellschaft zu stabilisieren - schließlich hätte ja niemand einen Grund, sich zu schaden und wenn man anderen schadet, schadet man der Gesellschaft und damit sich selbst, was wiederum bedeutet, dass Schaden zufügen unlogisch ist und unlogisch kann man sich ja eigentlich gar nicht verhalten. Der Impetus ist dabei, dass wir also einfach nur machen sollen und gar nicht darüber reden sollen, weil unser Wille ja eh automatisch das will, was gut für alle ist.

Bis auf den letzten Satz ist alles richtig. Nicht jeder Wille ist mit dem Allgemeinwohl kompatibel, das zeigt die Praxis. Wenn es einen solchen gibt, wird die Gesellschaft ihm die Möglichkeit zu schaden entziehen wollen. Damit wäre ein Rechtswesen begründbar. Wir können gern darüber reden, was wir eigentlich wollen, ich befürworte das sogar. Ich halte nicht "Was soll ich tun?" für eine zentrale, existentielle philosophische Frage, sondern "Was will ich tun?". Man könnte es Volethik nennen, wenn es das nicht schon unter anderem Begriff gibt (ich habe das mal vom Voluntarismus als Begriff abgeleitet und mit Ethik verschmolzen). Diese Fragestellung ist keineswegs banal und treibt mich immer um, auch wenn mir die Besinnung auf die eigene Biologie hilft. Besonders knifflig ist es wenn 2 Wollende nicht zu einem Konsens kommen können. Das führt unweigerlich zu Grundgedanken der Diplomatie. Ich gehe, anders als Kant, keineswegs von einem unfehlbarem guten Willen aus, der jedem innewohnt. Ich gehe von einem Willen aus, der der Logik der Evolution entspringt und mit einem Verstand in Kombination stehen könnte, der das betreffende Wesen zu einem nützlichen und kooperativen Zeitgenossen machen könnte, wenn die Sinnhaftigkeit der eigenen Wünsche und die Feststellung der Prioritäten erörtert wird. Das würde ich mir als eine Bildungsmaßnahme vorstellen, der Ethik- oder Religionsunterricht erfüllt dies in keinster Weise, die ethische oder moralische Fragestellung erfüllt dies in keinster Weise. Diskussion und Überlegung ist notwendig, das ist die deskriptive Komponente für einen umgänglichen Menschen ohne Sollen. Ich halte diese Ausführungen für gut genug, um nicht auf deine auf einem Missverständnis beruhenden, aber in sich logischen Schlussfolgerungen zu antworten. Mit anderen Worten: Ich hatte nie den Impetus, Diskussionen zu vermeiden, ich habe eher den Eindruck, dass dies Universalismus, Ethik und Moral soll. Und ich denke, dass du bei genauerer Betrachtung auch erkennst, warum dieser Eindruck nicht wirklich falsch ist. Dann ist da ein großer Teil an Feststellungen, denen ich auch nicht widersprechen kann.

Was summa summarum dein Problem ist, ist, dass du durch deinen fortschreitenden Eliminativismus dir selber immer mehr den Boden wegziehst, den man braucht, um überhaupt kommunizieren zu können. Du bist mittlerweile so weit, alles nur noch mit zwei Begriffen abzuklappern, nämlich der "Nützlichkeit" und dem "Willen". Der Witz ist, dass du natürlich, wie der Rest von uns auch, in einer diskursiven Welt lebst, die viel mehr Begriffe zu ihrer Bestimmung braucht, als nur diese beiden Vokabeln, und weil du dieser Notwendigkeit trotz heftiger Gegenwehr so wenig entkommen kannst wie jedes andere diskursive Wesen im Universum, subsummierst du einfach jede Menge eigenständige Begriffe wie Respekt und Kooperation unter diese beiden Begriffe und rechtfertigst diese mit Herleitungen, die vor willkürlichen Definitionen und impliziten Annahmen nur so strotzen.

Die letzte Aussage ist schlichtweg nicht korrekt. Bei der "Freier Wille"-Diskussion habe ich keine willkürlichen Definitionen verwendet (du kannst nachschauen), das tue ich nie.

Meines Erachtens rationalisierst du hier emotional begründete Wünsche, wobei einer dieser Wünsche ist, dass du bloß nicht irgendeiner Illusion anhängen mögest, weshalb du diese leicht nervtötende Angewohnheit hast, regelmäßig das Kind mit dem Bade auszuschütten und dich hinterher wunderst, dass dir keiner mehr Begrifflichkeiten erläutern kannst, weil du dich verhältst wie Schopenhauers irrer Solipsist, der sich in einem uneinnehmbaren Blockhaus verschanzt hast - nur das dein Blockhaus Illusionslosigkeit heißt, was dich nicht daran hindert, dich der Illusion hinzugeben, dass du diesbezüglich illusionslos wärst - ziemlich absurd, das Ganze.

Ich betone immer wieder, dass ich nicht davon ausgehe, ich würde keiner Illusion anhängen. Das ist schlichtweg nicht mein oberstes Ziel, sondern nur ein Ergebnis von Methodik, die sich für mich als zufriedenstellend erwiesen hat. Ja, ich versuche Emotionen als etwas Logisches (wenn du so willst rationales) zu betrachten. Das war nicht immer so. Aber als angehender Naturwissenschafter mit Nähe zur Biologie fällt mir der gedanke nicht schwer, dass Emotionen etwas Logisches SIND.

Diese Erkenntnis beißt sich natürlich radikal mit deinen Ansichten, dass man das tun solle (als gut ansehen solle), was sich im Kopf angenehm anfühlt.
Auch der Rest des Artikels ist im Übrigen sehr lesenswert und nicht besonders lang.

Ich habe den Moore-Teil mal weggelassen, weil er sich auf keine Erkenntnis, sondern eine langläufige Annahme reduzieren lässt: Es gibt "das Gute" und Triebe/Bedürfnisse/die Biologie/die Natur des Menschen sei etwas unethisches. Das ist, wie gesagt, keine Erkenntnis, sondern nur eine Behauptung, die jeder Logik entbehrt, aber die sich jeder religiöse Fanatiker zu Eigen gemacht hat.

Falls du dich versucht fühlst, zu antworten, dass wir eine Bestimmung des Guten einfach gar nicht brauchen: Zwischen gut und schlecht zu unterscheiden ist die unhintergehbare Grundvoraussetzung dafür, eine werthaltige Unterschiedung zwischen zwei alternativen Handlungsoptionen zu treffen und diese wiederum ist notwendig, um sich zwischen den Alternativen zu entscheiden

Das ist auch eine Behauptung, die sich zudem mit der obigen beißt. Einerseits meinst du, ich würde fälschlicherweise "angenehm" als "gut" klassifizieren, dann auch noch behaupten, dass diese Bewertung gar nicht nötig sei. Da hast du dir selbst in den Schwanz gebissen. Aber zu dem, was ich denke: Wenn wir "gut" als synonym für "angenehm" betrachten, kann ich damit leben, dass wir so unsere Entscheidungen treffen.

[webe]

Sei es der Islam, sei es unsere Religionen, keine von denen passen zu den westlichen Werte. Wo bleibt da der Aufschrei von Alice Schwarzer, der Emma-Herausgeberin und selbsternannten Frauenrechtlerin?

Religionen verachten die Gleichstellung der Frau, die Menschenrechte und sind ein Teil des Übels, dass dafür spricht, dass es besser wäre, wenn die Spezie Mensch aussterben würde!


-DIES SOLLTE MAN SO SAGEN DÜRFEN!-

[Lumen]

Unbesehen davon gibt es Experten, die sich genauer mit dem Menschsein auseinandersetzen wo dann konventionelle Annahmen nicht mehr ausreichen oder hinterfragt werden.

Der klassische Fall eines hilflosen Kommentars: Verleugnung, Banalisierung, Autoritätenargument. Kannst du mir einen Link geben? Wenn du mit irgendwelchen Autoritäten um dich wirfst (und dabei ignorierst, dass ich nicht der einzige mit meiner Meinung bin, es auch Autoritäten mit meiner gibt), solltest du wenigstens deren Position wiedergeben können.

Das ist kein Autoritätsargument. Das Argument war, dass man einen Sachverhalt nicht beliebig und punktuell verkomplizieren kann. Den einen Teil, mit dem "Sollen" hat dir Nanna schon ausführlich geantwortet. Ein anderer Teil könnte aus dem Menschsein folgen. Wenn eine Klasse von Objekte bestimmte Eigenschaften hat, dann gelten sie nach konventionellem Verständnis auch für alle Objekte einer Klasse. Da du selbst ein Mensch bist, und für dich bestimmte Dinge gelten, gelten sie somit auch für andere. Das ist eine (vereinfachte) Spielart der Goldenen Regel oder des Kategorischen Imperativs. Du kannst natürlich sagen, dass aus 2+2 nicht 4 folgen solle. Aber bei Obskurantisten wird die Kommunikation immer nur da abgebaut und zerstört (oder vernebelt), wo es dem eigenen Vorteil nutzt.

[Darth Nefarius]

Sei es der Islam, sei es unsere Religionen, keine von denen passen zu den westlichen Werte. Wo bleibt da der Aufschrei von Alice Schwarzer, der Emma-Herausgeberin und selbsternannten Frauenrechtlerin?

Ach, da muss man doch erstmal klären, was diese sogenannten Wsetlichen Werte sind! Das ist ein Konstrukt wie das "christlich-jüdische Abendland", ein xenophober Ausschluss einer Gesellschaftsgruppe.

Religionen verachten die Gleichstellung der Frau, die Menschenrechte und sind ein Teil des Übels, dass dafür spricht, dass es besser wäre, wenn die Spezie Mensch aussterben würde!

Das Aussterben dieser Spezies würde das Problem nicht lösen, zumindest nicht wünschenswert. Es ist in etwa so, wie zu sagen, dass unser Rentenfinanzierungsproblem mit dem Aussterben der Menschheit gelöst sein würde. Bezüglich der Glschstellung der Frau ist Mohammed wohl ein Vorbild gewesen, auch sein Manifest (bis auf eine konkrete Stelle) ist weit weniger problematisch als die anderen Monotheismen.

Das ist kein Autoritätsargument. Das Argument war, dass man einen Sachverhalt nicht beliebig und punktuell verkomplizieren kann.

Das ist deine Einschätzung, ich finde, dass ihr diesen Sachverhalt banalisiert und tabuisiert.

Ein anderer Teil könnte aus dem Menschsein folgen. Wenn eine Klasse von Objekte bestimmte Eigenschaften hat, dann gelten sie nach konventionellem Verständnis auch für alle Objekte einer Klasse.

Nein, sie gelten nur solange für die selbe Klasse, bis es widerlegt ist (sofern es überhaupt je bestätigt wurde), und nicht für rigendeine andere Klasse.

Da du selbst ein Mensch bist, und für dich bestimmte Dinge gelten, gelten sie somit auch für andere.

Nein, wenn für mich gilt, dass die Semestergebühren wieder mal fällig sind, gilt das nicht für andere.

Das ist eine (vereinfachte) Spielart der Goldenen Regel oder des Kategorischen Imperativs.

Ja, aber weder die goldene Regel noch der kategorische Imperativ sind logisch, korrekt oder gültig. Ich habe dazu mit Nanna schon diskutiert, in einem anderen Thema.

Du kannst natürlich sagen, dass aus 2+2 nicht 4 folgen solle. Aber bei Obskurantisten wird die Kommunikation immer nur da abgebaut und zerstört (oder vernebelt), wo es dem eigenen Vorteil nutzt.

Ach, und wann spielt der eigene Vorteil denn keine Rolle??

[Lumen]

Das ist doch unehrlicher Bullshit, mal vom Zitierstil abgesehen. Semestergebühren gehören wohl kaum zum Menschsein dazu! Wenn du nicht in der Lage bist, eine Diskussion mit einem Mindestmaß an Ehrlichkeit zu führen, solltest du es eben gleich lassen.

[Darth Nefarius]

Es ging mir nicht um Semestergebühren, sondern darum, dir zu zeigen, dass DU Bullshit redest und man dies mit einem einfachen Beispiel, wie ich es dir geliefert habe, nachweisen kann. Ich bin völlig ehrlich bei meiner Argumentation, wenngleich ich dich nicht immer ernst nehmen kann, wenn du sowas raushaust.

[Nanna]

Du bist höchstwahrscheinlich tatsächlich ehrlich, du hast nur in deinem Weltbild derart viel wegreduziert, dass deine Äußerungen auf andere wie Unehrlichkeit wirken können, weil du Dinge verleugnest, die andere Menschen recht selbstverständlich erkennen können - eben z.B. was Bedingungen des Menschseins sind und was nicht. Semestergebühren haben eben damit, worum es Lumen ging, nichts zu tun. Soweit ich es sehe, ging es ihm um viel grundlegendere strukturelle Fragen, die jede menschliche Existenz betreffen.

[Lumen]

Zunächst einmal gehen wir nicht von zweiwertiger Logik (richtig/falsch) aus, sondern von Wahrscheinlichkeiten. Mit dem Spielraum stellen wir uns nun folgende Situation vor. Ein Mensch bittet dich, ihm zu versichern, dass du ihn nicht töten wirst. Wie hoch ist nun die Wahrscheinlichkeit, dass du selbst getötet werden willst? Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass Menschen Allgemein getötet werden wollen? Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass selbst wenn du denkst "mir egal, wenn ich tot bin, kümmert es mich eh nicht mehr" auch auf viele andere Menschen zutrifft? Erwartungsgemäß wird sich die Tendenz abzeichnen, dass niemand gerne getötet werden will, somit nicht-getötet-werden-wollen zum Menschsein dazugehört. Wiederhole diese Fragestellung mit anderen Sachen. Hier wird aus dem wollen ein sollen. Die Frage des Versicherns ist nicht unerheblich. Wenn du gefragt wirst: warum solltest du nicht versichern wollen, jemanden nicht töten zu wollen? Was könnte also dein Grund sein, dieses "Recht" auszuschlagen? Auch hier wieder die Gegenfrage: möchtest du permanent in einer Welt leben, in der dein Leben bedroht ist?

Ich finde es zwar problematisch, aber immerhin Wert zu diskutieren, wenn jemand Menschenrechte in Frage stellt. Was ich überhaupt nicht einsehen kann ist die vollkommene Unfähigkeit zu erkennen, was jemand meinen könnte. Also das vollkommene Fehlen von "Ich sehe was du meinst..." bei Dingen die mit ein wenig gesundem Menschenverstand durchaus nachvollziehbar sind! Auch wenn man selbst der Meinung ist, dass das nicht ausreicht. Ich kann mir da manchmal nicht vorstellen, dass jemand wirklich derartig weltfremd ist und tippe hier eher auf Troll.

Ja, aber weder die goldene Regel noch der kategorische Imperativ sind logisch, korrekt oder gültig. Ich habe dazu mit Nanna schon diskutiert, in einem anderen Thema.

Und was soll an der Golden Regel oder Kategorischem Imperativ (nicht) logisch sein? Was ist daran nicht korrekt? Was soll "gültig" überhaupt heißen? Nicht korrekt, auf welche Maßstäbe hin? Welche Logik denn? Deine Aussage erfüllt ja selbst keinen einzigen Punkt.

[Darth Nefarius]

Zunächst einmal gehen wir nicht von zweiwertiger Logik (richtig/falsch) aus, sondern von Wahrscheinlichkeiten.

Hmm, ein interessanter Pol, den du da aufbaust. Völlig unsinnig, aber interessant.

Mit dem Spielraum stellen wir uns nun folgende Situation vor. Ein Mensch bittet dich, ihm zu versichern, dass du ihn nicht töten wirst. Wie hoch ist nun die Wahrscheinlichkeit, dass du selbst getötet werden willst?

Was hat das eine mit dem anderen zu tun? Ich könnte natürlich nicht wollen getötet zu werden, aber das ist kein Grund, den anderen zu töten und ihm das Gegenteil zu versprechen (eine hypothetische Situation). Wenn mein Gegenüber naiv ist, habe ich nichts damit zu tun.

Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass Menschen Allgemein getötet werden wollen?

Nicht besonders, trotzdem werden sie getötet und töten. Was sagt dir das? Wahrscheinlich gar nichts, weil du nicht verstehst, worauf das zurückzuführen ist.

....Wiederhole diese Fragestellung mit anderen Sachen. Hier wird aus dem wollen ein sollen.

Deine Ausfürhungen und Fragen waren ja ganz nett, aber du hast nunmal den Schritt vergessen, der aus dem Wollen ein Sollen macht. Aber ich mache dir keinen Vorwurf, diesen Schritt gibt es nicht.

Die Frage des Versicherns ist nicht unerheblich.

Warum? Warum sollte ich immer vertrauen und dies auch voraussetzen? Ich muss es nicht, ich tue es nicht und so werde ich auch nicht enttäsucht, liege in meinen Analysen einzelner Personen meist sehr richtig.

Wenn du gefragt wirst: warum solltest du nicht versichern wollen, jemanden nicht töten zu wollen?

Weil ich das nicht kann. Ich bin mir nicht sicher, ob ich nicht irgendwann mal jemanden töten will, deshalb ist mein "Indianderehrenwort" kindischer Unsinn. Du kannst mir nicht vertrauen, genausowenig wie ich mir vertrauen kann. Ein temporäres Sollen würde nur aus dem Wunsch resultieren, niemanden töten zu wollen. Ist dann irgendwann ein anderer Wille vorhanden, ist der ältere und auch sein Resultat, das Sollen, irrelevant und nicht vorhanden.

Was könnte also dein Grund sein, dieses "Recht" auszuschlagen?

Man kann nichts gewähren, was nicht existiert.

Auch hier wieder die Gegenfrage: möchtest du permanent in einer Welt leben, in der dein Leben bedroht ist?

Tue ich das etwa nicht? Dein Vertrauen in die Welt ist amüsant.

Ich finde es zwar problematisch, aber immerhin Wert zu diskutieren, wenn jemand Menschenrechte in Frage stellt.

Mach das, an Zweifel ist nichts auszusetzen. Auch der Zweifel am Zweifel.

Was ich überhaupt nicht einsehen kann ist die vollkommene Unfähigkeit zu erkennen, was jemand meinen könnte. Also das vollkommene Fehlen von "Ich sehe was du meinst..."

Nein, dein Problem ist nur meine völlig zuwiderlaufende Meinung. Du kannst nicht mit ihr umgehen, daran verzweifelst du. Es schockiert dich, dass jemand (wie Nanna es schon festgestellt hat) deine Wahrheiten einfach negiert. Ich verstehe schon, was du meinst, aber ich bin nicht deiner Meinung.

bei Dingen die mit ein wenig gesundem Menschenverstand durchaus nachvollziehbar sind! Auch wenn man selbst der Meinung ist, dass das nicht ausreicht. Ich kann mir da manchmal nicht vorstellen, dass jemand wirklich derartig weltfremd ist und tippe hier eher auf Troll.

Eher Sith. Oder wie wär es gleich mit einer anderen Art Unmensch? Interessant, wie schnell andere einem das Menschsein absprechen, wenn sie anders sind, nicht ihrer Meinung.

Und was soll an der Golden Regel oder Kategorischem Imperativ (nicht) logisch sein?

Es ist unlogisch zu glauben, dass ein Wunsch zur Tatsache wird. Es ist unlogisch zu glauben, dass gleiche Interessen zum gleichen Ergebnis führen müssten. Die Goldene Regel ist ein Euphemismus von "Auge um Auge, Zahn um Zahn".

[Freidenker1]

Drei mal nein. Wir merken es doch schon an der Beschneidungsdebatte
und an der Debatte über Meinungsfreiheit.

Schöne Grüße aus der Freidenker Galerie

Love and Peace
Rainer

[Darth Nefarius]

Es ist nicht überzeugend irgendetwas zu verneinen, ohne zu argumentieren. Die Beschneidungsdebatte ist ein unsinniger Einwurf, der nichts damit zu tun hat.

[stine]

Wieso hätte das nichts damit zu tun?
Natürlich hat es das. Westlich Werte erlauben nicht, dem Menschen Schaden zuzufügen; es ist das Recht auf körperliche Unversertheit und Menschenwürde festgeschrieben. Das kann nicht mal kurz verändert oder umgangen werden, nur weil andere Kukturen das nicht einhalten wollen. Der Islam fügt sich nicht in westliche Werte, solange er die Menschenrechte derart verletzt. Das sollte im Übrigen für alle Beschneidungsfreunde auf der ganzen Welt gelten, egal ob es Knaben oder Mädchen an die Genitalien geht.

LG stine

[Darth Nefarius]

Es hat nichts damit zu tun, weil nicht nur die Muslime beschneiden, und sie in dieser Debatte noch am wenigsten Schwierigkeiten mit Betäubing oder dem Termin machen (Im Islam ist Beschneidung nicht mal ein Must-Have), anders als eine andere Religion. Abgesehen davon habe ich Freidenkers "dreimal" auf meine letzten 3 Feststellungen bezogen. Ich ging schlichtweg nicht davon aus, dass er aus dem Blauen heraus einfach ein altes Fass wieder aufmacht, ohne auch noch das zugehörige Thema anzuklicken.

[stine]

Der Islam passt auch nicht zu den "westlichen Werten", solange er an der Einhaltung der Scharia festhält. Es ist doch kein Geheimnis mehr, dass die Scharia längst ein Schattengesetz innerhalb Deutschlands und Westeuropas geworden ist. Da ist der Tatbestand der Körperverletzung an kleinen Kindern ja noch das kleinere Übel.

LG stine