Ist der freie Wille eine Illusion?

[Nanna]

Aber vielleicht werden allein schon meine Position und meine Widerworte als Angriff gewertet.

Es ist dein erklärter Unwille, deine Position ergebnisoffen zu überdenken, die provozierend wirkt, nicht deine Position als solche.

[Darth Nefarius]

Wenn das ein Vorwurf wäre, den man nur mir und nicht auch meinen Kontrahenten machen könnte, wäre dieser Unwille kein solcher Zündstoff. Nur diejenigen, die auch ein klares Ergebnis wollen, wie hier bei "Ist der freie Wille eine Illusion?", werden sich über mein ebenso klares Ergebnis aufregen. Oder willst du ernsthaft behaupten, dass niemand hier diese Frage mit "Ja" beantwortet hat (das ist für mich nicht ergebnisoffen)? Wenn ich mit "Nein" antworte, haben wir unseren Konflikt, dazu gehörem immer 2.

[Nanna]

Schon gut. Bei dir kommt einfach nicht an, worüber ich versuche, mit dir zu reden.

[Darth Nefarius]

Deine Überheblichkeit ist unbegründet. Wenn du auch in diesem Fall nicht klar erklären kannst, was denn so einzigartig falsch an meinem Diskussionsstil ist (und du nicht doch aufgrund der Meinungen wie die anderen einfach einen Sündenbock für das Scheitern einer Diskussion suchst), stehe nicht ich als streitlustig und unfähig zur Argumentation oder Logik dar.

[Nanna]

Tut's gut?

[Darth Nefarius]

Was denn? Wenn du darauf hinauswillst, dass ich so derart selbstverliebt und rechthaberisch bin, dass ich das letzte Wort haben muss, frage ich, wer hier das belanglosere formuliert und scheinbar das gleiche versucht, aus den gleichen Gründen, es allerdings nicht einsieht, da bei ihm die Selbstreflexion auf seine Grenzen stößt?
Ich sehe ja ein, dass die ersten Punkte auf mich zutreffen, allerdings habe ich das auch nie bestritten und kann das nicht als Vorwurf von Menschen gleichen Schlages auffassen, ohne von einer gewissen Unfähigkeit zur Selbstreflexion ihrerseits auszugehen.

[stine]

Das letzte Wort habe sowieso immer ich!

stine

[Nanna]

Das Problem ist, dass die Selbstreflexion bei dir an der Stelle halt macht, wo du erkannt hast, dass du selbstverliebt und rechthaberisch bist. Den Punkt, zu erkennen, dass das in diesem krassen Ausmaß schädlich für dich und deine Umwelt ist und dass es dich in deiner intellektuellen Entwicklung mehr blockiert als förderlich ist, erreichst du schon nicht mehr. Und folglich kommst du natürlich auch nicht an den Punkt, wo du ernsthaft über Strategien reflektierst, wie du dein Verhalten ändern könntest - warum auch, du gefällst dir ja so und solange du deinen Narzissmus nicht leugnest, hast du ja auch kein Konsistenzproblem vor dir selbst. Da unterscheiden wir uns grundlegend: Mich interessiert die Meinung anderer, auch und gerade über meinen Charakter, sehr, und ich bin äußerst kritikfähig. Bei dir endet die Kritikfähigkeit leider da, wo du ein schnoddriges "Ja, ich bin halt egoistisch" rausgehauen hast, damit sind für dich die Verhältnisse meist geklärt. Um zu verstehen, was mich an deinem Verhalten stört, müsstest du genau diese Hürde nehmen können. Die Frustration, die aus deinem Verhalten für Andere entsteht, kannst du vielleicht zumindest auf der rationalen Ebene erkennen, auch wenn ich bezweifle, dass sie dich emotional berühren wird. Aber zumindest kannst du vielleicht verstehen, warum manchmal ein spöttischer Kommentar das einzige ist, was einem zu deinen Äußerungen noch einfällt.

[Darth Nefarius]

Das Problem ist, dass die Selbstreflexion bei dir an der Stelle halt macht, wo du erkannt hast, dass du selbstverliebt und rechthaberisch bist. Den Punkt, zu erkennen, dass das in diesem krassen Ausmaß schädlich für dich und deine Umwelt ist und dass es dich in deiner intellektuellen Entwicklung mehr blockiert als förderlich ist, erreichst du schon nicht mehr.

Welchen Schaden soll es mir bringen, mich hier im Forum so zu verhalten? Du nimmst gewiss an, dass ich das außerhalb auch so mache, aber da bist du auf dem Holzweg.
In einer Diskussion mit echtem Kontakt würden viele Subtilitäten mitreinspielen, vielleicht würdest du mich sogar mögen. Ich würde wiederum an deinem Gesicht erkennen, wann du eine sarkastische Bemerkung verstanden hast und wann nicht oder merken, wann du Ärger verspürst. Das tue ich zwar anhand deiner Kommentare ohnehin, nur wird mir deine verstimmtheit nicht wirklich schaden können. Bei den "echten" Treffen gibt es meist eine soziale Abhängigkeit wie sie zwischen Mitschülern/Mitarbeitern/Mitstudenten oder dergleichen besteht. Hier ist nichts gegeben, da kann man auch ehrlich miteinander sein und muss nicht auf Empfindlichkeiten oder Emotionalitäten achten.

Und folglich kommst du natürlich auch nicht an den Punkt, wo du ernsthaft über Strategien reflektierst, wie du dein Verhalten ändern könntest

Nein, mein Verhalten habe ich unlängst (ich würde schätzen spätestens in der Oberstufe) bei mir nützlichen Personen (oder von denen ich in gewisser Weise abhängig bin wie Assistenten oder Dozenten) angepasst, aber hier ist, wie gesagt, kein Nutzen gegeben, also muss ich mich nicht mehr zügeln als notwendig. Hier reichen gewisse Höflichkeiten aus, aber wirklich eingehen auf deine irrationalen Verhaltensweisen oder die der anderen muss ich nicht. Bei Personen, die mir nicht schaden oder nützen können, ist nicht mehr als Höflichkeit angebracht. Mir ist aber grundsätzlich klar, wer wann durch welches Thema und welchen Diskussionsstil (oder überhaupt) wie angesprochen wird, manchmal ist es mir nur egal.

Mich interessiert die Meinung anderer, auch und gerade über meinen Charakter, sehr, und ich bin äußerst kritikfähig.

Bist du das? Wie antwortest du denn auf meine Kritik? Ich würde mal sagen gar nicht, besonders entlarvend sind deine Beschuldigungen mir gegenüber. Dir kommt nichtmal der Gedanke, dass dies auch auf dich zutreffen könnte, andernfalls würdest du mir diese Punkte nicht vorwerfen.
Zumindest würde ich ersterem zustimmen, dir ist offensichtlich wirklich so derart wichtig, dass dich jeder für fehlerfrei hält (und auch im Recht), dass du mit mir über mich redest, der eine dir nicht erklärbare Meinung über dich hat. Dir ist eigentlich nicht wichtig was ich über mich denke, sondern was ich über dich denke.

Bei dir endet die Kritikfähigkeit leider da, wo du ein schnoddriges "Ja, ich bin halt egoistisch" rausgehauen hast, damit sind für dich die Verhältnisse meist geklärt.

Du meinst wohl Anpassungsfähigkeit. Aber da muss ich auch widersprechen. ich bin sehr kritikfähig, ich kann mir auch bei den Sachen, die mir vorgeworfen oder positiv angerechnet werden immer erklären, worauf dies aus deren Perspektive zurückzuführen ist. Aber wie gesagt, die Kosten-Nutzen-Rechnung klärt ziemlich schnell, wann es mir wichtig ist, darauf einzigehen.

Die Frustration, die aus deinem Verhalten für Andere entsteht, kannst du vielleicht zumindest auf der rationalen Ebene erkennen, auch wenn ich bezweifle, dass sie dich emotional berühren wird. Aber zumindest kannst du vielleicht verstehen, warum manchmal ein spöttischer Kommentar das einzige ist, was einem zu deinen Äußerungen noch einfällt.

Ich verstehe, warum du unsachlich wirst, ja. Dennoch enttäuscht es mich bei manchen, wenn sie doch andere Ansprüche haben. Ich halte es schlichtweg für unangemessen diese Forumsdiskussionen zu überdramatisieren. Ich nehme mir eure Kommentare nicht zu Herzen, da braucht ihr das auch nicht zu tun. Wir haben keine soziale Abhängigkeit voneinander, wir sind Fremde. Dabei denke ich mir, dass es völlig ausreicht, auf einer sachlichen Ebene zu diskutieren, und nicht eine emotionale, soziale Komponente mitreinzubringen.

[Nanna]

Welchen Schaden soll es mir bringen, mich hier im Forum so zu verhalten? Du nimmst gewiss an, dass ich das außerhalb auch so mache, aber da bist du auf dem Holzweg.

Ja, das nehme ich in der Tat an, zumindest deine Grundhaltung wird sich nicht verändern. Du wirst kein anderer Mensch, sobald du dich aus dem Forum ausloggst. Wenn du hier deine "wahre" Natur zeigst, heißt das nicht, dass du in anderen Kontexten anders bist, sondern nur, dass du es besser verschleierst.

In einer Diskussion mit echtem Kontakt würden viele Subtilitäten mitreinspielen, vielleicht würdest du mich sogar mögen.

Es geht nicht darum, ob ich dich mag oder nicht.

Nein, mein Verhalten habe ich unlängst (ich würde schätzen spätestens in der Oberstufe) bei mir nützlichen Personen (oder von denen ich in gewisser Weise abhängig bin wie Assistenten oder Dozenten) angepasst, aber hier ist, wie gesagt, kein Nutzen gegeben, also muss ich mich nicht mehr zügeln als notwendig. Hier reichen gewisse Höflichkeiten aus, aber wirklich eingehen auf deine irrationalen Verhaltensweisen oder die der anderen muss ich nicht.

Ja, du passt dich an, mit dem Ziel, andere zu manipulieren. Anständiges, einfühlsames Verhalten scheint keinen Wert an sich für dich zu haben. Den Charakter eines Menschen erkennt man aber ja gerade daran, wie er sich denen gegenüber verhält, von denen er nicht abhängig ist.

Mich interessiert die Meinung anderer, auch und gerade über meinen Charakter, sehr, und ich bin äußerst kritikfähig.

Bist du das? Wie antwortest du denn auf meine Kritik? Ich würde mal sagen gar nicht, besonders entlarvend sind deine Beschuldigungen mir gegenüber. Dir kommt nichtmal der Gedanke, dass dies auch auf dich zutreffen könnte, andernfalls würdest du mir diese Punkte nicht vorwerfen.

Ich darf dir nur Sachen vorwerfen, die ich selber falsch mache? Warum das denn? Kann es vielleicht einfach sein, dass ich bestimmte Dinge schon verstanden und gelernt habe, die du noch vor dir hast? Und glaubst du, jemand mit meinem Bedürfnis, sich abzusichern, würde sich so weit aus dem Fenster lehnen, wenn er nicht durch direkte Ansprache anderer Personen wüsste, wie er wahrgenommen wird? Ich bin mir meiner Grenzen und Unzulänglichkeiten bewusst und strebe nach permanenter Weiterentwicklung meines Charakters, ohne Kritikfähigkeit hätte ich da schon lange einpacken können.

Zumindest würde ich ersterem zustimmen, dir ist offensichtlich wirklich so derart wichtig, dass dich jeder für fehlerfrei hält (und auch im Recht), dass du mit mir über mich redest, der eine dir nicht erklärbare Meinung über dich hat. Dir ist eigentlich nicht wichtig was ich über mich denke, sondern was ich über dich denke.

Ich möchte nicht, dass mich jeder für fehlerfrei hält, ich möchte fehlerfrei sein. Natürlich ist das ein utopischer Wunsch, aber im Streben entwickelt man sich ja dennoch weiter. Die Kritik Anderer an meiner Person, selbst deine - zumindest insofern, dass sie ehrlich ist -, ist wertvoll für mich.

Und nein, mich interessiert tatsächlich nur begrenzt, was du über dich selber denkst, weil das ja gerade dein Problem ist, zu glauben, dass deine Gedanken über dich selbst Dreh- und Angelpunkt der Welt seien. Ich glaube, es tut dir ganz gut, wenn sich möglichst wenig Leute für dein übersteigertes Selbstbild interessieren.

Bei dir endet die Kritikfähigkeit leider da, wo du ein schnoddriges "Ja, ich bin halt egoistisch" rausgehauen hast, damit sind für dich die Verhältnisse meist geklärt.

Du meinst wohl Anpassungsfähigkeit. Aber da muss ich auch widersprechen. ich bin sehr kritikfähig, ich kann mir auch bei den Sachen, die mir vorgeworfen oder positiv angerechnet werden immer erklären, worauf dies aus deren Perspektive zurückzuführen ist. Aber wie gesagt, die Kosten-Nutzen-Rechnung klärt ziemlich schnell, wann es mir wichtig ist, darauf einzigehen.

Full ack, du entlarvst dich so wunderbar selber. Es ist anscheinend nämlich wirlich so, dass du glaubst, das Problem läge an der Wahrnehmung der Anderen. Wird dir etwas so und so angerechnet, ist es, so sagst du selbst, auf deren Perspektive zurückzuführen. Aber genau das ist eben NICHT Kritikfähigkeit. Kritikfähigkeit ist die Fähigkeit zum Anerkennen einer anderen Meinung, nicht die Fähigkeit, diese Meinung wegzuerklären.

Ich halte es schlichtweg für unangemessen diese Forumsdiskussionen zu überdramatisieren. Ich nehme mir eure Kommentare nicht zu Herzen, da braucht ihr das auch nicht zu tun. Wir haben keine soziale Abhängigkeit voneinander, wir sind Fremde. Dabei denke ich mir, dass es völlig ausreicht, auf einer sachlichen Ebene zu diskutieren, und nicht eine emotionale, soziale Komponente mitreinzubringen.

Ein Diskurs hat immer eine soziale und emotionale Komponente. Allein die Motivation, sich der Diskussion auszusetzen, ist ja schon emotional, nicht rational. Dein statement wirkt auf mich schon mehr dissoziativ als rational.

[stine]

Es gab da mal so ein chinesisches Sprichwort, so eine allgemeingültige Weisheit (Chinesen sind ja bekannt für sowas ). Den genauen Wortlaut habe ich zwar vergessen, aber es ging ungefähr so:

Wenn einer zu dir sagt, du bist ein Idiot, dann lach drüber,
wenn zwei Leute das zu dir sagen, dann zwinker ihnen zu, wenns drei sind, achte auf deine Rede und wenn es alle sagen, dann wird es so sein.

Ich finde das passt ausgezeichnet zum Thema subjektive Eigenwahrnehmung und Kritik von außen.

Ist übrigens ein interessantes Thema: Sind wir was wir tun (reallife) oder sind wir, was wir denken (und hier schreiben)?

stine

[Zappa]

Wenn einer zu dir sagt, du bist ein Idiot, dann lach drüber,
wenn zwei Leute das zu dir sagen, dann zwinker ihnen zu, wenns drei sind, achte auf deine Rede und wenn es alle sagen, dann wird es so sein.

Weise Worte, ich kann dem noch diese hinzufügen:

„Nur ein Idiot glaubt, aus eigenen Erfahrungen zu lernen. Ich ziehe es vor, aus den Erfahrungen anderer zu lernen, um von vornherein eigene Fehler zu vermeiden.“
Otto von Bismarck

Abgesehen davon ziehe ich den Hut vor den pädagogischen Bemühungen von @Nanna.

[Darth Nefarius]

Ja, das nehme ich in der Tat an, zumindest deine Grundhaltung wird sich nicht verändern. Du wirst kein anderer Mensch, sobald du dich aus dem Forum ausloggst. Wenn du hier deine "wahre" Natur zeigst, heißt das nicht, dass du in anderen Kontexten anders bist, sondern nur, dass du es besser verschleierst.

Bingo. Aber basierte deine Kritik nicht ohnehin auf dem Umgang und den Diskussionsstil?
Oder willst du mir auch noch erklären, dass ich einen ganz schlechten Charakter hätte? Da will mir einer ordentlich die Leviten lesen, was?

In einer Diskussion mit echtem Kontakt würden viele Subtilitäten mitreinspielen, vielleicht würdest du mich sogar mögen.

Es geht nicht darum, ob ich dich mag oder nicht.

In gewisser Weise schon. Hier spielt nicht mehr die sachliche Ebene eine Rolle, sondern die soziale. Dir ist wichtig, wie ich etwas sage und dass ich damit einige vor den Kopf stoße.

Ja, du passt dich an, mit dem Ziel, andere zu manipulieren.

Ich passe mich an, um es ihnen recht zu machen, damit ich einen Nutzen habe. Manipulation ist so ein hartes Wort. Was hat denn die Etikette für einen anderen Sinn?

Anständiges, einfühlsames Verhalten scheint keinen Wert an sich für dich zu haben. Den Charakter eines Menschen erkennt man aber ja gerade daran, wie er sich denen gegenüber verhält, von denen er nicht abhängig ist.

Nun, ich bin sehr vorausschauend und versuche im Zweifelsfall vorsorglich höflich zu sein. Wenn ich mir bei jemandem erst absolut sicher bin, dass er mir nicht nützt, gebe ich mir auch keine Mühe mehr. Du wirst wahrscheinlich auch annehmen, dass ich gegenüber den meisten einfach unhöflich sein werde, aber ich versuche möglichst viele Optionen offen zu lassen, womit das Gegenteil der Fall ist.
Aber ich habe es auch nicht nötig, mich zu rechtfertigen. Dein Urteil über mich hat keine Bedeutung. Du wirst dieses Verhalten gewiss negativ bewerten, ich bewerte instinktives, aber unverstandenes Verhalten als negativ. Wenn Menschen grundsätzlich ihrem Bauchgefühl vertrauen und meinen immer freundlich, moralisch und "gut" zu sein, zeigt mir, dass diese wohl nicht zur Selbstreflexion fähig oder unwillig sind. Soetwas ist für mich die schlimmste Heuchelei.

Ich darf dir nur Sachen vorwerfen, die ich selber falsch mache?

Wieder ein guter Beleg (entweder verstehst du mich absichtlich falsch, oder dir kommt wirklich nicht der Gedanke, dass einiges auch auf dich zutrifft). Nein, mich werden (wenn überhaupt) nur Vorwürfe interessieren, die von jemandem kommen, der sich diese nicht vorzuwerfen hat. Vieles, was du mir vorwirfst, kann anhand deiner Antworten (und dieser penetranten Diskussion über meinen Charakter, die schon lange nichts mehr mit dem Thema zu tun hat) auch bei dir festgestellt werden: Rechthaberei, der Unwille, sich in das Gegenüber hineinzuversetzen, mangelnde Selbstreflexion, Überheblichkeit. Ich bin jetzt mal ganz ehrlich, auch wenn diese klaren Worte riskieren, dass ich irgendwelche disziplinarischen Maßnahmen zu erwarten habe. Ich habe es irgendwann auch satt, mir alles mögliche gefallen zu lassen.

Kann es vielleicht einfach sein, dass ich bestimmte Dinge schon verstanden und gelernt habe, die du noch vor dir hast?

Wohl nicht, sonst würdest du nicht 1. anfangen überheblich und unsachlich zu reagieren, 2. persönlich zu werden und mit mir über meinen Charakter zu diskutieren, 3. deine Positon als Administrator vergessen und sich auf ein dir ungebührendes Verhalten herabzubegeben.
Eigentlich solltest DU es sein, der solche Unsachlichkeiten unterbindet und auf das Thema hinweist.

Und glaubst du, jemand mit meinem Bedürfnis, sich abzusichern, würde sich so weit aus dem Fenster lehnen, wenn er nicht durch direkte Ansprache anderer Personen wüsste, wie er wahrgenommen wird?

Soweit ich mich erinnere, hast du mich nicht gefragt, wie ich dich wahrnehme. Aber wenn du tatsächlich so verfährst, musst du an deinem Selbstwertgefühl arbeiten.

Ich möchte nicht, dass mich jeder für fehlerfrei hält, ich möchte fehlerfrei sein.

Wenn es weiter nichts ist. Ich will nur unsterblich sein.

Natürlich ist das ein utopischer Wunsch, aber im Streben entwickelt man sich ja dennoch weiter.

In diesem Zusammenhang verstehe ich nebenbei deine Haltung gegenüber meinem Streben nicht.

Die Kritik Anderer an meiner Person, selbst deine - zumindest insofern, dass sie ehrlich ist -, ist wertvoll für mich.

Das ist sehr schön für dich, aber für sowas kann die leute bei Facebook fragen. Ich habe wirklich keine Lust über meine oder über deine Person in einem öffentlichen Forum zu diskutieren.

Und nein, mich interessiert tatsächlich nur begrenzt, was du über dich selber denkst, weil das ja gerade dein Problem ist, zu glauben, dass deine Gedanken über dich selbst Dreh- und Angelpunkt der Welt seien.

Sie sind Dreh- und Angelpunkt meiner Welt. Wenn wir also festgestellt haben, dass es dir eigentlich nicht um mich und meine Ansichten geht, dann bleibt nur, dass du von mir tatsächlich ein Einlenken im Sinne von Rechthaberei erwartest, damit du dich in deinem Perfektionismus bestätigt fühlst. Oder was ist deine Motivation?

Ich glaube, es tut dir ganz gut, wenn sich möglichst wenig Leute für dein übersteigertes Selbstbild interessieren.

Ich habe nicht um eine Diksussion über meine Person gebeten. Mir ist auch nicht primär der Eindruck anderer über mich wichtig (außer es ist zweckdienlich), dir schon.

Full ack, du entlarvst dich so wunderbar selber. Es ist anscheinend nämlich wirlich so, dass du glaubst, das Problem läge an der Wahrnehmung der Anderen. Wird dir etwas so und so angerechnet, ist es, so sagst du selbst, auf deren Perspektive zurückzuführen. Aber genau das ist eben NICHT Kritikfähigkeit.

Es gibt nur Subjektivität. Wenn aus deren Perspektive aber ich mich sehr aggressiv verhalten habe, sind (sofern die person relevant ist) für mich interessant, inwieweit sich das mit meinen Taten decken könnte. Also suche ich nach Überschneidungen mit meiner Perspektive (eine objektive kann ich nicht abrufen) und den unbestreitbaren Resultaten. Und ich kann auch aus meiner Erfahrung sprechen, wenn ich sage, dass ich polarisiere und nicht ausschließlich auf Ablehnung soße, wenn ich wirklich ehrlich bin. Damit realtiviert sich ohnehin jede Meinung.

Kritikfähigkeit ist die Fähigkeit zum Anerkennen einer anderen Meinung, nicht die Fähigkeit, diese Meinung wegzuerklären.

Man kann nichts "wegerklären", ich kann feststellen, wie relevant diese Meinung ist. Wenn ich eine Frau hätte und sie mich für ein Arschloch hielte, dann wäre es gewiss relevanter als die Meinung eines Forumsadministrators. Dabei erkenne ich beide Meinungen an, die eine wäre mir nur unwichtiger als die andere.

Ein Diskurs hat immer eine soziale und emotionale Komponente. Allein die Motivation, sich der Diskussion auszusetzen, ist ja schon emotional, nicht rational. Dein statement wirkt auf mich schon mehr dissoziativ als rational.

Mag sein, dass wir an Diskussionen teilnehmen, weil uns irgendeine Meinung stinkt und kein besseres Hobby haben. Das sollte jedoch nicht daran hindern, grundsätzlich distanziert mit den Kontrahenten zu reden und sich nicht allzu sehr aufzuregen und beim Thema zu bleiben und selbiges auch von diesen zu erwarten. Das hast du verfehlt.
Zu den anderen beiden:
Ihr seit für mich nicht wichtiger als Nanna, eure Meinung über mich hat keinen Nutzen oder Schaden. Und Tatsachen (also wie mein Charakter ist) entziehen sich einer "demokratischen" Bewertung der Masse (oder anders Mobbing). Das sag mal deinen Chinesen, stine.

[Nanna]

Ich habe wirklich keine Lust über meine oder über deine Person in einem öffentlichen Forum zu diskutieren.

Dann lass es doch einfach bleiben.

[Zappa]

Ich habe wirklich keine Lust über meine oder über deine Person in einem öffentlichen Forum zu diskutieren.

Dann lass es doch einfach bleiben.

Ja, das wäre wohl das beste für uns alle.

PS: Ich beantrage das letzte Wort in dieser Sache

[Darth Nefarius]

Ich habe wirklich keine Lust über meine oder über deine Person in einem öffentlichen Forum zu diskutieren.

Dann lass es doch einfach bleiben.

Ich habe damit nicht angefangen, dass du deinen Anteil an diesem Unsinn und deine Fehler nicht erkennst, ist enttäuschend.

[Nanna]

Ja, ich denke, wir lassen das hier dann am besten mal.

~close~