Lumen hat geschrieben:Such mal nach Beiträgen in den ganzen Hirn-Bewusstsein Themen, als spontanes Beispiel.
Deshalb schrieb ich ja, und meinte es auch so, dass das auftritt, wenn Du emotional verwickelt bist, sprich bei den Religionsthemen.
Dass Religionskritik und in der weit überwiegenden Anzahl wohl auch Ablehnung der Religion zu einer Hauptmotivation gehört, hier zu schreiben, ist ja okay, aber der Ton macht die Musik.
Such mal selbst in Deinen Threads dazu Nazivergleiche und weiteres.
Lumen hat geschrieben:Der einzige, der psychologisch deutet und die Verhaltensweisen von anderen direkt anspricht (jetzt gerade) bist eigentlich nur du selbst.
Ja, ich tue das gelegentlich, aber ich bemühe mich dann, das zu beschreiben, was den anderen tatsächlich betrifft. Bei Dir habe zumindest ich das Gefühl, dass Du zwar vom anderen noch ausgehst, aber sich die Konturen des anderen mit der Zunahme der emotionalen Wucht immer mehr verzerren und mit den Zügen eines „Monsters“ verschmelzen, gegen das Du kämpfst und das ist so ein –
allerdings Dein – Prototyp des naiven, aber durchtriebenen und deshalb gefährlichen Religiösen. Da fühlt sich dann niemand mehr angesprochen und gemeint.
Lumen hat geschrieben:Es gibt einen konkreten Sachverhalt wo deine Behauptung stimmt, und das ist religiöser Obskurantismus und Scharlatane. Ich habe keine Erinnerung an ein besonders Profiling, was du mir unterstellst abseits des einen Threads.
Da kann es helfen andere zu fragen.
Du hast ja durchaus auch die Fähigkeit, wirklich einen Gang rauszunehmen und Dich zu zügeln, das ist dann durchaus lesenswert. Aber nur als Beispiel Dein letzter Beitrag hier: Du deutetest an, ich würde irgendwie verlangen, dass Du die Mehrheitsmeinung verstehen solltest.
Nein, warum denn? Es geht nur darum, dass wenn Du mit jemandem redest, Du auf das eingehen sollst, was der sagt und herausfinden solltest, was er damit meint und wenn es Dir besonders merkwürdig vorkommt, noch mal nachfragen.
Bei Dir habe ich den Eindruck, dass Du auf ein Reizwort im Text anspringst, womit Deine innere Suchmaschine anspringt die nun ausschließlich nach weiteren Reizwörtern oder verfänglichen Sätzen sucht. Hast Du ein oder zwei weitere gefunden ist das – wusst‘ ich’s doch – Urteil fertig.
Und offen gestanden: Das mache ich auch und das macht jeder, es sind die Vorurteile, die uns helfen durchs Leben zu navigieren und wohl niemand ist den ganzen Tag im Diskursmodus unterwegs.
Nur sollte man, wenn sich die Möglichkeit ergibt und sie gefordert ist, die Anforderungen erkennen und umschalten können. Das kannst Du, aber wenn Du bei dem, was Du für Obskurantismus hältst, die Vorurteile nur verschärfst, kommt zumindest kein Diskurs zustande.
Was dann bleibt ist Missionierung oder vielleicht das Modell investigativer Journalist.
Aber wen willst Du denn davon überzeugen, dass man bei Religionen vorsichtig sein muss und mal besser kritisch hinschauen sollte: Die Brights?
Oder die paar Verirrte hier im Forum, wie stine, laie und ich, die in Deiner Welt ja tatsächlich dann und wann zu religiösen Extremisten mutieren?
Oder die Gefährdeten, wie vielleicht Nanna oder Zappa, denen die Brisanz der religiösen Bedrohung immer noch nicht so klar zu sein schein, wie Dir und die damit gefährlichen Manipulateuren wie stine, laie und mir auf den Leim gehen könnten?
Damit erhebst Du Dich, weil Du den Letztgenannten Naivität unterstellst und den davor Genannten, dass es für sie ohnehin zu spät ist, sie aber bösartige Verführer sind.
Lumen hat geschrieben:Vollbreit hat geschrieben:Ist Dir eigentlich bewusst, dass Du das tust?
Und falls ja: Weißt Du, warum Du das tust?
Sicherlich weiß ich das.
Gut, das macht Dich zwar anstrengend, aber es freut mich für Dich, denn andere Schreiber können nicht aus ihrer Haut und wissen nicht, warum sie das tun.
Lumen hat geschrieben:Ich glaube halt nicht daran, dass die Wackeligkeit wissenschaftlichen Arbeitens in einem Bright-Forum (Kontext) am besten anhand der Evolutionstheorie (Kontext II) erörtert werden sollte.
Warum denn nicht? Weil Du das als ersten Schritt siehst, den Kreationsmus einzuführen?
Das ist es ja genau, was ich meine. Wehrt den Anfängen. Dahinter steht die Kaskade: Wer gegen die Evolutionstheorie argumentiert, der kann nur ein Religiöser sein und wie die ticken, das wissen wir ja.
Kannst Du Dir nicht vorstellen, dass man den Kreationismus rundweg ablehnen und dennoch sehen kann, dass die Evolutionstheorie den normalen Anforderungen der Wissenschaft nicht genügt?
Die Sonderrolle der ET wird doch sogar bei wiki breitgetreten.
Willst Du Denkverbote erteilen, weil das der eine oder andere in den falschen Hals kriegen und die falschen Schlüsse ziehen könnte? Und Du kannst sicher sein, es wird der eine oder andere in den falschen Hals bekommen.
Lumen hat geschrieben:Die Evolutionstheorie polarisiert international, sowohl in islamischen Ländern als auch in den USA. Ich gehe auch ja auch nicht in ein Tierschützer-Forum und schwärme von russischer Laufsteg-Mode aus Nerz und Eichhörnchen. Meine Güte, da sollte man ab können, als Troll bezeichnet zu werden. Du hast die Kurve ja noch gerade so gekriegt.
Doch, ich finde es durchaus sinnvoll auch dorthin zu gehen, wo der „Feind“ sitzt, die Leute, die so denken wie ich, brauche ich ja nicht zu überzeugen.
In Wirklichkeit sind die Brights aber gar nicht meine Feinde, in Wirklichkeit bin auch auch nicht religiös, dennoch überzeugt mich vieles was aus biologistischer Ecke kommt – Biologismus bedeutet für mich, dass eine Naturwissenschaft und einige ihrer Theorien zum Weltbild aufgeblasen wird, was ich für eine höchst ungesunde Sache halte – nicht die Spur und ich finde es sogar gefährlich.
Da ich mich dazu aber an anderer Stelle verbreitet habe, sei es nur erwähnt.
Dass ich die Kurve gekriegt habe, geht eigentlich nicht auf eine Veränderung meiner Einstellungen zurück, sondern ich glaube eher, Deiner Wahrnehmung. Aber das ist ja nichts, was ich nicht begrüßen würde. (Tatsächlich bin ich in das Forum gekommen, mit der Einstellung, dass die meisten Brights so der Kategorie „emporda“ entsprechen, musste und durfte meine Vorurteile jedoch sehr bald revidieren, zumindest in einer großen Zahl.)
Lumen hat geschrieben:Ich nutze oft Fragen und mehrere offene Fragen hintereinander wirken aggressiv. Um mehrere Fragen aufzuschreiben, muss man aber nicht in Rage sein.
Nein, gegen Fragen hätte ich ja gar nichts, im Gegenteil.
Du stellst aber gerne Suggestivfragen, wie: „Willst Du wirklich bestreiten, dass…“ „Bisher konnte noch niemand schlüssig belegen, was an Religionen gut sein soll, kannst du es?“ Und so weiter.
Nachfragen, scharfe, kritische, bohrende Fragen, immer her damit.
Man kann ja sagen, dass man es absurd findet, die ET zu kritisieren und dass bei Dir dabei das mulmige Gefühl aufsteigt, jemand könnte Kreationist sein. Du könntest ihn fragen, ob er Kreationist ist.
Da bestehen mehrere Möglichkeiten: Jemand könnte es sein, es aber verleugnen, dann ist es gut, wenn man es schafft, dass der andere sich outet. Das wird er nicht bewusst tun (oder sehr selten), aber man kann den anderen dazu bringen, dass der die Hosen runterlässt. Und das macht richtig Spaß. Du wirst Dich aber damit abfinden müssen, dass eine Entlarvung immer nur von einigen wenigen erkannt wird und selbst die große Brisanz mancher Sätze an viele völlig spurlos vorbei geht.
Das ist und bleibt so.
Jemand könnte Kreationist sein, aber das muss ihm selbst gar nicht bewusst sein.
Man könnte dann einzelne Fragen stellen und wenn er die mit „Ja“ beantwortet, ihm sagen: „Und jetzt schau mal nach, wie ein Kreationist definiert ist.“ Das kann bei manchen sogar einen heilsamen
Schrecken auslösen, aber eben auch wieder nicht bei allen.
Drittens kann es sein, dass jemand Kreationist ist und wirklich aus der Abteilung Propaganda kommt, also dem Bild weitgehend entspricht, das Du attackierst.
Und es kann auch sein, dass jemand Kreationist ist, was ja erst mal eigentlich nur heißt, dass er an einen Schöpfer glaubt und nicht gleich keine Kinder frisst oder Brennholz für den Scheiterhaufen sammelt, wenn mal wieder bessere Zeiten kommen.
Lumen hat geschrieben:Das Psychologie-Thema ist erkennbar dein Steckenpferd. Weder du, noch Nanna haben meine Position verstanden, was ich mit einer gewissen Sicherheit sagen kann.
Ist mein Steckenpferd, ja, aber gerade darum halte ich erst mal dagegen und behaupte, dass ich (ich kann hier nur für mich sprechen), Deine Position sehr gut verstanden habe und das auch konsistent begründen kann, habe aber noch nicht weiter gelesen und will erst mal sehen, was Du schreibst.
Lumen hat geschrieben:Ich bin aber nicht an der "das Gegenteil von Stammtisch ist immer richtig" Rhetorik interessiert. Es ist ein Stück komplizierter. Ihr denkt, ich wäre ein Sarrazin-Opfer und müsstet mir jetzt mal das 1x1 an Differenziertheit beibringen. Zooangestellte als Gruppe sind aber nicht dasselbe wie ein bestimmter Zooangestellter, und obwohl alle unterschiedlich sind, unterschiedliche Berufe haben, gibt es sie doch, die Zooangestellten. Man kann Aussagen über Zooangestellte machen. Vielleicht ist das zu schwierig für dich, oder euch beide, aber so ist es.
Nein, das ist überhaupt nicht schwierig für mich, das ist nämlich eines meiner Hauptsteckenpferde. Ich glaube seit 20 Jahren bade ich in dem Kram, Kram heißt allerlei Arten von klassifikatorischen Systemen und ich behaupte mal, dass ich halbwegs virtuos damit umgehen kann.
Ich stimme Dir vollkommen zu, dass man klassifizierende Aussagen über Mitglieder bestimmter Gruppen treffen kann, nur darf man dabei nicht vergessen, dass der Mensch immer auch Individuum ist und nicht durch die Zurechnung zu einer Gruppe abschließend zu beschreiben ist und zwar egal, ob man in die Gruppe geboren ist (Geschlecht, Hautfarbe, sozialer Status) oder man sie sich ausgesucht hat. Zwar gilt für die Gruppe der BVB Fans in der Regel, dass sie Schalke Fans nicht mögen, aber die Spannbreite reicht vom neckischen Spiel bis zu fliegenden Fäusten und manche mögen auch beide Vereine. Ist denn „der wahre BVB Fan“ wirklich nur der, der einem am Boden liegenden Schalker mit Anlauf ins Gesicht tritt? Muss denn jemand, der sich offen freut, wenn Schalke verliert, den heimlichen Wunsch haben, Schalker zu töten? Ich glaube, dass Menschen durchaus in der Lage sind, da jeweils Grenzen zu ziehen.
Es gibt aber drei Haupteinwände gegen Klassifikationen:
Erstens: Ein Individuum ist nie abschließend durch klassifikatorische Systeme zu beschreiben. Das sind Näherungen. Meine Blutgruppe sagt vielleicht etwas über mich aus, aber gewisse nicht alles.
Das gilt auch für mein Einkommen, meinen Schulabschluss, meine Hobbies, welche Partei ich zuletzt gewählt habe und so weiter. Je genauer ich jemanden beschreiben will, um so mehr Kategorien brauche ich – und am Ende lande ich bei der Individualität.
Tue ich das nicht, sondern stülpe jemandem nur meine grobe Klassifikation über und überinterpretiere diese dann noch, ist das ein fragwürdiges Spiel.
Zweitens: Durch die Verwendungen von Klassifizierungen macht man den anderen zum Objekt, das man beobachtet und dem man Eigenschaften zuschreibt, kommt aber nie zu einem echten Austausch, selbst dann nicht wenn man den anderen befragt. Intersubjektiver Austausch ist so nicht zu erreichen und dieser Status Objekt zu sein, gilt nicht nur dann, wenn der andere Forscher ist, sondern man kann auch so den anderen in einem Objektstatus belassen. Das ist zum Beispiel eine durchaus brisante Haltung die Du aber verstehst.
Drittens: Klassifizierungen und klassifizierenden Systeme könnten schlicht falsch sein und müssen sich immer wieder, auch im Lichte neuer Erkenntnisse, legitimieren. Es reicht nicht einfach nur zu behaupten, dass blonde Menschen besser sind, man muss auch nichtzirkulär sagen, was man damit meint, welche Schlüsse man daraus zu ziehen gedenkt, wie die These falsifiziert wird und welche Kriterien angelegt werden, warum diese und nicht andere.
Was Bright sein nach dem Selbstverständnis der meisten meint, ist ja erkenntnistheoretischer Naturalist und ethischer Humanist zu sein und das meint ja gerade das Individuum ins Zentrum zu stellen. Durch Klassifikationen, wenn sie nicht im Dienste einer bestimmten Forschungsrichtung stehen und man darüber hinaus nicht vergisst, dass der „Forschungsgegenstand“ ein lebender und empfindender Mensch ist, steht man mindestens in der Gefahr das zu verfehlen und sinkt damit genau auf das Niveau, das man eigentlich bekämpfen will.
Du hast Recht, Religionen sind oft simpel, soziologisch betrachtet: Es gibt gut und böse, gut sind die, die zu uns gehören, böse die anderen. Aber Du willst es ja besser machen und dann solltest Du jene Individuen unterscheiden können, mit denen Du reden kannst, von jenen, wo eine Diskussion nicht lohnt. Und wissenschaftsgläubig zu sein, ist keinen Deut besser, weil es sich nur um Inhalt unterscheidet und jene Struktur festigst, gegen die Du eigentlich sein müsstest.
Lumen hat geschrieben:Das interessiert andere Atheisten/Brights auch brennend, weshalb mehrere ihre Theorien vom "Glauben an den Glauben" und ähnlichem längst formuliert haben. Das ist überhaupt nicht neu, oder etwas besonderes.
Ich bin kein gläubiger Mensch, aber ein Anhänger des Glaubens an den Glauben, weil ich Religion als soziales Regulativ sehe, darin einig mit stine (mit einigen Abweichungen), mit Zappa und vermutlich ein wenig mit Nanna.
Darüber hinaus gibt es Untersuchungen zu dem Thema, die zu einem durchwachsenen Ergebnis führen. Du findest einen großen Teil dieser Untersuchungen in dem guten Buch „Die Vermessung des Glaubens“ von Ulrich Schnabel, aber natürlich auch an anderen Stellen.
Grob gesagt, stimmt es mit Deinen Interpretationen (und auch meinen) überein:
Durchschnittlich religiöse Menschen halten intern zusammen und helfen einander, sind aber überproportional desinteressiert an Menschen, die nicht zur eigenen Gruppe gehören, also typisch konventionelle Moralstufe. Genau die wird auch trainiert, durch Religionen ist die These von stine, Zappa, mir und irgendwie ja auch von Dir. (Atheisten und auch streng Religiöse interessieren sich dann wieder für andere.)
Du sagst, diese Stufe sei nicht genug, das sagen Zappa und ich auch, bei stine weiß ich es nicht ganz genau und das stimmt. Nur, ohne die Stufe davor etabliert zu haben, bekommst Du die höhere nicht.
Und es werden immer viele auf dieser Stufe hängen bleiben. Diese Stufe muss nicht religiös eingeübt werden, aber Religion ist ein weltweit etabliertes System, dass diese Stufe einübt, immer statistisch betrachtet.
Ich würde auch sagen, das diese Stufe nicht genug ist, aber die allgemeine Situation ist, dass wir uns in einer regressiven Bewegung befinden (was die Persönlichkeitsentwicklung angeht) und da ist eine gewisse Einübung grundlegender Werte das Gebot der Stunde. Der Vorteil ist nämlich, dass man diese Stufen auch wieder verlassen kann, hier im Forum sind mit Nanna, ujmp und einigen andere Menschen genug vertreten, die dafür stehen.
Dass Religion aber vollkommen nutzlos, gefährlich UND evolutionär erfolgreich ist, ist ein Widerspruch in sich und die Abteilung Propaganda der Brights hat diesem Umstand immerhin in soweit Rechnung getragen, dass sie den evoltuionären Erfolg der Religionen anerkennen müssen, aber ihn nun versucht so zu deuten, dass sie immer noch ein Irrtum bleiben kann und nun (wieder mal nachträglich) erklärt wird, warum Irrtümer und Illusionen dazu führen können, dass man besser durchs Leben kommt. Nur, wenn das so ist, was rechtfertigt dann noch ihren Status als Irrtum?
Kurz und gut, dass Thema ist spannend und facettenreich, darum verstehe ich nicht, warum Du es oft auf so ein plattes Niveau ziehst, denn spannend wird es erst, wenn man es breit betrachtet. Die Fähigkeit dazu hast Du ja und ich glaube den Diskussionen würde es nicht schaden.