Wozu dient der Gottesbegriff?

[ujmp]

Dass du willkürlich denkst, zu unseriös argumentierst, dich aus der Antwort auf die Kernfrage rausschummelst und Probleme mit Textverständnis hast.

Ich habe mir deine letzten Kommentare genau angschaut, du hast nicht eine Quelle genannt, um deinen Unfug zu untermauern, sondern nur bewusst (oder vielleicht wirklich aus Unfähigkeit) die wissenschaftlichen Erkenntnisse nicht verstanden. Du bist offensichtlich nicht fähig, Argumente zu erkennen; du hättest einfach die Quellen, die dir angegeben wurden, lesen können.

Das ist noch ein Beispiel für deine unseriöse Art zu argumentieren, denn ich hatte mein Urteil ja vor deinem Link gefällt. Man findet dort aber a) nur das, worüber ich oben geschrieben habe, nämlich eine künstliche, realitätsfremde Loborkonstruktion und b) auch die korrekte Bemerkung, dass man eigentlich nichts genaues weiß.

[emporda]

Ich bin verwaner worden, weil ich meine eigenen Texte nicht markiere mit
"Von mir selber geschrieben"

Da ich für so ein Affentheater nicht zu haben bin, verabschiede ich mich hiermit
Helmut

[ujmp]

Da ich für so ein Affentheater nicht zu haben bin, verabschiede ich mich hiermit
Helmut

Das ziehst du sowieso nicht durch!

[Arathas]

Ein Axiom, kein Argument, geschweige denn bewiesen oder in einer kausal funktionierenden Welt plausibel.

Ja, in einer komplett kausalen Welt ohne Zufälle wäre kein freier Wille vorhanden und auch nicht plausibel.

Mal so herum gefragt: Wenn jemand denkt und so empfindet, als habe er einen freien Willen, auch wenn er streng genommen keinen hat und nur denkt, er hätte einen, ist die Bewertung seiner Handlungen dann nicht dennoch daran auszurichten, als hätte er einen freien Willen? Ist ein simulierter und somit als echt empfundener freier Wille nicht ebensogut wie ein echter freier Wille?

[Frankfurter Animus]

In der Tat gelten für mich ausschließlich Fakten - definiert als objektive Wahrheiten - als Wissen.

Wie erlangst du Objektivität? Wie erkennst du sie? Meinst du nicht, dass man höchstens einige Indizien sammeln kann und dann über eine gewisse Intersubjektivität zu Fakten kommt, aber nie zu der Wahrheit? Eben deswegen habe ich mich nicht darauf festgelegt, dass du Rationalist bist. Man kann sich nie sicher sein und nie die letzte Stelle nach dem Komma kennen. Damit plädiere ich aber gewiss nicht für irgendwelchen metaphysischen Quatsch, sondern gebe zu bedenken, dass nichtmal in den Naturwissenschaften alles in Stein gemeißelt ist, erst recht nicht in einer Geisteswissenschaft wie in der Philosophie (trotzdem habe ich zum Thema Gott und Religion die gleiche Meinung wie du).

Guter Punkt, denn du machst meine Ansicht klarer. Für DIE Objektivität plädiere ich ebenso nicht, dafür zugunsten von überlegten Schlussfolgerungen abgeleitet aus Fakten. Die Frühform der "Goldenen Regel" von Konfuzius ist ein simples Beispiel: der Mensch sehnst sich nach Geborgenheit von Anderen, die er dann logischer Weise selbst an sie weitergeben muss. Subjektiv gibt es hierfür verschiedene Ausdrucksformen, die in ihrem Kern allerdings auf einer vernunftorientierten Idee basieren.

Die Gottesfrage beantworte ich somit negativ, weil die Autorität "heiliger" Texte unbegründet ist und persönliche Erfahrungen/ Offenbarungen nicht als Beweise zur Existenz des Übernatürlichen gedeutet werden können.

Sie können schon so gedeutet werden, so wird es auch getan, nur die Legitimität und die Aussagekraft dieser Vorgehensweise ist fraglich. Viele benötigen Autorität, sie muss nicht gut begründet sein.

Korrekt. Allein auf die Legitimität sollte es allerdings ankommen, wobei wir wieder beim rationalen Denken sind. Auf welchen Beweisen beruht das Argument für die Gottesexistenz? Auf keinen stichhaltigen jedenfalls - eher auf metaphysischen Überlegungen.
Ebenso: auf welchen Fakten gründet sich der unerschöpflich-scheinende Moralkatalog der Religionen? Auf (den anzuzweifelnden) Gott? Woher kann man das wissen? Und auch wenn: entspricht Anfeindung von Homosexualität, Frauen etc. einer überlegten Ethik? Nein? Warum halten sich Menschen also an diesen staubigen Büchern aus der Bronzezeit fest?

[Darth Nefarius]

Das ist noch ein Beispiel für deine unseriöse Art zu argumentieren, denn ich hatte mein Urteil ja vor deinem Link gefällt.

Genau, es ist unseriös, seine Haltung trotz der Quellen anderer (mit purer Ignoranz) beizubehaltgen, ohne selbst ein einziges Argument gebracht zu haben, oder die angeführten Texte verstanden zu haben, du bis unseriös.

Man findet dort aber a) nur das, worüber ich oben geschrieben habe, nämlich eine künstliche, realitätsfremde Loborkonstruktion und b) auch die korrekte Bemerkung, dass man eigentlich nichts genaues weiß.

Du hast keine höhere Autorität als Wissenschaftler, die klare Ergebnisse haben. Dass man nichts genaues weiß, ist bedeutungslos, wenn der aktuelle Stand der Dinge für ein Resultat spricht. Dass dieses Experiment nur eine Laborkonstruktion ist, ist auch Schwachsinn, da nicht manipuliert, sondern nur gemessen wurde in Situationen, wo Enstcheidungen getroffen werden. Wenn du dir die Texte mal durchließt, wirst du das schon noch feststellen.
Du bist realitätsfremd, wenn du eine einfache Messung als unnatürliche Manipulation beztrachtest.

Mal so herum gefragt: Wenn jemand denkt und so empfindet, als habe er einen freien Willen, auch wenn er streng genommen keinen hat und nur denkt, er hätte einen, ist die Bewertung seiner Handlungen dann nicht dennoch daran auszurichten, als hätte er einen freien Willen?

Endlich eine erwachsene Frage. Bis jetzt hat das kaum einer hier auch nur in Betracht gezogen. Ich denke, dass einige Gerichte das ganz passabel beantworten: Ja und nein. Wenn es klare Verminderungen der Schuldfähigkeit durch determinierende Ereignisse gibt, oder man erkennt, dass die Entscheidung wirklich erpresst oder erzwungen war, kann man diese als relevante Determinanten hervorheben. Für Politiker, Biographen, Historiker und Wissenschaftler sollte diese Idee aber eine geringere Rolle spielen. Dabei geht es nicht um Personen, sondern um die Betrachtung von Determinanten. Je mehr gelüftet wird, umso besser ist deren Arbeit.
Ich würde sagen, diese Fragestellung hängt vom Zusammenhang ab.
Für den eigenen Eindruck ist, so denke ich, die Information, dass wir nie frei sind, sehr aufschlussreich und hilfreich bei der Umgebungsanalyse (da man so nicht von Zufällen, sondern Zusammenhängen und möglicherweise auch Absichten ausgeht), aber nicht bestimmend für meinen Eindruck durch meine unvollkommene Wahrnehmung, dass ich frei genug bin, um xyz zu entscheiden, auch wenn es nicht so ist. Ich beschränke diese Erkenntnis auf die Verstandesebene und auf Teile meiner Wahrnehmung, nicht auf das Gefühl.

Ist ein simulierter und somit als echt empfundener freier Wille nicht ebensogut wie ein echter freier Wille?

Eine andere interessante Frage. Aber da ich Äpfel nicht mit imaginären Birnen vergleichen kann, ist eine gute Antwort nicht möglich. Man müsste etwas Spekulatives mit einer Illusion vergleichen, das fällt mir schwer und ist unseriös wie ujmps Gedankenwelt.

Für DIE Objektivität plädiere ich ebenso nicht, dafür zugunsten von überlegten Schlussfolgerungen abgeleitet aus Fakten.

Ah, sehr gut. Geschlussfolgerte Überlegungen und Fakten sind formell keine objektiven Wahrheiten.

Die Frühform der "Goldenen Regel" von Konfuzius ist ein simples Beispiel: der Mensch sehnst sich nach Geborgenheit von Anderen, die er dann logischer Weise selbst an sie weitergeben muss.

Äh, da bin ich wieder anderer Meinung. Der erste Teil dieser Formulierung ist eine möglicherweise korrekte Feststellung (der Mensch sehnt sich nach Geborgenheit), aber die Schlussfolgerung ist nicht zwingend. Hier wird das Prinzip der Reziprozität (kein moralisches Phänomen, sondern ein auch bei anderen sozialen Tieren festgestelltes) wird hier in unangemessener Weise vereinfacht, und ist, wie ich schonmal geschrieben habe, eine Umkehr des gewiss nicht erwünschten Prinzips: Auge um Auge, Zahn um Zahn.
Ja, bei sozialen Interaktionen müssen die Bedürfnisse und Motive der anderen Seite berücksichtigt werden, aber sie sind nie deckungsgleich mit den eigenen und die selbe Antwort ist nicht gleicht die beste.

Korrekt. Allein auf die Legitimität sollte es allerdings ankommen, wobei wir wieder beim rationalen Denken sind. Auf welchen Beweisen beruht das Argument für die Gottesexistenz? Auf keinen stichhaltigen jedenfalls - eher auf metaphysischen Überlegungen.

Ebenfalls richtig. Allerdings wird es ein Ideal sbleiben, dass für eine Haltung, die Legitimität beansprucht, die rationale Überlegung und nicht auch noch Wunschdenken hinzugezogen wird.

Ebenso: auf welchen Fakten gründet sich der unerschöpflich-scheinende Moralkatalog der Religionen? Auf (den anzuzweifelnden) Gott? Woher kann man das wissen? Und auch wenn: entspricht Anfeindung von Homosexualität, Frauen etc. einer überlegten Ethik? Nein? Warum halten sich Menschen also an diesen staubigen Büchern aus der Bronzezeit fest?

Weil es einfach ist und sie, sofern sie tatsächlich diesen Glauben konsequent leben, ähnliche Haltungen basierend auf Angst und Hass besitzen. Jede noch so durchdachte Philosophie (dazu zähle ich die Religion nicht, aber z.Bsp. Kants etwas durchdachtere Moralethik, auch wenn die voller Widersprüche und Fehler trieft) kann so gedeutet werden, dass nur noch Empathie die Schranke für Aggression ist. Wenn jemand gegenüber einem Andersartigen diese nicht besitzt, kann auch die Ethik ihn nicht vor Aggression abhalten.
Nein Nachwort:
Schade, dass emporda das Handtuch wirft, ich werde die witzigen, bissigen und sehr gut begründeten Kommentare vermissen. Als ich im Forum anfing, hatte ich auf genau solche Kommentare gehofft.

[stine]

Ebenso: auf welchen Fakten gründet sich der unerschöpflich-scheinende Moralkatalog der Religionen? Auf (den anzuzweifelnden) Gott? Woher kann man das wissen? Und auch wenn: entspricht Anfeindung von Homosexualität, Frauen etc. einer überlegten Ethik? Nein? Warum halten sich Menschen also an diesen staubigen Büchern aus der Bronzezeit fest?

Weil sie sich bewährt haben?
Bist du auch einer, der denkt, ohne moralische Grundregeln lebt es sich besser?
Wieso schimpft denn Emporda auf Pädophile? Sie leben unmoralisch und dann passt das auch wieder nicht.

stine

[Darth Nefarius]

Weil sie sich bewährt haben?

Das haben sie nicht, es gibt Modelle wie Rechtsstaatlichkeit, Philosophie, Seelsorge und Wissenschaft, die die Religion überflüssig machen. Bewehrt hat sich nur das Urteil, dass die Mehrheit der Menschen Wunschdenken unterliegt und Menschlichkeit zugunsten einer Illusion aufgibt. Nenne mir doch einen Bereich, in dem die Religion heutzutage unverzichtbar ist und es kein Ersatzkonstrukt gibt!

Bist du auch einer, der denkt, ohne moralische Grundregeln lebt es sich besser?
Wieso schimpft denn Emporda auf Pädophile? Sie leben unmoralisch und dann passt das auch wieder nicht.

Er schimpfte auf sie, weil es ein widerwertiges, schädliches Verhalten ist und absolute Scheinheiligkeit repräsentiert. Das sind menschliche Gründe, dies zu verurteilen, keine moralischen. Wenn man Mitleid mit den Opfern empfindet, nennt sich das Empathie, nicht Moral.

[stine]

(...)Seelsorge(...)

Da ist es schon wieder!
Welche Seele meinst du denn und wer sorgt sich um sie außerhalb der Religionen?

Er schimpfte auf sie, weil es ein widerwertiges, schädliches Verhalten ist und absolute Scheinheiligkeit repräsentiert. Das sind menschliche Gründe, dies zu verurteilen, keine moralischen. Wenn man Mitleid mit den Opfern empfindet, nennt sich das Empathie, nicht Moral.

Dieses widerwärtige, schädliche Verhalten ist ein widerwärtiges, schädliches Verhalten WEIL es moralische Gründe gibt, kleine Kinder in Ruhe zu lassen. Ohne Moral wäre dieses Verhalten eine triebgesteuerte Aktion, wie jede andere auch.
Dass wir solches Verhalten verurteilen ist die Folge von Sittengesetzen die ein ungestörtes Zusammenleben garantieren sollen und die gab es bereits, als Menschen weder lesen noch schreiben konnten.

Und Empathie statt Moral? Aus dem Mund, äh aus der Tastatur, eines Egomanen, klingt das sehr nach wissenschaftlicher Theorie.

LG stine

[Darth Nefarius]

(...)Seelsorge(...)

Da ist es schon wieder!
Welche Seele meinst du denn und wer sorgt sich um sie außerhalb der Religionen?

Psychiater, Lifecoaches, meinetwegen auch Kartenleger....

Er schimpfte auf sie, weil es ein widerwertiges, schädliches Verhalten ist und absolute Scheinheiligkeit repräsentiert. Das sind menschliche Gründe, dies zu verurteilen, keine moralischen. Wenn man Mitleid mit den Opfern empfindet, nennt sich das Empathie, nicht Moral.

Dieses widerwärtige, schädliche Verhalten ist ein widerwärtiges, schädliches Verhalten WEIL es moralische Gründe gibt, kleine Kinder in Ruhe zu lassen.

Nein, Moral verursacht kein Mitleid. Mitleid ist ohne Moral vorhanden, aber mit Moral nicht zwangsläufig Mitleid. Weil es einem grausam und krank vorkommt, Kinder zu misshandeln, hält man es für widerwertig und ablahnenswert. Wenn man emotional angesprochen wird, dann ist das nicht eine moralische Bewertung. Emotionen entziehen sich der Moral, genauso wie die menschliche Natur.
Ein anderes Beispiel: Schadenfreude haben viele, wenn sie ein lustiges Missgeschick sehen. Sie freuen sich aber nicht, weil sie es für moralisch halte, über einen anderen zu lachen. Ebenso ist Liebe keine moralische Angelegenheit. Auch Empathie zu den Kindern wird empfunden, aber nicht aus moralischen Gründen, sondern wegen der Menschlichkeit. Wenn du Mitleid empfindest, wirst du dir kaum zuerst sagen müssen, dass du Mitleid zu empfinden hast, und abwägen, welche gesellschaftliche Bedeutung dies hat.

Ohne Moral wäre dieses Verhalten eine triebgesteuerte Aktion, wie jede andere auch.

Mitleid und Empathie SIND triebgesteuerte Aktionen. Das ist per se nicht verwerflich. Wenn es aber ein schädliches Verhalten ist, wie die Pädophiölie, wird sie verurteilt, da wir uns selbst oder unsere Kinder als gefährdet betrachten und dieses verhalten grundsätzlich ahnden wollen. Das ist soziale Logik, keine Moral. Die einen triebgesteuerten Handlungen sind erwünscht, aber entartete Triebe, die auf eine Krankheit zurückzuführen sind, schaden.

Dass wir solches Verhalten verurteilen ist die Folge von Sittengesetzen die ein ungestörtes Zusammenleben garantieren sollen und die gab es bereits, als Menschen weder lesen noch schreiben konnten.

Nein, die Verurteilung dieses Verhaltens kam vor den Sittengesetzen, darüber lässt sich schlichtweg nicht streiten, das ist offensichtlich.

Und Empathie statt Moral? Aus dem Mund, äh aus der Tastatur, eines Egomanen, klingt das sehr nach wissenschaftlicher Theorie.

Nein, das ist Praxis. Moral ist nur eine Illusion, wir sind nur dann moralisch, wenn wir auch die emtionalen Vorraussetzungen besitzen. Man scheint also moralisch zu handeln, aber tatsächlich ist man nur empathisch. Moral ist eine Lüge, diese ist aber sehr schädlich, da sie evtl. vergessen lässt, dass der menschliche Umgang Menschsein vorraussetzt.

[Frankfurter Animus]

Äh, da bin ich wieder anderer Meinung. Der erste Teil dieser Formulierung ist eine möglicherweise korrekte Feststellung (der Mensch sehnt sich nach Geborgenheit), aber die Schlussfolgerung ist nicht zwingend. Hier wird das Prinzip der Reziprozität (kein moralisches Phänomen, sondern ein auch bei anderen sozialen Tieren festgestelltes) wird hier in unangemessener Weise vereinfacht, und ist, wie ich schonmal geschrieben habe, eine Umkehr des gewiss nicht erwünschten Prinzips: Auge um Auge, Zahn um Zahn.

Stimmt, die Schlussfolgerung ist nicht zwingend - darf sie sogar nicht sein, damit das (un-)moralische quid pro quo umgangen werden kann. Schöner, da passender, Verweis auf die Bibel übrigens.
Absehen tue ich auf eine vernünftige Feststellung - Mensch als soziales Tier - die zu einer humanistischen Schlussfolgerung führen kann... in einer sekularen Ethik sogar zu einer führen sollte.

[stine]

Welche Seele meinst du denn und wer sorgt sich um sie außerhalb der Religionen?

Psychiater, Lifecoaches, meinetwegen auch Kartenleger....

Kartenleger?
Das wird ja immer verrückter. Der Psychiater ist übrigens kein Seelendoktor, sondern Arzt, der sich um neurologische Abläufe im menschlichen Gehirn sorgt.

Dass wir solches Verhalten verurteilen ist die Folge von Sittengesetzen die ein ungestörtes Zusammenleben garantieren sollen und die gab es bereits, als Menschen weder lesen noch schreiben konnten.

Nein, die Verurteilung dieses Verhaltens kam vor den Sittengesetzen, darüber lässt sich schlichtweg nicht streiten, das ist offensichtlich.

Wieso bestätigts du eine Aussage mit "Nein?"
Da waren die Gestze also nur gelebte Sittenregeln.
Wieso dann das:

Moral ist eine Lüge, diese ist aber sehr schädlich, da sie evtl. vergessen lässt, dass der menschliche Umgang Menschsein vorraussetzt.

Also brauchen wir jetzt Sittengesetze oder nicht?
Und wäre die Pädophilie ohne Sittengesetze legal? Sie ist doch menschliches Verlangen, oder nicht? Und müssen wir nicht Täter und Opfer gleich behandeln? Ach, Quatsch - Täter und Opfer gibts ja gar nicht.

Diesen Fragen solltest du dich als Vertreter der Antimoralisten schon stellen.

LG stine

[Darth Nefarius]

Kartenleger?
Das wird ja immer verrückter. Der Psychiater ist übrigens kein Seelendoktor, sondern Arzt, der sich um neurologische Abläufe im menschlichen Gehirn sorgt.

Gut, ein Psychiater kümmert sich tatsächlich nicht um etwas, das gar nicht existiert, aber grundsätzlich ist die Methodik und das Resultat sehr ähnlich. Die beziehung ist hier wie die Nähe zwischen Alchemist und Chemiker.
Und ja, ich halte Kartenleger für genausolche Scharlatane, aber die sind wenigstens nicht so weltweit organisiert und werden nicht so ernst genommen, sind eher Entertainer.

Dass wir solches Verhalten verurteilen ist die Folge von Sittengesetzen die ein ungestörtes Zusammenleben garantieren sollen und die gab es bereits, als Menschen weder lesen noch schreiben konnten.

Nein, die Verurteilung dieses Verhaltens kam vor den Sittengesetzen, darüber lässt sich schlichtweg nicht streiten, das ist offensichtlich.

Wieso bestätigts du eine Aussage mit "Nein?"

ich bestätige deine Aussage ja nicht. Ich vereinfache es:
Du sagst: Verurteilung der Pädophilie (oder irgeindeines anderen Verbrechens) ist in den Sittengesetzen manifestiert.
ich sage: verurteilung der Pädophilie (oder....) ist in der menschlichen Natur, seiner Fähigkeit zur Empathie manifestiert.
Die Empathie ist kein Sittengesetz, sondern ein natürliches Phänomen, das einheitlicher ist als ein Sittengesetz es je sein könnte.

Da waren die Gestze also nur gelebte Sittenregeln.
Wieso dann das:

Moral ist eine Lüge, diese ist aber sehr schädlich, da sie evtl. vergessen lässt, dass der menschliche Umgang Menschsein vorraussetzt.

Also brauchen wir jetzt Sittengesetze oder nicht?

Wir brauchen die Besinnung auf die menschliche Natur. Und diese formuliert keine allgemeingültigen Sittengesetze (auch wenn manche es gern so hätten), sondern beinhaltet am ehesten umfassend die Empathie. Wenn du sonstwohin reisen würdest, hättest du mit der hiesigen Einwohnerschaft noch am ehesten (wasEthik betrifft) die empathischen Vorraussetzungen gemeinsam. Das ist eine zwar diffuse Basis, aber wenn sie die bewusste Basis ist und nicht die Nationalität, Geschlecht oder Religionszugehörigkeit, hätten wir einiges gewonnen.

Und wäre die Pädophilie ohne Sittengesetze legal? Sie ist doch menschliches Verlangen, oder nicht?

Die Judikative sollte sich am wenigsten auf ihre widerwertigen Vorgänger (Religionsmanifeste und Sittengesetze von ungebildeten Analphabeten) berufen, sondern auf die menschliche Natur. Und wie ich schon geschrieben habe:

Mitleid und Empathie SIND triebgesteuerte Aktionen. Das ist per se nicht verwerflich. Wenn es aber ein schädliches Verhalten ist, wie die Pädophiölie, wird sie verurteilt, da wir uns selbst oder unsere Kinder als gefährdet betrachten und dieses verhalten grundsätzlich ahnden wollen. Das ist soziale Logik, keine Moral. Die einen triebgesteuerten Handlungen sind erwünscht, aber entartete Triebe, die auf eine Krankheit zurückzuführen sind, schaden.

Kranke Ausprägungen von Trieben entsprechen nicht der Norm. Ausnahmsweise kann da tatsächlich eine demokratische Entscheidung getroffen werden, was krank ist und was nicht. Die Mehrheit vertritt das gesunde, normale Triebverhalten. Sie wird nicht entsprechendes verurteilen, wohl aber eine Abnormität, wie sie die Pädophilie ist.
Menschliches Verhalten ist nicht die einzige Vorrausetzung, es muss auch eine biologische Logik dahinter stehen. Und diese Logik versteht das eine menschliche Verhalten als gesund, da es die Mehrheit der Population innehat, das andere als krank, da es einer Minderheit angehört und durch das Zusammentreffen beider Verhaltensweisen es einen Schaden gibt. Auf diese Logik sollte sich die Judikative und Legislative beziehen. Die entstehenden Gesetze hätten dann die gleiche Autorität wie solche, die eine illusorische Allgemeinheit für sich beanspruchen. Die Menschen würden sie anerkennen, wenn sie die Logik und Notwendigkeit dieser Vorschläge (und nichts anderes sind auch die aktuellen Gesetze) annimmt (zumindest eine tragende Mehrheit). Das ist, denke ich, ausführlich genug erklärt.

Und müssen wir nicht Täter und Opfer gleich behandeln? Ach, Quatsch - Täter und Opfer gibts ja gar nicht.

Diesen Fragen solltest du dich als Vertreter der Antimoralisten schon stellen.

Das tue ich. Aber dafür müsstest du erstmal falsche Schlussfolgerungenn weglassen. Täter und Opfer sind keine moralischen Kathegorien, Schuld ist eine. Auch als Amoralist kann ich Täter und Opfer wahrnehmen. Dabei ist das Opfer der Geschädigte, zu seinem Unwillen. Der Täter ist der Schädigende, und dabei muss er einen großen Anteil an Eigenwillen mittragen (je nachdem, wie sehr dieser sich unter Kontrolle hätte, könnte man seine potentielle Gefahr beurteilen und seine mögliche Rehabilitation).

[stine]

Gut, ein Psychiater kümmert sich tatsächlich nicht um etwas, das gar nicht existiert, aber grundsätzlich ist die Methodik und das Resultat sehr ähnlich.

Ich weiß nicht, ob der Herr Pfarrer seinen "Patienten" Psychompharmaka verschreiben darf. Und wer sich nur mal richtig ausheulen möchte und über seien soziale Einsamkeit klagen mag, der muss auch nicht gleich solche schlucken müssen.

Wir brauchen die Besinnung auf die menschliche Natur. Und diese formuliert keine allgemeingültigen Sittengesetze (auch wenn manche es gern so hätten), sondern beinhaltet am ehesten umfassend die Empathie.

Es gibt Menschen, die empfinden ein solche nicht und für die ist es hilfreich, wenn sie mündlich oder schriftlich davon erfahren, dass man dem anderen nichts tut, was man selber auch nicht möchte. Und was die Details angeht, du dürftest doch wissen, dass die Schmerzgrenze bei jedem anders gesetzt ist und was jemandem persönlich noch gefallen mag, kann den anderen schon mürbe machen.

Kranke Ausprägungen von Trieben entsprechen nicht der Norm.

Und wer legt denn "natürlich" fest, was krankhaft ist?

LG stine

[Darth Nefarius]

Ich weiß nicht, ob der Herr Pfarrer seinen "Patienten" Psychompharmaka verschreiben darf. Und wer sich nur mal richtig ausheulen möchte und über seien soziale Einsamkeit klagen mag, der muss auch nicht gleich solche schlucken müssen.

Psychiater lassen sich nicht auf Rezepte reduzieren. Abgesehen davon arbeitet der Pfarrer mit Alkohol und Weihrauch. Das betäubt ebenso den Geist und macht ihn gefügig.

Wir brauchen die Besinnung auf die menschliche Natur. Und diese formuliert keine allgemeingültigen Sittengesetze (auch wenn manche es gern so hätten), sondern beinhaltet am ehesten umfassend die Empathie.

Es gibt Menschen, die empfinden ein solche nicht und für die ist es hilfreich, wenn sie mündlich oder schriftlich davon erfahren, dass man dem anderen nichts tut, was man selber auch nicht möchte.

Tja, das ist aber eine Lüge. "Man" tut, was man will. Wenn jemand keine Empathie empfindet und durch Moral vergiftet wird, kann er noch gefährlicher werden als vorher. Die Moralvorstellungen (egal welche, selbst Kants und erst recht die der Religionen) legitimieren unter gewissen Umständen Gewalt. Wenn man einem Empathielosen moralische Rechtfertigung gibt, wird er gefährlich. Was ihn wirklich an Grausamkeit hindern könnte, ist die Logik. Das Wissen um die sozialen und biologischen Zusammenhänge und die Bedeutung für einen selbst (durch Strafen, Ächtung aber auch Vorteile bei Kooperation) sind wesentlich effizienter als eine Moral, die nur den als Menschen betrachtet, der eine gewisse Anzahl an Götter hat und ihn auch so und nicht anders nennt. Ich selbst verusche Empathie zu vermeiden und mir gerade so ein soziales, kooperatives und unschädliches Verhalten zu begründen. Eine Art Selbstexperiment.

Und was die Details angeht, du dürftest doch wissen, dass die Schmerzgrenze bei jedem anders gesetzt ist und was jemandem persönlich noch gefallen mag, kann den anderen schon mürbe machen.

Ja, deswegen sollte den Feinschliff in der Empathie eine gute Logik geben. Wenn ich kein Mitleid empfinde, aber einen Mitstudenten vor mir habe, der mich um Geld fragt, dann gebe ich es ihm trotzdem, sofern die Summe nicht unverschämt ist und Aussicht auf Zurückzahlung oder Wiedergutmachung besteht. Oder wenn die Ächtung durch andere Anwesende bei Nichtzahlung den Nutzen des behaltenen Geldes übersteigt und mir so die Kooperationswilligkeit der anderen senkt. Wenn also die Empathie aufhört, muss der Verstand einschreiten. Die Moral funktioniert nicht mit Logik, sondern mit normativen Axiomen. Das ist ihre Schwäche und ihre Gefahr.
Soetwas könnte an Schulen gelehrt werden. Dabei würde man aber nicht den Fehler machen, nur eine Entscheidung als korrekt zu betrachten, sofern die Begründungen für das Verhalten gut sind (also utilitaristisch und weitsichtig-egoistisch).

Kranke Ausprägungen von Trieben entsprechen nicht der Norm.

Und wer legt denn "natürlich" fest, was krankhaft ist?

Mediziner, Wissenschaftler, Biologen, Soziologen. So wie es eigentlich auch jetzt mehr oder weniger ist.
Die Macht der Kirche und der Idealisten wäre damit aber rausgenommen.

[stine]

Ich selbst verusche Empathie zu vermeiden und mir gerade so ein soziales, kooperatives und unschädliches Verhalten zu begründen. Eine Art Selbstexperiment.

Und gelingts? Frag mal rum, was die anderen davon halten, denn Selbsterkenntnis ist selbstbezogen und somit nur subjektiv.

Mediziner, Wissenschaftler, Biologen, Soziologen. So wie es eigentlich auch jetzt mehr oder weniger ist.

Ich frage mich, woher die genannte Kaste ableiten will, was "normal" ist. Normal ist jede Spielart der Natur. Lediglich "Sittengesetze" normieren Verhaltensweisen. Wenn wir diese leugnen und nicht haben wollen, gibt es kein Gut und kein Böse. Die Natur hat alles auf ihrem Spielplan.
Und, wenn Mediziner, Wissenschaftler, Biologen und Soziologen bestimmtes Verhalten als "normal" verankern, was wäre das anderes als Moral?

LG stine

[Darth Nefarius]

Ich selbst verusche Empathie zu vermeiden und mir gerade so ein soziales, kooperatives und unschädliches Verhalten zu begründen. Eine Art Selbstexperiment.

Und gelingts? Frag mal rum, was die anderen davon halten, denn Selbsterkenntnis ist selbstbezogen und somit nur subjektiv.

Die wenigsten wissen von meiner Haltung. Wenn ich mich anstrenge, bekomme ich eine sehr positive Reaktion, besonders bei Frauen.
Bei den Resultaten erübrigt sich eine Frage.

Ich frage mich, woher die genannte Kaste ableiten will, was "normal" ist.

Durch Empirie, Experimente und klare, eineindeutige Definitionen. So machen das zumindest Naturwissenschaftler, ich werde es wissen.

Normal ist jede Spielart der Natur.

Nein, da verwechselst du jetzt "natürlich" mit "normal". Natürlich ist in der Tat alles, aber eben nicht normal. Das Srtichwort ist Variation.

Lediglich "Sittengesetze" normieren Verhaltensweisen.

Nein, auch wenn du das gerne so hättest.

Wenn wir diese leugnen und nicht haben wollen, gibt es kein Gut und kein Böse.

Die gibt es auch nicht, selbst wenn es einige sich einbilden. Es gibt nur "schädlich" und "nützlich" oder emotionaler, diffuser: "erwünscht" und "unerwünscht"; diese Beurteilungen sind subkjektiv, erhalten durch die biologische Norm einen Grad an Intersubjektivität, den kein Sittengesetz je erreichen könnte.

Und, wenn Mediziner, Wissenschaftler, Biologen und Soziologen bestimmtes Verhalten als "normal" verankern, was wäre das anderes als Moral?

Das wäre eben nicht Moral. Es hat nichts mit Moral zu tun, dass die meisten Menschen Empathie empfinden oder 2 Ohren haben. Das ist die Norm.

[stine]

Ob die meisten Menschen Empathie empfinden, das weißt du doch gar nicht. Und wenn es auch nur die meisten sind, dann sind es auch nicht alle. Was machen also die, die keine Empathie haben? Sie brauchen also doch Regeln und wie nennst du diese Regeln? Am Beispiel der sexuellen Übergriffe, egal auf was, Knaben, Mädchen, Kleinkinder usw, siehst du doch, wie untauglich die "Empathie" als Bremse ist.

Und staatliche Regeln, auch Gesetze genannt, sind nicht das selbe, wie Regeln, die schon kleine Kinder verinnerlicht bekommen. "Das tut man nicht", verlangt in frühen Jahren nach keiner Erklärung. Notfalls tut man das nicht, weil Mutti das gesagt hat.

stine

[Frankfurter Animus]

Ebenso: auf welchen Fakten gründet sich der unerschöpflich-scheinende Moralkatalog der Religionen? Auf (den anzuzweifelnden) Gott? Woher kann man das wissen? Und auch wenn: entspricht Anfeindung von Homosexualität, Frauen etc. einer überlegten Ethik? Nein? Warum halten sich Menschen also an diesen staubigen Büchern aus der Bronzezeit fest?

Weil sie sich bewährt haben?
Bist du auch einer, der denkt, ohne moralische Grundregeln lebt es sich besser?

Religiöse Moral, ich fokussiere mich insbesondere auf die monotheistischen Glaubensbekenntnisse, hat sich nicht bewährt - ein gradezu himmelsschreiender Gedanke - und insbesondere auf dem Rücken von Frauen zeigt diese Unmoral bis heute ihre grässliche Fratze. Heilige Bücher nehmen die Barbarei ihrer Zeit zum Maßstab und verkaufen sie als göttliche Weisheit. Das macht diese unantastbar und beschert der Menschheit ihr spirituelles Elend.

Menschlichkeit ist in diesen Texten verstreut ebenso zu finden, sie kann ohne weiteres aber auch von säkularer Ethik ersetzt werden... und an diesem Punkt erreichen wir den Kern des Arguments: Moral ist ein beweglicher, und partiell subjektiver, Begriff. Die Mythen aus der Bronzezeit versuchten sich an Moral über den Begriff Gott, waren dabei allerdings noch zu tief in ihrer Unmenschlichkeit verwurzelt und kamen durch ihren Absolutheitsanspruch inhaltlich nicht voran. Die Moderne besitzt die Aufklärung und Philosophie als passenderen - da flexibleren - Ersatz.

Ohne moralische Grundregeln lebt es sich also keinesfalls besser - wie kommst du darauf? - stattdessen erfordert es einer nutzbringenden, anstelle einer einschränkenden, Ethik; zunächst also einer vernunftorientierten(!) Erziehung. Eltern, deren Weltbild nicht von schädlichen Einflüssen aus Religion und Kultur beeinflusst sind und die ihr selbstkritisches Denken an ihren Nachwuchs weitergeben - gestützt, und beobachtet, von gleichdenkenden Institutionen in Staat und Gesellschaft.

Ich ordne dich in das agnostische/ atheistische Lager - korrigiere mich im gegenteiligen Fall. Was nützt dir dann die religiöse Moral? Zur sozialen Kontrolle?

[stine]

Moral muss nicht religiös sein, aber sie ist gewachsen aus Erkenntnissen die so alt sind, wie die Menschheit selbst und deswegen kulturell religiös bedingt. Selbst die großen Philosophen der Vergangenheit hatten auch immer noch im Hintergrund ihre strafenden Götter. Ohne sie, waren Menschen wohl nicht in solch geordnete Verhaltensweisen zu bewegen, wie es ihnen miteinander guttat.
Überall dort, wo Moral in Frage gestellt oder außer Gefecht gesetzt wurde, stellen wir fest, dass das Zusammenleben entgleiste. Wo Zusammenleben sozusagen "unmoralisch" abläuft, gibt es immer Übergriffe, die jemandem schaden. Auf die Empathie alleine, wie @Darth schreibt, kann man sich eben nicht verlassen.

Ohne moralische Grundregeln lebt es sich also keinesfalls besser - wie kommst du darauf? - stattdessen erfordert es einer nutzbringenden, anstelle einer einschränkenden, Ethik; zunächst also einer vernunftorientierten(!) Erziehung. Eltern, deren Weltbild nicht von schädlichen Einflüssen aus Religion und Kultur beeinflusst sind und die ihr selbstkritisches Denken an ihren Nachwuchs weitergeben - gestützt, und beobachtet, von gleichdenkenden Institutionen in Staat und Gesellschaft.

Ich sage nicht, dass es sich ohne Moral besser lebt. Das behaupten hier andere. Ich sage, genau wie du, wenn wir die religös argumentierte Moral ablehnen, brauchen wir einen Ersatz. Aber der "nutzbringende" Ersatz, der allein aus der Wissenschaft resultiert, ist mir zu unmenschlich. Wenn Wissenschaftler, Biologen, Soziologen oder andere, allen Menschen ihre Sichtweise aufzwingen, ist das für mich nicht objektiver, als es die Niederschriften der Schriftgelehrten aus alter Zeit sind.
Und wo findest du Eltern, deren Sichtweise völlig frei von irgendwas ist? Die gibt es nicht. Entweder sind sie religös geprägt oder ihrer Staatsform verpflichtet. Wo Gott nicht die Vormachtstellung hatte, da hatte sie der Diktator oder die Partei. Ich weiß nicht, was am Ende die Menschen freier macht.

Kennst du den: Mäxchen lügt und stiehlt. Sagt der Pfarrer zu ihm mit erhobenem Zeigefinger: "Du Mäxchen, der liebe Gott sieht alles!"
Darauf Mäxchen: "Ja, aber er verrät mich nicht!"

Kannst du das von einem staatsdienlichen Volk auch sagen? Was war denn mit der Stasi?
Wenn Menschen aus Furcht vor dem Gefängnis funktionieren ist das besser, als wenn sie ihrem eigenen (funktionierendem) Gewissen verpflichtet sind?

Ich ordne dich in das agnostische/ atheistische Lager - korrigiere mich im gegenteiligen Fall.

Ich würde mich selber am ehesten einen phantasievollen Pantheisten nennen der Religion als eine immer noch zeitgemäße, stützende und korrigierende Instutition sieht. Die Religion ist sozusagen das Gegenstück zur Staatsmacht. Die zweite Welt des Menschen.
Im Gegenzug finde ich Religion die zur Staatsmacht aufrufen möchte genauso einengend und falsch, wie Staatsmacht ohne Religion. Es muss beides geben. Nebeneinander.

LG stine