Wozu dient der Gottesbegriff?

[Arathas]

Selbst die großen Philosophen der Vergangenheit hatten auch immer noch im Hintergrund ihre strafenden Götter.

Leicht zu behaupten und schwer zu beweisen, dass quasi alle damals lebenden Menschen auf die eine oder andere Weise religiös waren. Aber es muss auch schon vor vielen Jahrtausenden Atheisten oder Agnostiker gegeben haben: Nämlich diejenigen, auf deren Ideen und Fundamenten die alten/neu begründeten Religionen bauten. Keiner, der tatsächlich an irgendein bestehendes Götter-Regelwerk glaubt, lässt sich ein neues einfallen - sonst würde er doch die bestehenden Götter schon sehr verärgern.

Und wenn es auch vor Jahrtausenden schon Menschen gab, die hinter die Fassade von Religionen sahen, warum sollten dann ausgerechnet große Denker nicht dazu in der Lage gewesen sein?

[stine]

Natürlich gab es immer wieder Reformer: Beispielsweise die Evangelisten, welche die Geschichte mit der Figur Jesus in ein völlig neues Licht rückten.

LG stine

[Darth Nefarius]

Ob die meisten Menschen Empathie empfinden, das weißt du doch gar nicht. Und wenn es auch nur die meisten sind, dann sind es auch nicht alle.

Es ist bekannt, wie weit verbreitet Spiegelneuronen sind. Ob die meisten Menschen eine Leber haben, kann ich auch nicht sagen, sie werden sie aufgrund der genetischen Grundausstattung wohl besitzen...., besonders wenn sie noch leben.

Was machen also die, die keine Empathie haben? Sie brauchen also doch Regeln und wie nennst du diese Regeln?

Sie brauchen keine Regeln, sondern Bildung, genauso wie jeder, der Empathie empfindet. Wenn man die Logik des kooperativen Verhaltens intuitiv beherrscht, ist auch ein bewusster Feinschliff durch die Trainierung des Denkens sehr hilfreich. Und bei denjenigen, die dies nicht intuitiv können, muss diese Logik alleine ausreichen. Dabei kann man sich höchstens auf eine Methodik des Denkens und Abwägens einigen, nicht auf den Inhalt oder die Form (wie es die Moral oder Ethik vorsieht). Es wird nur vorausgesetzt, was wirklich vorausgesetzt werden kann: Egoismus, Verstand, Antizipation und das Verständnis der Kausalität.

Am Beispiel der sexuellen Übergriffe, egal auf was, Knaben, Mädchen, Kleinkinder usw, siehst du doch, wie untauglich die "Empathie" als Bremse ist.

Ich glaube nicht, dass die Verbrecher in diesen Fällen zur Empathie in der Lage sind. Bei Pädophilen sind Abnormen des Gehirns nachgewiesen, die eindeutig das soziale Verhalten ändern (übrigens oft hervorgeruft durch ein Trauma, dass auch durch eine solche Erfahrung als Kind zustandekommt). Diesen Fällen hätte man bestenfalls noch die Logik von Verbrechen, Missbilligung der Gesellschaft, Strafe und eigener Nachteil beibringen können. Aber ich behaupte nicht, dass dann nicht trotzdem einige sich nicht unter Kontrolle hätten, aber so verstehen wir zumindest, warum diese Menschen tun was sie tun und werden uns nicht blöde wundern, warum sie denn keine Moral besitzen. Die Frage "wie kann das ein Mensch nur tun?" ist einfach nur blöde und zeugt von mangelndem Verständnis von der Wirksamkeit von fiktiver Moral und der realen Natur des Menschen.

Und staatliche Regeln, auch Gesetze genannt, sind nicht das selbe, wie Regeln, die schon kleine Kinder verinnerlicht bekommen.

Nein, die ersteren sind besser erklärt. Aber formell ist da kein Unterschied.

"Das tut man nicht", verlangt in frühen Jahren nach keiner Erklärung. Notfalls tut man das nicht, weil Mutti das gesagt hat.

Ha, das sehe ich anders, bestimmt auch meine Eltern, meine Lehrer......
Ich habe immer nach einem Grund gefragt; weil dass jemand so sagt, war für mich keiner.

[Darth Nefarius]

Moral muss nicht religiös sein, aber sie ist gewachsen aus Erkenntnissen die so alt sind, wie die Menschheit selbst und deswegen kulturell religiös bedingt. Selbst die großen Philosophen der Vergangenheit hatten auch immer noch im Hintergrund ihre strafenden Götter. Ohne sie, waren Menschen wohl nicht in solch geordnete Verhaltensweisen zu bewegen, wie es ihnen miteinander guttat.

Tat es ihnen wirklich gut??? Ich glaube nicht. Dem Zimmermann hat es auch nicht gutgetan, die Autorität der Römer und jüdischen "Gelehrten" infrage zu stellen.

Überall dort, wo Moral in Frage gestellt oder außer Gefecht gesetzt wurde, stellen wir fest, dass das Zusammenleben entgleiste.

Das stelle ich nicht fest. Heutzutage nehmen wir Moral immer weniger ernst, die Autorität unserer geerbten Kirchen und Religionen und es schadet uns nicht, sondern bringt Liberalismus, Gleichberechtigung und Demokratie.

Wo Zusammenleben sozusagen "unmoralisch" abläuft, gibt es immer Übergriffe, die jemandem schaden. Auf die Empathie alleine, wie @Darth schreibt, kann man sich eben nicht verlassen.

Nein, da muss auch jemand zur Logik, zum bewussten Egoismus, zur Antizipation fähig sein. Aber nicht zur Hörigkeit.

Das behaupten hier andere. Ich sage, genau wie du, wenn wir die religös argumentierte Moral ablehnen, brauchen wir einen Ersatz. Aber der "nutzbringende" Ersatz, der allein aus der Wissenschaft resultiert, ist mir zu unmenschlich.

Gerade die Wissenschaft ist menschlicher als eine Moral oder Ethik, die grundlegende Eigenschaften des Menschen leugnet.

Wenn Wissenschaftler, Biologen, Soziologen oder andere, allen Menschen ihre Sichtweise aufzwingen, ist das für mich nicht objektiver, als es die Niederschriften der Schriftgelehrten aus alter Zeit sind.

1. Haben Wissenschaftler in ihrer Gesamtheit nie etwas aufgezwungen, sondern nahegelegt, empfohlen, Prognosen bereitgestellt.
2. Sind sie objektiver, da die Wissenschaften sich auf Empirie, Logik und Kausalität berufen und die moderne Welt hervorbrachten. Deinen Computer hast du nicht den Dogmen der Kirche zu verdanken. Der Kirche hast du den Bußgürtel zu verdanken. Wenn ich diese vergleiche, fällt mir die Wahl nicht schwer.

Und wo findest du Eltern, deren Sichtweise völlig frei von irgendwas ist? Die gibt es nicht. Entweder sind sie religös geprägt oder ihrer Staatsform verpflichtet. Wo Gott nicht die Vormachtstellung hatte, da hatte sie der Diktator oder die Partei. Ich weiß nicht, was am Ende die Menschen freier macht.

Meine Eltern, die in einem autoritären System gottloser Ausprägung geboren und aufgewachsen sind, haben ihr System gehasst, aber sind immer noch wesentlich liberaler und unvoreingenommener als viele, die hier großgeworden sind. Natürlich können wir auch das krasse Gegenteil in der Generation Putin sehen, aber ich tendiere dazu, Demokratie nicht als grundsätzlich für jedes Land als geeignet zu betrachten.

Kennst du den: Mäxchen lügt und stiehlt. Sagt der Pfarrer zu ihm mit erhobenem Zeigefinger: "Du Mäxchen, der liebe Gott sieht alles!"
Darauf Mäxchen: "Ja, aber er verrät mich nicht!"

Kannst du das von einem staatsdienlichen Volk auch sagen?

Was hat den Mäxchen zu verbergen? Verrat ist per se nicht schlecht, sondern hängt von der Information und deren Bedeutung ab. Deswegen existieren auch Geheimdienste, die nicht selten ihre Verbündeten aushorchen. Der Verrat ist die Stärke des Staates! Ein nichtexistenter, ungerechter Gott wird einen pädophilen Priester natürlich nicht verraten. So hat Mäxchen leider nicht verstanden, dass Gott auch den Pfarrer nicht verrät, wenn dieser ihm an die Wäsche geht. Das ist die Moral von der Geschicht.

[stine]

Ich vermute @Darth, du musst inzwischen in deinem Zimmer Purzelbäume schlagen, um noch Widerspruchsargumente zu finden. Aber mach mal. Ich lese gerne und finde es witzig, wie du immer wieder andere Argumente für letztlich das selbe Ergebnis finden kannst.
Plötzlich haben Kriminelle doch eine andere Hirnausstattung. Also doch feste Regeln und Gewissen?

Heutzutage nehmen wir Moral immer weniger ernst,

findest du und woran erkannst du das?

LG stine

[stine]

Heutzutage nehmen wir Moral immer weniger ernst,

findest du und woran erkannst du das?

Ich sage dir, woran du das erkennen kannst: an der Misshandlung von (Nutz)Tieren, den Machenschaften geldgieriger Spekulanten, der Lust auf Killerspiele, der forstschreitenden Rücksichtslosigkeit auf der Straße, das Abschieben von Verantwortung, das anhaltende Streben nach egoistischer Lebensweise, bis hin zur ungezügelten Auslebung sämtlicher menschlichen Schwächen, was dann mit "Liberalisierung" und "Befreiung" bezeichnet wird.

LG stine

[Darth Nefarius]

Plötzlich haben Kriminelle doch eine andere Hirnausstattung. Also doch feste Regeln und Gewissen?

Was hat denn eine Hirnausstattung mit Regeln und Gewissen zu tun? Du denkst also, dass Biologie moralisiert werden kann????? Ich habe dir doch nette Beispiele genannt. Empathie ist keine moralische Größe, ein Ohr zu wenig oder zu viel auch nicht. Übrigens fällt es mir nicht schwer, dir zu widersprechen, an deinen texten halte ich mich gedanklich sogar am wenigsten auf.

Heutzutage nehmen wir Moral immer weniger ernst,

findest du und woran erkannst du das?

Daran, dass die Kirche an Zulauf verliert (zumindest in zivilisierteren Regionen), dass alte Sitten und Gebräuche an Bedeutung verlieren (sei es die Ehe vor dem Kind, die Heterosexualität, Monogamie, die Rolle der Frau, das Kopftuch, die Beschneidung, die Rolle der Fremden, die Rolle anderer Kulturen....). Alles mögliche wurde mal moralisiert, heute verstehen die Menschen immer mehr, dass die Moral ihrem Willen im Weg steht und nur ein Herrschaftskonstrukt, das auch noch schlecht durchdacht ist und die Menschen eher zu Feinden als zu Freunden macht. Deswegen wird permanent mit sogenannten Sitten gebrochen.
Dein letzter Kommentar spricht weder für dich noch für Moralismus.

[stine]

Übrigens fällt es mir nicht schwer, dir zu widersprechen, an deinen texten halte ich mich gedanklich sogar am wenigsten auf.

Das liegt sicher daran, dass es dir prinzipiell nicht schwer fällt allem und jedem zu widersprechen und dass meine Wortmeldungen in der Regel kurz gefasst sind. Ich denke nämlich, das reicht für ein Pingpong!

stine

[Darth Nefarius]

Wenn dir also klar ist, dass du nicht viel in deine Gedanken oder Kommentare investierst, kannst du auch nicht davon ausgehen, dass ich Purzelbäume schlagen muss, um zu widersprechen.

[Nanna]

Nicht füttern. Einfach nicht füttern.

[Darth Nefarius]

Keine Angst, ich beiße nicht.

[Frankfurter Animus]

Selbst die großen Philosophen der Vergangenheit hatten auch immer noch im Hintergrund ihre strafenden Götter.

Was du mit "im Hintergrund" meinst, ist nicht eindeutig; jedenfalls existierte bereits im antiken Griechenland Moral ohne Religion - siehe Epikur.

Ohne sie, waren Menschen wohl nicht in solch geordnete Verhaltensweisen zu bewegen, wie es ihnen miteinander guttat.

Du nimmst fälschlicherweise an, dass Religion Menschen guttut, dabei beschreiben "heilige" Texte in etlichen Fällen das Gegenteil - Beispiel Bibel:

- In Genesis ist die Frau dem Mann untergestellt
- In Exodus werden Massenvergewaltigungen legitimiert
- In Levitikus ist gleichgeschlechtlicher Sex pervers
- In Deuteronimium sind ungehorsame Kinder zu steinigen
- Im Buch der Richter akzeptiert Gott Menschenopfer
- Im Neuen Testament verurteilt Jesus Sünder zur ewigen Höllenfolter - Yahwes Terror endete gnädiger Weise mit dem Tod
- Im Neuen Testament führt Jesus das orwell'sche Gedankenverbrechen ein: "Wenn jemand eine Frau auch nur lüstern ansieht..."

...

Überall dort, wo Moral in Frage gestellt oder außer Gefecht gesetzt wurde, stellen wir fest, dass das Zusammenleben entgleiste.

Das stellst du fest, jedenfalls versuchte sich keine moderne Gesellschaft daran, Moral "außer Gefecht" zu setzen.
... weil keine universale Ethik existiert, wird Moral stets in Frage gestellt... weitestgehend ohne gesellschaftliche Entgleisung.

Ich sage nicht, dass es sich ohne Moral besser lebt. Das behaupten hier andere. Ich sage, genau wie du, wenn wir die religös argumentierte Moral ablehnen, brauchen wir einen Ersatz. Aber der "nutzbringende" Ersatz, der allein aus der Wissenschaft resultiert, ist mir zu unmenschlich. Wenn Wissenschaftler, Biologen, Soziologen oder andere, allen Menschen ihre Sichtweise aufzwingen, ist das für mich nicht objektiver, als es die Niederschriften der Schriftgelehrten aus alter Zeit sind.

Gelehrte zwingen nicht auf, sondern schaffen Fakten; Beweise beispielsweise aus der Evolutionswissenschaft, die den Sozialtrieb des Menschen erklären. Eine säkulare Ethik baut auf diesen Erkenntnissen auf.

Und wo findest du Eltern, deren Sichtweise völlig frei von irgendwas ist? Die gibt es nicht. Entweder sind sie religös geprägt oder ihrer Staatsform verpflichtet. Wo Gott nicht die Vormachtstellung hatte, da hatte sie der Diktator oder die Partei.

Deine Gegenüberstellung ist willkürlich.

Ich würde mich selber am ehesten einen phantasievollen Pantheisten nennen der Religion als eine immer noch zeitgemäße, stützende und korrigierende Instutition sieht.

Religion ist für dich also soziale Kontrolle der Massen?

Im Gegenzug finde ich Religion die zur Staatsmacht aufrufen möchte genauso einengend und falsch, wie Staatsmacht ohne Religion. Es muss beides geben. Nebeneinander.

Religion ist Staatsmacht; in den USA ausgelöst durch die Fundamentalisten, die mit ihren Forderungen erfolgreich Sozialpolitik (Hetze gegen Atheisten, Homosexualität, Abtreibung etc.) betreiben. In Deutschland erkennt man den Trend ebenfalls, wenn man spirituelle Führer in Debatten zu gesellschaftlichen Fragen sieht.

[stine]

Religion ist für dich also soziale Kontrolle der Massen?

Wenn du das so vereinfacht darstellen möchtest: Ja, DAS und geistige Stütze.

Nach so vielen Beiträgen bin ich es leid, das ganze Thema immer und immer wieder durchzukauen. Du kannst ja bei Interesse meine älteren Beiträge dazu durchlesen und du kannst das aber auch sein lassen. Nimm es bitte nicht persönlich, aber aus meiner Erfahrung heraus, kann man dieses Thema mit überzeugten Atheisten gar nicht diskutieren.
Die platten Hinweise auf verschiedene Inhalte des alten Testaments und die Verfehlungen einiger Kirchenfürsten sind bekannt und gehören wie jede andere Greueltat des Mittelalters in die Geschichtsbücher.

Ich bin hier vielleicht die Quotenfrau aber nicht der Wetzstein für aufgeregte atheistische Debatten. Entweder möchte man das Für und Wider religiösen Lebens beleuchten oder nicht. Wenn man das nicht will und voreingenommen immer wieder alte Klischees auspackt, wozu dann überhaupt debattieren?

LG stine

[Frankfurter Animus]

Klischees und platte Hinweise verbreite ich nicht - in meiner bescheidenen Meinung als studierter Theologe. Religion basiert i.d.R. schließlich auf heiligen Texten, die von Gläubigen als unhinterfragbare Autorität behandelt werden. Dieser Inhalt ist es ferner, der über das Für und Wider der Religion entscheidet. Meine Beispiele zeigen die eklatanten Folgen für Menschen, die sich von "göttlichen" Vorschriften beeinflussen lassen. Werden Frauen etwa nicht der Religion willen unterdrückt... in der islamischen Welt oder in ultra-christlichen Ländern in Europa bzw. in den USA?
Und allgemein der Sündenbegriff: er verdirbt die Vitalität des Menschen, seinen Elan, indem der Gläubige annimmt, er sei fehlerhaft geboren. Mit einem Schandfleck in seiner Seele, den nur die Religion heilen kann. Das Abwechseln von Sünde und Vergebung wird zur sinnlosen, psychologischen Achterbahnfahrt... und das ein Leben lang.

... und je ungebildeter ein Mensch, desto größer die Wahrscheinlichkeit im Namen der Religion vernunftfeindliche Ideen für sich zu halten und zu verbreiten: Hetze gegen Homosexualität, das Ausleben eines Machogehabes bei Männern, das Verbreiten von weiteren pervertierten Meinungen zur Sexualität (Masturbation, vorehelicher - und/oder geschützter - Sex sei ein arger Sittenbruch), Sünde zieht göttliche Strafe nach sich... usw., usw.

Was das Für der Religionen anbelangt: ein Mensch braucht nicht den Glauben an einen Gott, um nicht zu lügen, rauben, morden, vergewaltigen, etc. Der Mensch ist vielmehr ein aus der Evolution gewachsenes, soziales Wesen; er trägt den Keim zur Unterscheidung von Gut und Böse in sich, der von Kindesbeinen kultiviert werden muss - aufgrund von Vernunft und nicht Ideologie. Wer dazu - als Elternteil beispielsweise - nicht fähig ist, hat bereits in seinem eigenen Leben versagt.

[stine]

... als studierter Theologe.

Wer Theologie studiert, braucht einen starken Glauben (von mir)

Der Mensch ist vielmehr ein aus der Evolution gewachsenes, soziales Wesen; er trägt den Keim zur Unterscheidung von Gut und Böse in sich, der von Kindesbeinen kultiviert werden muss - aufgrund von Vernunft und nicht Ideologie. Wer dazu - als Elternteil beispielsweise - nicht fähig ist, hat bereits in seinem eigenen Leben versagt.

Weißt du, das klingt immer alles so schön und so selbstverständlich, so klug und so stimmig, aber in der Realität sieht das eben anders aus. Die Vernunftregel bei einem Kleinkind dürfte realtiv wenig ziehen, manchmal muss dann doch der Erzieher ein Machtwort sprechen. Und was das Versagen der Eltern betrifft - nirgendwo kann man das so gut beobachten wie derzeit, wenn alle Parameter dafür sprechen die Kinder auf dem Altar der Wirtschaft zu opfern. So ist es außerhalb der Religionen wo Eltern ihren Kindern nichts mehr an Kultur weitergeben können, als das Sportabzeichen.

... und je ungebildeter ein Mensch, desto größer die Wahrscheinlichkeit im Namen der Religion vernunftfeindliche Ideen für sich zu halten und zu verbreiten: Hetze gegen Homosexualität, das Ausleben eines Machogehabes bei Männern, das Verbreiten von weiteren pervertierten Meinungen zur Sexualität (Masturbation, vorehelicher - und/oder geschützter - Sex sei ein arger Sittenbruch), Sünde zieht göttliche Strafe nach sich... usw., usw.

Komisch finde ich, dass die Sexualmoral bei Männern offensichtlich immer an erster Stelle kommt, wenn es darum geht die Sünde zu betrachten. Kann es sein, dass das kein Zufall ist? Weil du (oder war das ein anderer) weiter oben auf Epikur verwiesen hast, selbst Epikur hat festgestellt, dass das Ausleben jeden Wunsches den Menschen unglücklich macht, weil sobald ein Wunsch erfüllt ist, ein weiterer nachfolgt und zu einer Steigerung führt. Epikur hat die unreligiöse Form der sexuellen Beschränkung propagiert und sagt damit nichts anderes, als die Vertreter einer christlichen Moral.
Sicherlich ist mangelnde Bildung an den verschiedensten Auswüchsen menschlicher Abgründe schuld, aber auch das Gegenteil kann der Fall sein. Du darfst das nicht verallgemeinern. Auch ein Gebildeter kann ein verbohrter seines Fachs werden und ein Ungebildeter kann sich in frommen Sprüchen verlieren und sein Leben lang Gutes tun.

Mich nerven diese Pauschalisierungen eigentlich gerade ziemlich, weil niemand ganz genau wissen kann, wo wir heute ohne rückbindende Betrachtung unseres Selbst wären.

LG stine

[stine]

Werden Frauen etwa nicht der Religion willen unterdrückt... in der islamischen Welt oder in ultra-christlichen Ländern in Europa bzw. in den USA?

Was die Unterdrückung der Frauen betrifft, so ist es sehr einfach, dies immer auf religiöse Vorgaben zu schieben. Was so alles in den Köpfen der Männer entstanden ist und wie verlogen die "heiligen Schriften" interpretiert wurden, ist doch eine ganz andere Kragenweite.

Ausgehend von:
"Grundlegende Auskunft über das Verhältnis der Geschlechter finden wir in der Bibel schon in der Schöpfungsgeschichte. Da heißt es vom sechsten Tag: „Und Gott schuf den Menschen zu seinem Bilde, zum Bilde Gottes schuf er ihn, und schuf sie als Mann und Frau“ (1.Mose 1,27).
Mit diesen knappen Worten fasst der erste Schöpfungsbericht das Ereignis der Erschaffung des Menschen zusammen und macht damit klar: Es war von Anfang an Gottes Wille, den Menschen in der Zweiheit der beiden Geschlechter zu schaffen: als Mann und Frau."

LG stine

[Darth Nefarius]

... als studierter Theologe.

Wer Theologie studiert, braucht einen starken Glauben (von mir)

Eher einen starken Magen. Als ich mal Kleinviecher aufschneiden musste, um die malphrigischen Gefäße zu finden, war das noch längst nicht so schlimm, wie einem fanatischen Theologen zuzuhören.

Der Mensch ist vielmehr ein aus der Evolution gewachsenes, soziales Wesen; er trägt den Keim zur Unterscheidung von Gut und Böse in sich, der von Kindesbeinen kultiviert werden muss - aufgrund von Vernunft und nicht Ideologie. Wer dazu - als Elternteil beispielsweise - nicht fähig ist, hat bereits in seinem eigenen Leben versagt.

Weißt du, das klingt immer alles so schön und so selbstverständlich, so klug und so stimmig, aber in der Realität sieht das eben anders aus. Die Vernunftregel bei einem Kleinkind dürfte realtiv wenig ziehen

Er hat keineswegs behauptet, dass man als fertiger Mensch geboren wäre. Da ist dieses kleine Wörtchen "kultivieren". Auch wenn ich nicht ganz mit dem "Gut" und "Böse" einverstanden bin, da es doch nur anerzogene Moralisierungen von erwünschtem und nicht erwünschtem Verhalten/Situationen ist, hielt ich die Grundaussage für korrekt genug, um nicht zu widersprechen.
Wie ich sieht er die Grundbausteine für soziales, akzeptables Verhalten als angeboren an. Die Kultivierungs sollte jedoch nach menschennahen Masstäben erfolgen, die durch Logik und Wissenschaft begründet sind, nicht durch Glauben und Wahnsinn.

, manchmal muss dann doch der Erzieher ein Machtwort sprechen.

Muss er nicht, er fühlt sich nur dann, wenn er meint, es zu müssen, sehr hilflos. Wenn ein Erzieher tatsächlich an so einem Punkt ist, fehlen ihm schlichtweg die Fähigkeiten mit dem Kind umzugehen. Ganz ehrlich, ich habe schon viele Mütter gesehen, die die einfachsen Gestiken ihres Kindes nicht verstanden. Ich habe mal ein Kleinkind einfach mit einem festen, lustigen Blick beruhigt. Die Mutter war baff. Manchmal muss man auch intuitiv verstehen können, wann ein Kind einfach nur Aufmerksamkeit braucht, weil es Krawall macht. Trotzdem will ich nicht so bald mich um ein Kind kümmern müssen.

Und was das Versagen der Eltern betrifft - nirgendwo kann man das so gut beobachten wie derzeit, wenn alle Parameter dafür sprechen die Kinder auf dem Altar der Wirtschaft zu opfern.

Aha, und wo bitte siehst du das? Siehst du das, wenn die Leute ihre Kinder NICHT beschneiden? Wenn sie sie nicht fast ertränken? Ja, das wird sie fürs Leben schädigen, diese Erfahrungen nicht machen zu müssen. Die Religion ist da gaaanz anders.

So ist es außerhalb der Religionen wo Eltern ihren Kindern nichts mehr an Kultur weitergeben können, als das Sportabzeichen.

Joa, da sind noch so unwichtige Dinge wie Sprache, Philosophie, Geschichte. Aber das alles ist ja wertlos ohne Religion, nicht wahr? Ich persönlich kann mich zu einem gewissen Grad mit meiner russischen Herkunft identifizieren, obwohl der orthodoxe Mist mir nicht nahegelegt wurde. Genauso brauche ich nicht den Protestantismus, um mich mit einigen Aspekten meiner deutschen Herkunft zu identifizieren. Religion gibt nur denen Identifikation, die sich nicht selbst genug sind und auf nichts stolz sein können, was jenseits dieser ist. Das ist wie der Fußballverein, der für den miesen Job alles wieder entschädigen soll und dann gegen Schweden verliert.
Immer wieder erstaunlich, wie Menschen jubeln, wenn sie doch gar nichts zu dem Erfolg einzelner Sportler, die nichtmal unbedingt ihre Sprache sprechen, zu tun haben. Eine so starke Identifikation ist ein Phänomen der Charakterlosen.

Komisch finde ich, dass die Sexualmoral bei Männern offensichtlich immer an erster Stelle kommt, wenn es darum geht die Sünde zu betrachten. Kann es sein, dass das kein Zufall ist? Weil du (oder war das ein anderer) weiter oben auf Epikur verwiesen hast, selbst Epikur hat festgestellt, dass das Ausleben jeden Wunsches den Menschen unglücklich macht, weil sobald ein Wunsch erfüllt ist, ein weiterer nachfolgt und zu einer Steigerung führt. Epikur hat die unreligiöse Form der sexuellen Beschränkung propagiert und sagt damit nichts anderes, als die Vertreter einer christlichen Moral.

Genau, deswegen brennt er auch nach Dante in der Hölle als Ketzer. Zu deiner Information, stine: Die Kirche ist ein Patriarchat, auch in der Religion sagen dir die Männer, wie du dich zu verhalten hast.

Sicherlich ist mangelnde Bildung an den verschiedensten Auswüchsen menschlicher Abgründe schuld, aber auch das Gegenteil kann der Fall sein. Du darfst das nicht verallgemeinern.

In dieser Aussage verwässerst du gerade.

Auch ein Gebildeter kann ein verbohrter seines Fachs werden und ein Ungebildeter kann sich in frommen Sprüchen verlieren und sein Leben lang Gutes tun.

Bzw. nicht so viel Schaden anrichten. Zum Glück kommen die meisten Ungebildeten nicht weit genug, um Schaden anzurichten. Ja, da kommt es manchen vor, dass der religiöse Sodomist vom Lande doch ein ganz Guter sei, wenn er im RTL nach einem Weibchen sucht (oder nach soetwas in der Art).

Mich nerven diese Pauschalisierungen eigentlich gerade ziemlich, weil niemand ganz genau wissen kann, wo wir heute ohne rückbindende Betrachtung unseres Selbst wären.

Wenn dich die Pauschalisierungen nerven, lass sie bleiben. Wir argumentieren, wenn du die Logik nicht widerlegen kannst, lass es.

[Frankfurter Animus]

Weißt du, das klingt immer alles so schön und so selbstverständlich, so klug und so stimmig, aber in der Realität sieht das eben anders aus. Die Vernunftregel bei einem Kleinkind dürfte realtiv wenig ziehen, manchmal muss dann doch der Erzieher ein Machtwort sprechen.

Das Sprechen eines Machtwortes widerspricht nicht der Vernunft, insbesondere nicht gegenüber Kleinkindern. Kurioser Gedanke von dir.

Und was das Versagen der Eltern betrifft - nirgendwo kann man das so gut beobachten wie derzeit, wenn alle Parameter dafür sprechen die Kinder auf dem Altar der Wirtschaft zu opfern.

Von welchen "Parametern" schreibst du?

So ist es außerhalb der Religionen wo Eltern ihren Kindern nichts mehr an Kultur weitergeben können, als das Sportabzeichen.

Atheistische Eltern sind ausnahmslos Kultur-Analphabeten? Ernsthaft?

Komisch finde ich, dass die Sexualmoral bei Männern offensichtlich immer an erster Stelle kommt, wenn es darum geht die Sünde zu betrachten.

Ja, ich erkenne ebenso etliche Männer, bei denen Sexualität einen unvernünftig große Raum in ihrem Leben einnimmt. Richtig ist allerdings auch, dass Sexualität evolutionär bedingt eine wesentliche Triebkraft des Menschen darstellt.
Eine Frage dazu angehängt: wie bringt deine Aussage die Diskussion weiter?

Weil du (oder war das ein anderer) weiter oben auf Epikur verwiesen hast, selbst Epikur hat festgestellt, dass das Ausleben jeden Wunsches den Menschen unglücklich macht, weil sobald ein Wunsch erfüllt ist, ein weiterer nachfolgt und zu einer Steigerung führt.

Die Schlussfolgerung entbehrt in dieser Form empirischer Beweise... und ist deshalb nicht mehr als eine Behauptung.

Sicherlich ist mangelnde Bildung an den verschiedensten Auswüchsen menschlicher Abgründe schuld, aber auch das Gegenteil kann der Fall sein. Du darfst das nicht verallgemeinern. Auch ein Gebildeter kann ein verbohrter seines Fachs werden und ein Ungebildeter kann sich in frommen Sprüchen verlieren und sein Leben lang Gutes tun.

Ich habe nie das Gegenteil behauptet.

Mich nerven diese Pauschalisierungen eigentlich gerade ziemlich.

Die Pauschalisierungen zu atheistischen Eltern, Männern und den Lehren von Epikur kamen von dir.

[Frankfurter Animus]

Werden Frauen etwa nicht der Religion willen unterdrückt... in der islamischen Welt oder in ultra-christlichen Ländern in Europa bzw. in den USA?

Was die Unterdrückung der Frauen betrifft, so ist es sehr einfach, dies immer auf religiöse Vorgaben zu schieben. Was so alles in den Köpfen der Männer entstanden ist und wie verlogen die "heiligen Schriften" interpretiert wurden, ist doch eine ganz andere Kragenweite.

Ausgehend von:
"Grundlegende Auskunft über das Verhältnis der Geschlechter finden wir in der Bibel schon in der Schöpfungsgeschichte. Da heißt es vom sechsten Tag: „Und Gott schuf den Menschen zu seinem Bilde, zum Bilde Gottes schuf er ihn, und schuf sie als Mann und Frau“ (1.Mose 1,27).
Mit diesen knappen Worten fasst der erste Schöpfungsbericht das Ereignis der Erschaffung des Menschen zusammen und macht damit klar: Es war von Anfang an Gottes Wille, den Menschen in der Zweiheit der beiden Geschlechter zu schaffen: als Mann und Frau."

LG stine

Die Bibel ist ein Buch mit etlichen Texten von noch mehr Autoren - die Jesaja-Schriftrolle besitzt beispielsweise schon mehrere Verfasser: Jesaja selbst plus zwei Schulen an Lehrlingen - , die eine Vielzahl von Absichten mit ihrem Schreiben verfolgten. Eine klare Linie gibt es in der Heiligen Schrift nicht, erst Recht nicht einen ursprünglichen, göttlichen Willen. Deine unzitierte Quelle ist darüber hinaus nicht wissenschaftlich, weil die Analyse des schöpfungsgeschichtlichen Gesamtkontextes klar von männlicher Dominanz ausgeht.

[Frankfurter Animus]

Wenn dich die Pauschalisierungen nerven, lass sie bleiben. Wir argumentieren, wenn du die Logik nicht widerlegen kannst, lass es.

Danke!