Manfred Lütz 'Bluff'

[Van]

Ich suche eine kritische Rezension zu diesem Buch und kann keine finden. Ich finde nur Lobhudeleien.
Dabei ist das Buch ärgerlich.
Lütz macht z.b. Dawkins mit unlauteren Methoden runter.
Er bezeichnet alles mögliche als Fälschung nur den christlichen Glauben nicht.
Er relativiert die Opfer der Inquisition (er schiebt die Schuld den weltlichen Institutionen zu).
usw usw.

[Vollbreit]

Hi Van,

willkommen im Forum.

Das Buch selber zu kritisieren ist Dir unmöglich?
Oder hast Du es möglicherweise (noch) gar nicht gelesen?
Warum möchtest Du denn dann unbedingt eine negative Kritk dieses Buches haben?

Wenn Du willst: "Is voll Scheiße, der Schinken". Ich hab's auch nicht gelesen.
Und jetzt?

Oder willst Du eine lesen, die schlauer klingt und Dir erklärt, warum Du das Buch, das vermutlich nicht mit Deinem Weltbild übereinstimmt, am besten erst gar nicht lesen musst. Lies es doch und versuch es zu entkräften, das wäre der bessere Weg. Nur mal so als Anregung.

[Van]

ich habs gelesen.
aber mit dem formulieren hab ichs nicht so. und mich stören die lobhudeleien die im netz zu finden sind.
ich will wissen, obs fundiert formulierte kritik gibt.

[Lumen]

Ich kenne das Buch nicht, aber der Lütz ist schon einer der üblichen Verdächtigen. Ich kenne Kritik von ihm an Atheisten, die sich im wesentlichen mit Ad Hominems zusammenfassen lassen.

In den Kritiken bei Amazon ist zu lesen:

"Erkenne Dich selbst. Sei Du selbst. Lebe ganz bewußt im Jetzt " Das sind die Kernaussagen in dem Buch und sie hätten gereicht in einer kurzen Abhandlung mit einigen Beispielen. Der Autor macht einen unglaublichen Schwenk von Paris Hilton bis Platon. Er streift die verschiedensten Fachbereiche und versucht alles unter einen Hut zu bringt und geht dabei sehr kritisch mit der Wissenschaft und dem sonstigen Blendwerk um. Der Autor ist sicherlich ein kritischer reflektierter Denker der sich nichts vormachen lässt.

Seine Auseinandersetzung mit Richard Dawkins ist differenziert, er sieht vor allem wissenschaftstheoretische Schwächen bei Dawkins und beklagt einen wissenschaftsgläubigen, aber unwissenschaftlichen, fundamentalistischen Atheismus, der keine kritische Diskussion möchte. (...) Im Medienkapitel geht es um die künstlichen Welten schlechthin, die Medienwelten. Lütz ist nicht einer von den üblichen Kritikern, die kein gutes Haar an den Medien lassen, er sieht die Notwendigkeit und die Nützlichkeit von alten und neuen Medien, aber er warnt davor, sie mit dem existentiellen Leben zu verwechseln.

Achwas!? Gut, dass es noch Theologen gibt, die darauf hinweisen. So, das waren Auszüge aus den 5 Sterne Kritiken. Hier sind dann die 1 Stern Verrisse.

Aber so bleibt er der christliche Missionar im Gewand des Menschenfreundes, der populistisch an das Gute in uns allen appelliert – und dabei ätzenden, menschenfeindlichen Spott ausgießt über alle, die Glaube und Religion als zu überwindenden Aberglauben ablehnen. (...) Natürlich schießt er scharf gegen Richard Dawkins (Der Gotteswahn), behauptet gar, der sei einem Wissenschaftsbild des vorvorigen Jahrhunderts aufgesessen. Das ist aber nur die übliche Replik rhetorisch geschulter Theologen: Sie behaupten alle, Atheisten argumentierten entlang eines veralteten Religionsbildes, das die modernen Christen längst überwunden hätten. Und wer allein ist kompetent genug, das zu erkennen? Die Theologen. Eben.

Köstlich.

Übrigens:

Nachtrag: Wenn ich mir diverse , natürlich 5-Sterne-Rezensionen, anschaue, komme ich nicht umhin meiner Verwunderung Ausdruck zu verleihen. Habe nur ich den Verdacht, oder werden seit einiger Zeit (nicht nur zu diesem Buch) professionelle Rezensionen verfasst?

Van ist ein neuer User und kommt hier unter dem Vorzeichen an, negative Kritiken zu suchen. Könnte auch Shilling sein.

[Van]

wer is shilling?
und ich komme deswegen mit der suche nach negativen kritiken an, weil es fast ausnahmslos artikel mit wohlwollenden besprechungen gibt.
diese treffen aber mein empfinden nicht.

[Darth Nefarius]

Sei gegrüßt,
wenn du ein Atheist bist, wirst du dich damit abfinden müssen, dass du eine Minderheitenmeinung hast. Ich fühle mit dir.
Trotzdem bedeutet das nicht, dass deine Haltung minderwertiger ist. Fakten sind keine Sache der Demokratie, sondern der Empirie und Logik.

[Vollbreit]

@ Van:

Habe mir gerade, nache Schicht, das Buch gekauft, ist ja nicht sehr dick und eigentlich finde ich den Lück ziemlich unsympathsich, aber gut, mal sehen und lesen.
Werde alsao dann und wann was zu dem Ding schreiben.

[Van]

@ Van:

Habe mir gerade, nache Schicht, das Buch gekauft

warum?
wegen mir?
hat das Buch dies verdient?

[Vollbreit]

@ Van:

Ja, der Impuls kam von Dir.
Ob das Buch es verdient hat, weiß ich noch nicht, war gestern abend müde und bin erst auf Seite 24, bis jetzt ganz locker geschrieben und mit ganz ansprechenden Beispielen garniert. Mal sehen, wie es so weiter geht.

Kernthese scheint ja bisher zu sein, dass wir alle mehr oder weniger freiwillig in inneren Gefängnissen sitzen, die Passage fand ich recht ansprechend.
Wie hast Du es denn gelesen und empfunden?

[Van]

[MOD]Unnötiges Vollzitat des kompletten Vorbeitrags entfernt, 1v6,5M[/MOD]
am anfang war ich auch ganz angetan vom lockeren stil und der mir zunächst interessant erscheinenden thematik.
aber bereits auf der ersten seite des vorworts spricht er von 'Gut' und 'Böse' als ob es sich um absolute Größen handeln würde.
Da hat es mich zum ersten Mal geschüttelt.

Dann kritisiert er Naturwissenschaftler, versucht, die Religion mit den Wissenschaften auf eine Ebene zu heben oder sogar darüber.

Was er zu sagen hat, sind für mich viele Trivialitäten. Letztlich ist alles eine gefälschte Welt in seinen Augen nur die christliche (katholische) Lehre nicht (Haha).

19.10.2012, 09:12
erbehauptet, Richard Dawkins scheue die Diskussion mit Religionsvertretern.

19.10.2012, 09:13
er kritisiert, dass Religionskritiker ein Zerrbild der Religionen mit veralteten Argumenten angehen.
Aber selbst kritisiert er ein Zerrbild dieser Religionskritik.

[Vollbreit]

@ Van:

Das Dawkins Kapitel kommt ja gleich, ich werde mal weiterlesen.
Wenn es darauf hinausläuft, dass einzig die katholische Lehre wahr und richtig ist, wäre das in der Tat ein enttäuschendes Finale, ich hoffe so platt wir Lütz nicht sein, ich kenne ihn bisher nur aus Diskussionen da erschien er mir arrogant und dogmatisch, der Anfang des Buches ist dazu ein eher erfrischender Kontrast, hätte ich ihm gar nicht zugetraut.

Dawkins halte ich übrigens in der Tat auch für jemanden, der sein selbstkreiertes Zerrbild von Religionen an die Wand wirft und attackiert, im Kontext der Religionsdebatte also für einen hochideologisch motivierten Spinner.

[1von6,5Milliarden]

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[Vollbreit]

@ Van:

So, jetzt bin ich mit den Dawkins Kapiteln durch.
Die Kritik ist im Kern m.E. völlig richtig, würde ich genauso schreiben.
Er skizziert den fundamentalistischen Atheismus und nennt diesen auch so und verweist auf die biedere und kleinkarierte Welt des Wissenschaftsglaubens. Stimmt.
Dass die Evolutionstheorie nichts erklärt, sondern nur beschreibt ist in Teilen richtig, wenn auch oberflächlich dargestellt. Prognostische Elemente findet man bei ihr kaum.

Der Subtext ist schon etwas bemüht. Auch der gute Wissenschaftler ist oft ein Gläubiger, so will er sagen. Jeder versucht irgendeinen bedeutenden Wissenschaftler auf seine Seite zu zerren, um entweder den eigenen Gottesglauben oder Wissenschaftsglaube zu legitimieren.
Ein im Grunde sinnloses Bemühen, denn ob man nun seinen Einstein auf dieser oder jener Seite hat, sagt doch schlicht überhaupt nichts aus, außer dass man sich ein wenig im Lichte des anderen sonnen will, was dann letztlich nur eine weiteres Mal das bedient, was angeprangert werden soll.

Die Versuche Dawkins mehr zu diskreditieren als nötig ist und ihm durch die Blume die wissenschaftliche Reputation abzusprechen, wirken auf mich auch etwas ideologisch gefärbt.

Dass Lütz ein Zerrbild der Religionskritik entwirft, kann ich eigentlich nicht finden, ich finde den Atheismus des Richard Dawkins‘ stellt er genauso da, wie er ist: wissenschaftsgläugig, unüberzeugend und hochideologisch vor allem aber, zu keinerlei Dialog bereit.

Damit meine ich nicht die angebliche geplatzte Lütz-Dawinks-Kontroverse, die wohl auch kein welthistorisches Ereignis geworden wäre wenn sie stattgefunden hätte, sondern es ist m.E. so, dass die äußerst verhärteten Positionen eines Dawkins, es seinen Anhängern kaum noch erlaubt, mit religiösen Menschen in einen Dialog zu kommen.
Denn hier trifft Lütz den Punkt, wenn er schreibt, er habe atheistische Freunde, mit denen man sehr anredend diskutieren könne doch in Dawkins Buch erschienen „Menschen anderer Meinung entweder lächerlich, bösartig oder geistesgestört.“ (S.37)

Dass ein radikaler Atheismus dennoch möglich sei (S.43) und Nietzsches Atheismus ein ganz anderes Niveau habe, als Dawkins‘ (S.48) hätte dann vielleicht mehr als nur eine Erwähnung verdient, aber sein Projekt ist ja, den „Bluff“ aufzudecken, insofern okay, wenn er sich da abarbeitet.

[Van]

Er skizziert den fundamentalistischen Atheismus und nennt diesen auch so und verweist auf die biedere und kleinkarierte Welt des Wissenschaftsglaubens.

wie definierst Du 'fundamentalistischen Atheismus'?
Zum Wissenschaftsglauben: An dieser Stelle entwirft er nach meinem Empfinden ein Zerrbild. Denn er geht auf die Haltung ein, dass Wissenschaft alles erklären kann. Aber interessanter wäre es auf die Leute einzugehen, die das nicht tun und trotzdem eine atheistische Position vertreten.

zur Diskreditierung Dawkins: Lütz entwirft ein Zerrbild von ihm insofern als er (implizit) behauptet, Dawkins würde die Diskussion mit Religionsvertretern scheuen. Aber Dawkins hat schon oft an solchen Diskussionen teilgenommen. Besonders im Gedächtnis haften geblieben ist mir die Teilnahme an der Talkshow 'Reinhold Beckmann', bei der er allein gegen 3 Gäste argumentierte, die alle die Religion verteidigten (u.a. den EKD Ratsvorsitzenden Huber)

[Lumen]

Wenn Lütz sowas behauptet, ist das schon ziemlich schlecht. Hier mal die jüngsten (diesen Jahres):

Dawkins vs. Kardinal George Pell
Dawkins vs. Rowan Williams, Erzbischoff von Canterbury

Ansonsten redet Dawkins andauernd mit Gläubigen aller Coleur in seinen Dokus. Anfang der Woche erst kam die neuste raus, auch da spricht er direkt am Anfang mit einem gläubigen Heimleiter. In anderen ist alles dabei, von Esoterikern bis Imamen. Zu finden ist die ganze Folge der neuen Serie hier.

Dawkins diskutiert nicht mit Kreationisten. Wenn das also Lütz Klage ist, sieht man ja hier wessen Geistes Kind er ist. Dazu passt ja auch seine Einstellung zur Evolution. Angeblich macht die Evolution ja keine Vorhersagen, sei deshalb unwissenschaftlich. Sagt die Gravitationstheorie voraus, wann ein Blatt vom Baum fällt? Sagt sie aus, wohin die Scherben einer Vase fliegen werden, die man gegen eine Wand gepfeffert hat?

[Darth Nefarius]

Ich werde das nochmal überspitzt formulieren, Lumen: Diejenigen, die diese Kritik an der Evolutionstheorie oder der Wissenschaft für angebracht und berechtigt halten, haben selbst ein sehr, sehr geringes Wissen diesbezüglich. Nachdem ich mit Vollbreit schon das "Vergnügen" hatte, zu diskutieren, ist seine Zustimmung zu dieser Kritik ziemlich vorhersehbar gewesen. Nimm also Vollbreits Haltung nicht als eine, die durch das Wissen um die Naturwissenschaften gebildet ist, Van, sondern eine durch gewisse Vorurteile und höchstens Mittelstufenbiounterricht entstandene.
Es ist immer wieder lustig, von wem die wehementeste Kritik an der Evolution oder dem Darwinismus kommt. Es sind selten selbst Naturwissenschaftler, höchstens irgendwelche Geisteswissenschaftler.

[Van]

@ Darth Nefarius:
ich habe Vollbreits Äußerungen gar nicht als Verteidungung der Kritik an der Evolutionstheorie verstanden.

[Darth Nefarius]

Er hat ja das geschrieben:

Dass die Evolutionstheorie nichts erklärt, sondern nur beschreibt ist in Teilen richtig, wenn auch oberflächlich dargestellt. Prognostische Elemente findet man bei ihr kaum.

Ja, das ist keine echte Kritik, sondern nur eine falsche Behauptung. Wenn man die Theorie nicht richtig kennt, versteht man auch nicht, was sie erklärt.
Zudem fängt er immer wieder an von "Wissenschaftsgläubigkeit" zu reden. Ich selbst bewege mich in den Naturwissenschaften und stelle fest, dass sich wohl alles relevante durch wissenschaftliches Denken bestätigen oder negieren lässt. Das ist keine "Wissenschaftgläubigkeit", sondern erwächst aus einer tiefen Auseinandersetzung in einem molekularbiologischen Studium und steht nicht auf gleicher Ebene mit Religiösität.
Ich habe, wie gesagt, mit ihm in ähnlichen Zusammenhängen schon diskutiert und konnte die grundlegensten Fachbegriffe nicht voraussetzen. Wenn jemand nicht versteht, was er kritisiert, kann ich diesen nicht ernst nehmen. Dawkins wird schonmal unseriös, aber letztlich liegt er in seinen Kritiken richtig. Sagen wir es mal so: Wenn ich mich in Sachen Biologie schlau machen will, dann lese ich Voet, Stryer und co.. Wenn ich mir eine gut argumentierte Religionskritik vornehmen will, die zwingend nur von Seiten eines Naturwissenschaftlers kommen muss, lese ich Dawkins.

[Van]

was soll denn eigentlich 'Wissenschaftsgläubigkeit' sein? Ist diese Bezeichnung nicht ein Widerspruch in sich?

[Lumen]

Ganz ganz streng genommen, müssen alle Menschen bestimmte Sachen annehmen. Religiöse Gläubige vermischen aber formale und inhaltliche Annahmen, und auch verschiedene Ebenen, damit sie mit ihren Märchengeschichten noch irgendwie einen Stich machen können. Der Begriff "Wissenschaftsgläubigkeit" ist eine reine Rhetorik und soll behaupten, dass ja alle "nur" glauben und daher der religiöse Glaube gar nicht so anders sei. Das ist aber falsch.