Wozu dient der Gottesbegriff?

[Nanna]

Wenn dich die Pauschalisierungen nerven, lass sie bleiben. Wir argumentieren, wenn du die Logik nicht widerlegen kannst, lass es.

Hier fordert nur einer andere Mitglieder zum Verlassen der Diskussion auf.

[Lumen]

Frankfurter Animus, sehr gut argumentiert :)

Du nimmst fälschlicherweise an, dass Religion Menschen guttut, dabei beschreiben "heilige" Texte in etlichen Fällen das Gegenteil - Beispiel Bibel:
- In Genesis ist die Frau dem Mann untergestellt
- In Exodus werden Massenvergewaltigungen legitimiert
- In Levitikus ist gleichgeschlechtlicher Sex pervers
- In Deuteronimium sind ungehorsame Kinder zu steinigen
- Im Buch der Richter akzeptiert Gott Menschenopfer
- Im Neuen Testament verurteilt Jesus Sünder zur ewigen Höllenfolter - Yahwes Terror endete gnädiger Weise mit dem Tod
- Im Neuen Testament führt Jesus das orwell'sche Gedankenverbrechen ein: "Wenn jemand eine Frau auch nur lüstern ansieht..."

Das ist bisher die griffigste Darstellung, die ich dazu gelesen habe. Mir ist auch bis heute nicht ganz klar, wie religiöse Menschen, wenn sie mit der Bibel argumentiert diesen Sachverhalt einfach unter den Tisch kehren. Zum Beispiel kann ja niemand Werner von Braun loben, ohne auch wenigstens pro forma auf dessen Schattenseiten hinzuweisen. Es einfach (konsequent) nicht zu tun, und damit Menschen wie stine zu täuschen ist schon ziemlich hinterhältig und durch mangelnde Sorgfalt allein nicht zu erklären.

Was die Unterdrückung der Frauen betrifft, so ist es sehr einfach, dies immer auf religiöse Vorgaben zu schieben. Was so alles in den Köpfen der Männer entstanden ist und wie verlogen die "heiligen Schriften" interpretiert wurden, ist doch eine ganz andere Kragenweite.

Die Rolle der Religion wird bei allen Negativem konsequent heruntergespielt und bei allem Positiven immer ganz nach vorne gestellt. Hat ein Missionar mal irgendwo einen guten Einfall, geht es direkt auf das Konto des Glaubens. Begehen religiöse Leute tausende von Grausamkeiten, erklären ihre religiösen Motive detailliert in Bekennervideos und decken sich die Gründe mit einigen zentralen Aussagen einiger heiliger Texte, dann sind das fehlgeleitete "Fundamentalisten", aber natürlich keine Christen oder Moslems mehr (weil fundamentalistische Christen oder Moslems sind ja angeblich keine "richtigen" Christen oder Moslems sind). Oder sie haben angeblich aus politischen Motiven gehandelt, der Westen sei gar selber Schuld, und der Glaube spiele überhaupt gar keine Rolle. Die Schriften des Islam, oder die Bibel und so weiter sind grundsätzlich immer nur voller Friede, Freude und Eierkuchen. Diese Sichtweise ergibt für die Anhänger durchaus Sinn.

Auch die Belege für derartige Behauptungen ist immer stark selektiv, und ein Beispiel dafür lieferst du selbst gleich mit...

Ausgehend von: "Grundlegende Auskunft über das Verhältnis der Geschlechter finden wir in der Bibel schon in der Schöpfungsgeschichte. Da heißt es vom sechsten Tag: „Und Gott schuf den Menschen zu seinem Bilde, zum Bilde Gottes schuf er ihn, und schuf sie als Mann und Frau“ (1.Mose 1,27).
Mit diesen knappen Worten fasst der erste Schöpfungsbericht das Ereignis der Erschaffung des Menschen zusammen und macht damit klar: Es war von Anfang an Gottes Wille, den Menschen in der Zweiheit der beiden Geschlechter zu schaffen: als Mann und Frau."

Du weißt selbst sehr genau, dass die Frau aus der Rippe geschnitten wurde, dass die Frau die Schwache ist, die zur Salzsäule erstarrt, dass die Frau zur Vergewaltigung freigegeben wird und so weiter und so fort. Bei den Evangelikalen ist es die Frau, die "Reinheit" und Keuschheit vor der Ehe üben soll (Stichwort Purity Ball--siehe Bericht hier von SPIEGEL Online), in den katholischen und orthodoxen Kirchen ist es die Frau, der Ämter verweigert werden. Also mal salopp gefragt: Wie heißt eigentlich der Planet auf dem du wohnst?

[stine]

Die Rolle der Religion wird bei allen Negativem konsequent heruntergespielt und bei allem Positiven immer ganz nach vorne gestellt.

Schöner Satz. In diesem Forum ist das aber genau andersrum. Und nur das lässt mich immer wieder zum Fürsprecher der Religionen werden.

siehe Bericht hier von SPIEGEL Online

Und was hast du jetzt ganz genau dagegen, dass es Mädchen gibt, die keinen vorehelichen Verkehr haben wollen? Ist doch wirklich jederfrau eigene Sache.

Die Bibel ist ein Buch mit etlichen Texten von noch mehr Autoren - die Jesaja-Schriftrolle besitzt beispielsweise schon mehrere Verfasser: Jesaja selbst plus zwei Schulen an Lehrlingen - , die eine Vielzahl von Absichten mit ihrem Schreiben verfolgten. Eine klare Linie gibt es in der Heiligen Schrift nicht, erst Recht nicht einen ursprünglichen, göttlichen Willen. Deine unzitierte Quelle ist darüber hinaus nicht wissenschaftlich, weil die Analyse des schöpfungsgeschichtlichen Gesamtkontextes klar von männlicher Dominanz ausgeht.

Und was soll ich nach deinem Verständnis einem Theologen, der sich auf die andere Seite geschlagen hat antworten?
Vielleicht: Bist du die Schlange, die sich an der Mutterbrust nährt?
Du weiß wie kein anderer, was von den Schriften zu halten ist und wie vielgestaltig man sie verwenden kann. Im Guten, wie im Schlechten. Die Frage ist: Was will man bewirken?

LG stine

[ujmp]

Die Rolle der Religion wird bei allen Negativem konsequent heruntergespielt und bei allem Positiven immer ganz nach vorne gestellt.

Schöner Satz. In diesem Forum ist das aber genau andersrum. Und nur das lässt mich immer wieder zum Fürsprecher der Religionen werden.

Es ist also offensichtlich eine Frage des Standpunktes. Ich kann Leute schwer ernst nehmen, die aus Prinzip dagegenhalten.

[stine]

Aus Prinzip dagegenhalten wäre, wenn man gegen seine eigene Einstellung argumentieren müsste. Nun sehe ich aber das Positive an einer Kultur, die mit christlicher Religion gewachsen ist, ebenfalls. Soll ich sie also nur schlecht reden lassen?

Ein besinnungsloser Staat, wäre mir nicht recht.

LG stine

[Darth Nefarius]

Wenn dich die Pauschalisierungen nerven, lass sie bleiben. Wir argumentieren, wenn du die Logik nicht widerlegen kannst, lass es.

Hier fordert nur einer andere Mitglieder zum Verlassen der Diskussion auf.

Nein, hier fordert einer nur die Ansprüche auf die anderen auch auf sich anzuwenden.

Die Rolle der Religion wird bei allen Negativem konsequent heruntergespielt und bei allem Positiven immer ganz nach vorne gestellt.

Schöner Satz. In diesem Forum ist das aber genau andersrum. Und nur das lässt mich immer wieder zum Fürsprecher der Religionen werden.

Widerstand um des Widerstandes willen ist nicht produktiv. Allein zu sagen, dass die Religion diese angeblich einseitige Betrachtung nicht verdient hätte, bringt uns gesellschaftlich nicht weiter.

Und was soll ich nach deinem Verständnis einem Theologen, der sich auf die andere Seite geschlagen hat antworten?
Vielleicht: Bist du die Schlange, die sich an der Mutterbrust nährt?
Du weiß wie kein anderer, was von den Schriften zu halten ist und wie vielgestaltig man sie verwenden kann. Im Guten, wie im Schlechten. Die Frage ist: Was will man bewirken?

Nein, diese Frage lässt sich immer unterschiedlich verwenden. Bei Antibiotika oder generell bei irgendwelchen Methoden, in der eine spezifische Krankheit bekämpft werden soll, ist eine Vielzahl an (Neben-)Wirkungen unerwünscht. Wenn man in der Strahlentherapie einen Tumor zerstören will, muss man dabei zum einen statistisch alle Tumorzellen töten, zum anderen das gesunde Gewebe nicht im Übermaß beschädigen. Je spezifischer Das Heilmittel, desto besser ist es. Religion ist verglichen mit der Strahlentherapie wie eine Kanonenkugel, die gleich auch noch alles gesunde Gewebe in der Nähe mitvernichtet. nach diesem Kriterium ist Religion völlig unzulässig als Heilmittel. Wenn wir bei der Medizin die höchsten Ansprüche haben, dann sollten wir sie auch bei den geistigen Einflüssen auf den Menschen haben.

Ein besinnungsloser Staat, wäre mir nicht recht.

Das hängt nicht nur von der Religion ab dafür gibt es Parteien. Die machen ihre Arbeit allemal demokratischer und besser, zudem unterliegen sie eher der rechtsstaatlichen Kontrolle als die Kirche.

[Frankfurter Animus]

Mir ist auch bis heute nicht ganz klar, wie religiöse Menschen, wenn sie mit der Bibel argumentiert diesen Sachverhalt einfach unter den Tisch kehren. Zum Beispiel kann ja niemand Werner von Braun loben, ohne auch wenigstens pro forma auf dessen Schattenseiten hinzuweisen. Es einfach (konsequent) nicht zu tun, und damit Menschen wie stine zu täuschen ist schon ziemlich hinterhältig und durch mangelnde Sorgfalt allein nicht zu erklären.

Danke für dein Lob, Lumen.
Das Herunterspielen hat System, denn es handelt sich im Denken von Bibelgläubigen um Gott; von Braun ist ein Mensch gewesen, weshalb das Eingestehen von charakterlichen Schattenseiten in seinem Fall simpel ist... insbesondere mit der Idee des Sündenfalls im Hinterkopf. Bei Gott ist diese Logik nicht so einfach, denn Yahwe ist der Gesetzesgeber mit makelloser Moral und uneingeschränkter Autorität. Mit nur einem Fehlverhalten kippt das gesamte Idealbild von ihm... und somit der ethische Anspruch der Bibel.

Was die Unterdrückung der Frauen betrifft, so ist es sehr einfach, dies immer auf religiöse Vorgaben zu schieben. Was so alles in den Köpfen der Männer entstanden ist und wie verlogen die "heiligen Schriften" interpretiert wurden, ist doch eine ganz andere Kragenweite.

Du argumentierst am Thema vorbei, stine; für unsere Diskussion ist es unerheblich vorher religiöse Bestimmungen gegenüber Frauen stammen - nebenbei geschrieben stammen diese natürlich aus den Köpfen von herrschsüchtigen Männern. Es geht uns vielmehr darum, dass besagte Textstellen in Büchern stehen, die als heilig gelten. Menschen glauben also, dass sie von Gott stammen und nicht geändert werden können, weil der Allmächtige in seiner Weisheit immergültige Moral an seine irdischen Kinder weitergibt. Die kulturbedingte Barberei eines Stammesvolkes kann - der inneren Logik der Bibel folgend - auch nicht im Jahr 2012 abgelegt werden und vergiftet somit potentiell - im Fall von Frauen - die Lebensqualität von 50% der Erdbevölkerung.

Begehen religiöse Leute tausende von Grausamkeiten, erklären ihre religiösen Motive detailliert in Bekennervideos und decken sich die Gründe mit einigen zentralen Aussagen einiger heiliger Texte, dann sind das fehlgeleitete "Fundamentalisten", aber natürlich keine Christen oder Moslems mehr (weil fundamentalistische Christen oder Moslems sind ja angeblich keine "richtigen" Christen oder Moslems sind). Oder sie haben angeblich aus politischen Motiven gehandelt, der Westen sei gar selber Schuld, und der Glaube spiele überhaupt gar keine Rolle. Die Schriften des Islam, oder die Bibel und so weiter sind grundsätzlich immer nur voller Friede, Freude und Eierkuchen.

Diese Argumentation biedert sich den Religionen an, insbesondere dem Islam, der im Westen besonderen Schutz zu genießen scheint; allerdings kommen auch Christen viel zu gut weg - beispielsweise der Vatikan in seinen Sexskandälen - was mit dem Einfluss von Rom bzw. der Megachurches in den USA oder generell dem hohen Ansehen des Christentums in einer Gesellschaft begründet werden kann. Das katholische Polen oder Länder wie Spanien und Griechenland seien hier genannt.

[Frankfurter Animus]

Und was soll ich nach deinem Verständnis einem Theologen, der sich auf die andere Seite geschlagen hat antworten?
Du weiß wie kein anderer, was von den Schriften zu halten ist und wie vielgestaltig man sie verwenden kann. Im Guten, wie im Schlechten. Die Frage ist: Was will man bewirken?

"Ein Theologe, der sich auf die andere Seite geschlagen hat." - die Formulierung hat Klang, der mir gefällt.
Ernsthaft: gerade das zwiespältige Anwenden der Bibel macht diese überflüssig. Was bringt dem Mensch ein Buch, das in seiner Aussage pervertiert werden kann? Moral jedenfalls nicht, denn diese muss allgemein einsichtig sein. Die säkulare Ethik spielt hier eine ihrer starken Karten. Ihr geht es um eine reflektierte Beziehung zwischen dem Ich und dem/den Anderen. Sie fragt nach dem Besten für alle Beteiligten und zieht daraus ihre Schlüsse: deshalb ist sie nachvollziehbar und in ihrem Gedankengang nur schwer zu missbrauchen. Religion hingegen kann es eigentlich nur im Paket geben... glaub alles oder lass es bleiben, fordert sie. Bei den widerlichen Beispielen die ich nannte... und bei noch wesentlich mehr... muss ein vernünftiger Mensch sagen: Nein danke!

[Frankfurter Animus]

Bist du die Schlange, die sich an der Mutterbrust nährt?

Diese Schlange, die du wahrscheinlich aus der Eden-Erzählung der Genesis ableitest, bin ich gerne, denn sie steht für die gütige, alt-israelische Gottheit Neshustan, die - als Anhang des Sturmgottes Jahwe - Weisheit bringt... und eben für diese Eigenschaft steht der Atheismus.

[Darth Nefarius]

Die säkulare Ethik spielt hier eine ihrer starken Karten. Ihr geht es um eine reflektierte Beziehung zwischen dem Ich und dem/den Anderen. Sie fragt nach dem Besten für alle Beteiligten und zieht daraus ihre Schlüsse: deshalb ist sie nachvollziehbar und in ihrem Gedankengang nur schwer zu missbrauchen. Religion hingegen kann es eigentlich nur im Paket geben... glaub alles oder lass es bleiben, fordert sie. Bei den widerlichen Beispielen die ich nannte... und bei noch wesentlich mehr... muss ein vernünftiger Mensch sagen: Nein danke!

"Religion? Nein danke! "- Das wäre mal ein guter Button zum Aufstecken!
Aber grundsätzlich ist auch die durchdachteste Ethik nicht fehlerlos oder völlig harmlos. Die wohl best durchdachteste Ethik hat Kant formuliert, und jeder, der mich kennt, wird wissen, dass ich Kant verachte. Er hat tausende Widersprüche zugelassen, argumentiert durch die Hintertür mit Metaphysik (womut man sich letztlich nicht die Frage zwischen gottloser und gläubiger Ethik stellt), ist ein professoraler Querolant und das wohl wichtigste in diesem Zusammenhang: Er formuliert auch nur eine Methodik für das richtige Handeln, keine konkreten Inhalte. Deine Kritik greift ja deswegen nicht nur bei der Religion, die eine Formhülle ist, sondern auch in jeder Ethik.
Das konkreteste soll angeblich die goldene Regel sein, aber wenn man "Mensch" unterschiedlich definiert, taugt auch diese Regel nichts, abgesehen davon ist sie nur normativ begründet, das ist keine echte Begründung, zumindest nicht für einen Naturwissenschaftler, nichts für Ungut. Trotzdem würde, wenn ich keine andere Wahl hätte, mich eher für eine aufklärerische Ethik als für eine religiöse Moral entscheiden, da letztere zu wesentlich mehr fähig ist, da sie die größere Legitimation für sich beansprucht. Mit anderen Worten: Religion ist der stärkere Brandbeschleuniger, sie richtet mehr Schaden an, da sie sich nicht nur auf den Menschen und seinen angeblichen Verstand, sondern auf etwas angeblich "Höheres" beruft.

Diese Schlange, die du wahrscheinlich aus der Eden-Erzählung der Genesis ableitest, bin ich gerne, denn sie steht für die gütige, alt-israelische Gottheit Neshustan, die - als Anhang des Sturmgottes Jahwe - Weisheit bringt... und eben für diese Eigenschaft steht der Atheismus.

Diese Schlange befand sich nicht zufällig beim Baum der Erkenntnis. Es ist pervers, für Neugier, für Erkenntnis bestraft zu werden. Unmündigkeit wird in der Religion als Tugend aufgefasst!

[stine]

Was bringt dem Mensch ein Buch, das in seiner Aussage pervertiert werden kann? Moral jedenfalls nicht, denn diese muss allgemein einsichtig sein. Die säkulare Ethik spielt hier eine ihrer starken Karten. Ihr geht es um eine reflektierte Beziehung zwischen dem Ich und dem/den Anderen. Sie fragt nach dem Besten für alle Beteiligten und zieht daraus ihre Schlüsse: deshalb ist sie nachvollziehbar und in ihrem Gedankengang nur schwer zu missbrauchen. Religion hingegen kann es eigentlich nur im Paket geben... glaub alles oder lass es bleiben, fordert sie. Bei den widerlichen Beispielen die ich nannte... und bei noch wesentlich mehr... muss ein vernünftiger Mensch sagen: Nein danke!

So kann man das sehen.
Ich widerrum sehe gerade in einer säkularen Ethik, die sich auf reflektierte Beziehung zwischen dem Ich und dem anderen immer wieder neu gestaltet und jeder Mode Rechnung trägt eine schleichende Gefahr menschliche Schwächen unmerklich zum Standard werden zu lassen. Das Buch der Bücher ist ja nur deswegen interessant, weil es eine Institution ist.
Man kann freilich darüber denken, wie man möchte, aber eine sich ständig verändernde Welt hat in veränderbaren Gesetzen keinen Anker. Wohl dem der keinen braucht, aber viele Menschen brauchen ihn.
Gesetze aus dem Ärmel der Moderne geschüttelt machen immer nur die glücklich, die sich in nichts zu beschränken bereit sind.

Nehmen wir als Beispiel gleich mal die "unterdrückte" Frau.
Ich kann mir gut vorstellen, dass sich Männer Frauen, die sich in jeder Beziehung emanzipiert haben, wünschen. Ist sie doch leicht für alles zu begeistern, offensichtlich unabhängig und kann jederzeit benutzt oder auch wieder abgelegt werden. Ein Anspruch an Verantwortung entsteht nicht mehr.
Heute ist alles so einfach, man geht zusammen, wieder auseinander, bekommt von verschiedenen Partnern die Kinder, tauscht sie untereinander aus, ganz beliebig. Ein Anspruch der Kinder auf Familie entfällt, ist altmodisch. Klare Regeln gibt es nicht mehr, weil wir alle im atheistischen Wandel unsere Selbstfindung betreiben und da nehme ich die Zwangschristen auch gar nicht aus.
Die Kirchen tun ja im Prinzip nichts anderes mehr, als zur Besinnung aufzurufen und egal, wie man das findet, ein Hinweis auf Sitte und Moral, auf Verantwortung und Verzicht, kann mE nicht schaden. Es muss auch Dinge (Regeln) geben, die stabiler sind, als die Trends der Zeit.

LG stine

[Darth Nefarius]

Ich widerrum sehe gerade in einer säkularen Ethik, die sich auf reflektierte Beziehung zwischen dem Ich und dem anderen immer wieder neu gestaltet und jeder Mode Rechnung trägt eine schleichende Gefahr menschliche Schwächen unmerklich zum Standard werden zu lassen.

Und welche Entartungen des menschlichen Verhaltens können wir seit der säkularen Ethik beobachten, die es in den erzkatholischen Königreichen nicht gab? Blasphemie? Polygamie? Gleichberechtigung? Akzeptanz anderer Religionen? Meinungsfreiheit?
Ja, alles schlimme Verbrechen, die wir dem Säkularismus zu verdanken haben.

Das Buch der Bücher ist ja nur deswegen interessant, weil es eine Institution ist.

Nein, es ist interessant, weil es eigentlich einen Einblick für Historiker gibt und andererseits ist es eine ideloogische Grundlage wie "Mein Kampf", oder Brejviks Ergüsse.

Man kann freilich darüber denken, wie man möchte, aber eine sich ständig verändernde Welt hat in veränderbaren Gesetzen keinen Anker. Wohl dem der keinen braucht, aber viele Menschen brauchen ihn.

Wenden wir diese Argumentation doch auf einen Alkohol an: Wohl dem, der keinen Alkohol braucht, aber viele Menschen brauchen ihn. Deswegen sollten wir den Alkohol ehren und als etwas gutes betrachten.
Na, ist das für dich einleuchtend?

Gesetze aus dem Ärmel der Moderne geschüttelt machen immer nur die glücklich, die sich in nichts zu beschränken bereit sind.

Äh, und wo ist das Problem? Sollten wir, die sich nicht beschränken lassen wollen, uns beschränken lassen, weil das einige andere brauchen? Ist es uns nicht erlaubt frei sein zu wollen, weil viele es nicht wollen, oder uns unterdrücken wollen? Du stößt bei mir mit dieser Argumentation auf wenig Verständnis.

Die Kirchen tun ja im Prinzip nichts anderes mehr, als zur Besinnung aufzurufen und egal, wie man das findet, ein Hinweis auf Sitte und Moral, auf Verantwortung und Verzicht, kann mE nicht schaden. Es muss auch Dinge (Regeln) geben, die stabiler sind, als die Trends der Zeit.

Dann sollte es eine glaubwürdigere Instanz als die Kirche sein. Der säkulare Staat kann dies leisten, ohne in die Freiheit des einzelnen zu sehr einzugreifen.

[Frankfurter Animus]

Ich widerrum sehe gerade in einer säkularen Ethik, die sich auf reflektierte Beziehung zwischen dem Ich und dem anderen immer wieder neu gestaltet und jeder Mode Rechnung trägt eine schleichende Gefahr menschliche Schwächen unmerklich zum Standard werden zu lassen.

Am vergangenen Freitag Nachmittag nervten dich Pauschalisierungen noch.
Du verstehst die Struktur einer säkularen Ethik nicht, wenn du ihr unterstellst sie trage jeder Mode Rechnung; dieses Verhalten wäre unreflektiert und eben ein solches vermeidet eine weltliche Moral. Menschliche Schwächen setzt im Gegenteil gerade die Religion zum Standard, weil sie sich allumfassend autoritär gibt.

Das Buch der Bücher ist ja nur deswegen interessant, weil es eine Institution ist.

... siehe meinen ersten Satz in diesem Posting...

Gesetze aus dem Ärmel der Moderne geschüttelt machen immer nur die glücklich, die sich in nichts zu beschränken bereit sind.

... und nochmal...

Ich kann mir gut vorstellen, dass sich Männer Frauen, die sich in jeder Beziehung emanzipiert haben, wünschen. Ist sie doch leicht für alles zu begeistern, offensichtlich unabhängig und kann jederzeit benutzt oder auch wieder abgelegt werden. Ein Anspruch an Verantwortung entsteht nicht mehr.

... und nochmal.

Heute ist alles so einfach, man geht zusammen, wieder auseinander, bekommt von verschiedenen Partnern die Kinder, tauscht sie untereinander aus, ganz beliebig.

Allein diese Aussage von dir lässt tief in deine Weltsicht blicken; in meinen Augen ist sie sogar beleidigend und persönlich nehme ich Anstoß an ihr, weil sie schwer zu treffende, intime Entscheidungen unhinterfragt herabsetzt. Pfui, stine!

[stine]

Es lässt sich jede Aussage zerreden. Am besten, wenn man darin über mehrere Foren seine Krallen schärfen konnte und sich den Rückhalt ähnlich Denkender gesichert weiß.
Was meine Aussage ist, ist nachvollziehbar und wäre bei genauerem Hinsehen und mit ein bisschen gutem Willen diskutierbar, aber ich kann mich auch damit abfinden, dass sich Scheinheilige nicht nur in der Kirche, sondern auch außerhalb ihrer befinden.
Eure ganze säkulare Ethik ist nichts wert, wenn sie sich allem und jedem anpasst.
Für mich ist diese Diskussion hier sowieso schon lange zu Ende, weil Wissenschaftshörigkeit für mich jeder ethischen Grundlage entbehrt. Gemacht wird, was die Neugier befielt und wo es zu inneren Konflikten kommt, da tröstet man sich mit der Ansicht, dass Fortschritt immer schon Opfer gefordert hat.
Platt und Pauschal? Ja, danke, ich gebe das gerne zurück. Alle Hetze gegen den Glauben und die Religionen ist eine Hetze gegen einzelne Nestbeschmutzer, die genauso in säkularen Zirkeln vorkommen. Man kann sich dagegen nicht wehren, aber man kann versuchen, den Sinn hinter dem zu verstehen, was der Mensch sich seit tausenden von Jahren bewahrt hat: Den Gottesbegriff!
Als Theologe solltest gerade du das verstehen, wenn nicht, warum eigentlich hast du denn ein Pfui-Fach studiert?

LG stine

[Darth Nefarius]

Was meine Aussage ist, ist nachvollziehbar und wäre bei genauerem Hinsehen und mit ein bisschen gutem Willen diskutierbar, aber ich kann mich auch damit abfinden, dass sich Scheinheilige nicht nur in der Kirche, sondern auch außerhalb ihrer befinden.

Und doch ist dir der scheinheilige Priester lieber?!
Ich kann das jedenfalls nicht auf mich beziehen, ich lehne jede Art von Moral und Ethik ab.

Eure ganze säkulare Ethik ist nichts wert, wenn sie sich allem und jedem anpasst.

Ganz richtig, sie regelt mehr Bereiche des Lebens, gesteht jedem eine Daseinsberechtigung zu, deswegen ist sie mehr wert als jede Religion. Das alles können Religionen nicht.

Für mich ist diese Diskussion hier sowieso schon lange zu Ende, weil Wissenschaftshörigkeit für mich jeder ethischen Grundlage entbehrt.

"Wissenschaftshörigkeit", ein Wort wie "Wissenschaftsgläubigkeit". Es ist ja nicht so, dass Laien mit dir diskutieren, die einfach nur glauben, was ihnen in der Schule oder im Hörsaal gesagt wurde, oder was sie in Büchern gelesen, experimentell getestet haben. Nein, zu diesen Vorgängen gehört einn tiefes Reflektieren, ein Verständnis auf vielen Ebenen, das auch noch mehrmals bis ins Detail bestätigt wurde (empirisch!), das ist keine Hörigkeit.

Gemacht wird, was die Neugier befielt und wo es zu inneren Konflikten kommt, da tröstet man sich mit der Ansicht, dass Fortschritt immer schon Opfer gefordert hat.

Hm, ja diese Opfer sind nicht in Ordnung, aber die Neugier, die Eigenständigkeit, den Verstand, das Denken, das was die meisten hier als "Freiheit" bezeichnen zu opfern, ist für dich legitim?

Alle Hetze gegen den Glauben und die Religionen ist eine Hetze gegen einzelne Nestbeschmutzer, die genauso in säkularen Zirkeln vorkommen.

Ja, genau. Und es waren nur gaaanz, ganz wenige Nestbeschmutzer, die Kriege provozierten, Diktatoren unterstützten, Verbrecher legitimierten. Holocaustleugner? Die sind doch immer willkommen? Mussolini? Hitler? Ach, das Bollwerk gegen den Bolschewismus! Die Südstaaten im amerikanischen Bürgerkrieg? Alles Gentlemen!
Ja, es ist immer nur der Papst der Nestbeschmutzer, und am Ende will ihn niemand gewählt haben von diesen ach so frommen Kardinälen.

[Frankfurter Animus]

Es lässt sich jede Aussage zerreden. Am besten, wenn man darin über mehrere Foren seine Krallen schärfen konnte und sich den Rückhalt ähnlich Denkender gesichert weiß.
Was meine Aussage ist, ist nachvollziehbar und wäre bei genauerem Hinsehen und mit ein bisschen gutem Willen diskutierbar, aber ich kann mich auch damit abfinden, dass sich Scheinheilige nicht nur in der Kirche, sondern auch außerhalb ihrer befinden.
Eure ganze säkulare Ethik ist nichts wert, wenn sie sich allem und jedem anpasst.
Für mich ist diese Diskussion hier sowieso schon lange zu Ende, weil Wissenschaftshörigkeit für mich jeder ethischen Grundlage entbehrt. Gemacht wird, was die Neugier befielt und wo es zu inneren Konflikten kommt, da tröstet man sich mit der Ansicht, dass Fortschritt immer schon Opfer gefordert hat.
Platt und Pauschal? Ja, danke, ich gebe das gerne zurück. Alle Hetze gegen den Glauben und die Religionen ist eine Hetze gegen einzelne Nestbeschmutzer, die genauso in säkularen Zirkeln vorkommen. Man kann sich dagegen nicht wehren, aber man kann versuchen, den Sinn hinter dem zu verstehen, was der Mensch sich seit tausenden von Jahren bewahrt hat: Den Gottesbegriff!
Als Theologe solltest gerade du das verstehen, wenn nicht, warum eigentlich hast du denn ein Pfui-Fach studiert?

LG stine

In diesem Posting beschreibst du keinen mit vernünftigen Argumenten zu verteidigenden Gedankengang. Ich vermute, du weißt das selbst und suchst einen eleganten Ausweg, der die an dich gestellten rationalen Impulse mit gespielter Empörung zu verdrängen versucht.
Unseren Lesern überlasse ich die Meinungsbildung, der Debattenverlauf ist schließlich für jeden frei nachzulesen... und für interessante und erleuchtende Anregungen stehe ich weiter zur Vefügung - überaus gerne sogar.

[Lumen]

Außerdem ist Religiosität nicht identisch mit konservativen Werten und Nicht-Religiosität bedeutet nicht, dass alles von Stress bis Patchwork-Familie gut gefunden wird. Es gibt eine Korrelation, die darin besteht, dass religiöse Ansichten in der Zeit hinterherhinken, gerade auch was schlechte Ideen angeht (Religiosität und Homophobie korreliert auch aus nachvollziehbaren Gründen). Religiöse Konservative schwelgen gerne in diesem sepiafarbigen Saft, in dem die Welt 1957 stehengeblieben ist. Natürlich war da alles besser. Was stimmt, dass manches besser war. Aber entweder kann man Mittags und nach 18 Uhr noch Besorgungen machen, was dann stressig sein kann, oder man ist zu Mittagsschlaf, drei Programme plus Tatort verdonnert. Wenn nur Verheirate eine Wohnung bekommen können, mag das zwangsweise die Verbindlichkeiten zwischen Menschen stärken, aber inwiefern sind solche Zwänge bei mündigen Menschen wünschenswert? Manchmal sind die schlechten Dinge die Schattenseite einer ansonsten wünschenswerten Sache.

[stine]

Als Theologe solltest gerade du das verstehen, wenn nicht, warum eigentlich hast du denn ein Pfui-Fach studiert?

Weshalb also, @ Frankfurter Animus? Und was hat dich so abgeschreckt?

Religiöse Konservative schwelgen gerne in diesem sepiafarbigen Saft, in dem die Welt 1957 stehengeblieben ist.

Ich denke das wäre zu einfach. Ich gebe zu, dass ich gerne alte amerikansiche Filme schaue, die weder saftige, derbe Bettszenen noch Gewalt verherrlichende Aktionen zeigen und selbstverständlich ist mir klar, dass das Cocktailkleid am Nachmittag nicht mehr getragen wird. Aber ich frage mich durchaus: Warum eigentlich nicht? Warum müssen Frauen jetzt immer Hosen tragen und warum dürfen Männer unverblümt ihre Familie im Stich lassen?
Konservative Werte sind langweilig und religiöse Moral ist altbacken. Da hilft es nicht zu sagen, dass sekulare Ethik nicht immer alles gutheißt, weil ich säkulare Ethik noch nirgendwo gesehen oder gelesen habe. Nenn mir doch mal ein paar Regeln daraus, @Lumen!

stine

[Lumen]

Es gibt konservative Werte, dann gibt es liberale, strenge, authoritäre, familienfreundliche, offene, bigotte und sonstwelche. Ethik stammt von einem griechisches Wort ab, und der Artikel bei Wikipedia verrät uns noch, dass Cicero ihn in die lateinisch-sprachige Philosophie übertrug. Nicht sehr frömmig. Reicht dir das? Wenn nicht, können wir auch nachlegen. Jedenfalls hat niemand seine Werte vom Christentum. Machen wir einen Test:

17 So erwürget nun alles, was männlich ist unter den Kindern, und alle Weiber, die Männer erkannt und beigelegen haben; {~} 18 aber alle Kinder, die weiblich sind und nicht Männer erkannt haben, die laßt für euch leben

Pädophilie? Vergewaltigung? Sklaverei?

auch schön...

14:1 Samaria wird wüst werden, denn sie sind ihrem Gott ungehorsam; sie sollen durchs Schwert fallen, und ihre jungen Kinder zerschmettert und ihre schwangeren Weiber zerrissen werden.

Kindermord, Schwangere schlachten?

Sind Beispiele. Ja, Geschichten von der anderen Wange hinhalten balanzieren das total aus.

Preisfrage: Woher weiß ein Christ, wie er mit diesen Aussagen umgehen soll? Kann es sein, dass ein anderer Maßstab benutzt wird, um zu bewerten, ob diese Aktionen in Ordnung sind?

Bonus: Im übrigen sei auf die verschiedenen Übersetzungen hingewiesen, die ein gutes Gefühl für die tatsächliche Bedeutung vermitteln (Luther beschönigt anscheinend oft). Die Seite oben ist dafür super, auch kann man englische Sprachen (oder was man sonst noch beherrscht) auch noch mitvergleichen, z.B. King James Bible. Komplementär dazu ist Skeptics Annotated Bible/Torah/Koran sehr nützlich. Da ist alles nach Thema gelistet, Grausamkeiten, Frauenfeindlichkeit, Wiedersprüche usw. Jetzt braucht man es nur noch gegenprüfen, ob das auch so stimmt (tut es, aber prüf gerne nach). Christen können natürlich noch mit irgendwie anders gemeint/symbolisch/anderer Kontext usw. ankommen... das stimmt vielleicht hier und da, aber bei über 1000 Einträgen geht die Munition nicht so schnell aus.

[Nanna]

Da ist alles nach Thema gelistet, Grausamkeiten, Frauenfeindlichkeit, Wiedersprüche usw. Jetzt braucht man es nur noch gegenprüfen, ob das auch so stimmt (tut es, aber prüf gerne nach). Christen können natürlich noch mit irgendwie anders gemeint/symbolisch/anderer Kontext usw. ankommen... das stimmt vielleicht hier und da, aber bei über 1000 Einträgen geht die Munition nicht so schnell aus.

Das ist alles richtig und die Gläubigen müssen sich auch die Nachfrage gefallen lassen, wie sie es vereinbaren, einerseits an bestimmte Inhalte ihrer Religion zu glauben und andere auszublenden. Nichtsdestotrotz sollte die Richtschnur für die Beurteilung eines Menschen sein, was er selbst für Ideen vertritt und wie er handelt. Jemand kann gläubig sein, aber ebenjene Grausamkeiten durch die Bank ablehnen, genau wie jemand Patriot oder Kommunist sein kann, ohne irgendetwas für die Vorstellungen und Gräueltaten des Faschismus und Stalinismus übrig zu haben. Jemand kann die Werte der französischen Revolution hochhalten, ohne den Grande Terreur zu verhamlosen und jemand kann die Marktwirtschaft befürworten und trotzdem für Mindeslohn und gegen Manchesterkapitalismus sein. Jemand kann eine Frauenquote ablehnen und trotzdem in seinem Betrieb alles für die Frauenförderung tun.

Also ja: Man muss die Aussagen, auch die grausamen in der Bibel, kontextbezogen beurteilen. Wenn man diese Hürde genommen hat und dann immer noch substantielle Kritik hinbekommt - was möglich ist -, verdient das mehr Bewunderung als die Zahl der Schrecklichkeiten in der Bibel zu zählen. Deren Existenz leugnet doch eh schon lang keiner mehr, was den Streitpunkt ziemlich öde macht.