Bisheriges Streben der Evolution

[Nanna]

Die Frage muss nicht unbedingt "Warum" heißen und nicht unbedingt im Kontext der Biologie gestellt werden. Philosophische Fragen danach, was der Verlauf und der Mechanismus der Evolution für uns als soziale Wesen, für unser Zusammenleben und für unsere Sicht auf die Welt bedeutet, sind durchaus des Nachdenkens wert.

[Darth Nefarius]

Und in welchen Zusammenhang bringst du das mit der Frage nach einem Streben der Evolution? Ich sehe da gar keinen, außer den geäußerten, dass man Absichten als soziales Wesen automatisch in unbelebte Mechanismen hineininterpretiert. Die Biologie oder die biologische Antwort auf eine Frage in Sachen Evolution hat sachlich Vorrang.
Du meinst es wahrscheinlich nicht so, aber wenn jemand etwa so antwortet, meint er, dass die Biologie ihm nicht die passende Antwort oder angeblich gar keine liefern würde, weswegen er die metaphysischeren Herangehensweisen hinzuzieht.

[Nanna]

Die Biologie erklärt nur, wie es funktioniert. Wie wir damit umgehen, dass die Evolution als Mechanismus funktioniert, wie sie funktioniert, ist dagegen eine Frage, die außerhalb des Kompetenzbereichs der Naturwissenschaften liegt und gesellschaftlichen und philosophischen Diskurses ist.

Ich will nur weiterführende Entwicklungsmöglichkeiten für das Thema aufzeigen, da wir uns ja über die Frage, ob Evolution ein Streben besitzt, von der technischen Seite hier alle im Kern völlig einig sind.

[xander1]

Ich denke, dass die Warum-Frage quasi mechanisch bzw. Funktional, physikalisch usw. beantwortet werden kann, anstelle philosophisch oder religiös.

Leben wäre sicher auch denkbar ohne Evolution. Jedoch stellt die Evolution die Möglichkeit auf, dass Leben sich immer wieder neu bildet und durch die Anpassung und Selektion wird sicher gestellt, dass es sich weiterhin neu bilden kann.

Es haben sich irgendwann Molekülsysteme gebildet, bei denen Evolution vorhanden ist. Möglicherweise ist Evolution die einzige Möglichkeit, die bewirkt, dass quasi Molekül-System-Muster sich zeitlich wiederholen. Sicher gab es auch Molekülsysteme (was immer das auch sein mag hehe), bei denen es keine Evolution gab, aber die waren dann auch nur einmalig und wiederholten sich nicht zeitlich.

Dass es eine zeitliche Wiederholung geben muss, und es keine dauerhafte Beständigkeit von diesen Molekülsystemen (eventuell auch Leben) gab, liegt wohl daran, dass es einen Verschleiß gibt, wie wir ihn auch von technischen Gerätschaten kennen.

Dass es diesen Verschleiß gibt, lässt sich möglicherweise strukturwissenschaftlich erklären. Das muss etwas mit Ordnung und Chaos und dem Zusammenwirken von beidem zu tun haben.

EDIT:

Ich würde gerne trotzdem nochmal zur Frage nach dem Streben zurück kommen:
Ich denke, dass man aus der Anpassung noch mehr extrapolieren kann.
Man kann die Anpassung in den Kontext stellen von Dingen aus unserer Wirklichkeit und viele verschiedene Schlussfolgeurngen ziehen, was der Anpassung dient.
Zum Beispiel: Macht dient der Anpassung, Unterordnung dient der Anpassung .... und tausend andere Dinge auch.
Damit möchte ich sagen, dass es nicht nur diese Anpassung gibt.

[Nanna]

Ich denke, dass die Warum-Frage quasi mechanisch bzw. Funktional, physikalisch usw. beantwortet werden kann, anstelle philosophisch oder religiös.

Sehe ich absolut genauso, aber der Warum-Teil ist für mich der deutlich uninteressantere, eben weil formal lösbar und damit irgendwie trivial.

[Vollbreit]

Danke an die Biologenfraktion, für die Infos über die Zahl und Größe der Bakterien.

Um das was Nanna schreibt, und dem ich mich anschließe, noch mal mit einem Zitat zu unterstützen:

„Ich habe noch nie verstanden, warum wir uns in der Wissenschaft auf den externen Zugang, den wir zur Natur haben, beschränken, uns von unserem vortheoretischen Wissen trennen und die Lebenswelt artifiziell verfremden sollten – selbst wenn wir es könnten. Die Rattenpsychologie mag ja für Ratten gut sein. Der Naturalismus im ganzen erzwingt aber keineswegs die naturalistisch verfremdete Selbstbeschreibung eines Subjekts, das sich in seiner Welt partout unter den grammatischen Bedingungen von Ding-Ereignis-Sprachen – oder entsprechenden Theoriesprachen erkennen möchte.“
(J. Habermas, Nachmetaphysisches Denken, Suhrkamp 1988, S.29)

[mat-in]

Natürlich kann man über die Konsequenzen des ganzen Nachdenken... sollte man sogar und auch außerhalb der Biologie. Aber Fragen wie "Warum ist das so" oder "Was hat das für einen Sinn" (im Sinne von: Welche Absicht steckt dahinter) sind meines erachtens echt... sinnlos.

[ganimed]

Die Biologie erklärt nur, wie es funktioniert. Wie wir damit umgehen, dass die Evolution als Mechanismus funktioniert, wie sie funktioniert, ist dagegen eine Frage, die außerhalb des Kompetenzbereichs der Naturwissenschaften liegt und gesellschaftlichen und philosophischen Diskurses ist.

Da genau widerspreche ich. Wie immer. Der naturalistische Fehlschluss ist kein Fehlschluss. Auch subjektive Bewertung lässt sich objektiv beobachten und beispielsweise biologisch erklären und begründen. Und liegt deshalb durchaus innerhalb des Kompetenzbereichs von Naturwissenschaften.

[ganimed]

Die Rattenpsychologie mag ja für Ratten gut sein. Der Naturalismus im ganzen erzwingt aber keineswegs die naturalistisch verfremdete Selbstbeschreibung eines Subjekts, das sich in seiner Welt partout unter den grammatischen Bedingungen von Ding-Ereignis-Sprachen – oder entsprechenden Theoriesprachen erkennen möchte.

Ratten sind mit uns verwandt, sagt die Biologie. Rattenpsychologie ist deshalb teilweise auch Menschenpsychologie. Rattenpsychologie ist deshalb sehr gut auch für uns.

Ein objektive Selbstbeschreibung wird dann zwingend, wenn wir systematisch und wissenschaftlich Erkenntnisse gewinnen und beschreiben wollen. Und das wollen wir doch, oder?

Typisch Philosoph: keine Ahnung und das auch noch hinschreiben als unbegründete und falsche Postulate. Jürgen, Jürgen, was soll aus dir nur werden?

[Nanna]

Natürlich kann man über die Konsequenzen des ganzen Nachdenken... sollte man sogar und auch außerhalb der Biologie. Aber Fragen wie "Warum ist das so" oder "Was hat das für einen Sinn" (im Sinne von: Welche Absicht steckt dahinter) sind meines erachtens echt... sinnlos.

Das sind doch aber Fragen, die in der Philosophie eher keine Rolle spielen. "Was ist der Sinn des Lebens" ist so eine trivialphilosophische Frage, die gern mit dramatischer Geste von philosophisch eher Unbewanderten geäußert wird, aber mit denen führst du ja auch keine Diskussion über die philosophischen Implikationen der Erkenntnis, dass wir in einer evolutionär geprägten Welt leben.

Auch subjektive Bewertung lässt sich objektiv beobachten und beispielsweise biologisch erklären und begründen..

Ja, und es bringt uns trotzdem keinen Schritt weiter auf der Bahn der Erkenntis. Deshalb ist der Ansatz ja so gähnend langweilig. Wie Vollbreit schon andeutete, Fragen nach der Zahl der Bakterien geben immer nur Aufschluss über die Zahl der Bakterien.

[ganimed]

Ja, und es bringt uns trotzdem keinen Schritt weiter auf der Bahn der Erkenntis

Hä? Wenn wir unser Denken mit Hilfe der Biologie besser verstehen und es sogar begründen können, das nennst du keinen Schritt weiter auf der Bahn der Erkenntnis? Auf welcher abgefahrenen Bahn seit ihr, du und die Philosophen, denn unterwegs? Was ist denn eine relevante Frage in der Philosophie, die angeblich durch biologische Erkenntnisse grundsätzliche nicht bereichert werden kann? Die Frage nach dem Sinn des Lebens hast du ja vorsichtigerweise schonmal ausgeschlossen.

[Nanna]

Wenn wir unser Denken mit Hilfe der Biologie besser verstehen und es sogar begründen können, das nennst du keinen Schritt weiter auf der Bahn der Erkenntnis?

Wenn das so wäre, klar, aber die Bedeutung der Aussage "Ich mag Erdbeereis" ändert sich für mich nicht, wenn ich weiß, wie Geschmacksrezeptoren funktionieren.

[Vollbreit]

Das sind doch aber Fragen, die in der Philosophie eher keine Rolle spielen. "Was ist der Sinn des Lebens" ist so eine trivialphilosophische Frage, die gern mit dramatischer Geste von philosophisch eher Unbewanderten geäußert wird, aber mit denen führst du ja auch keine Diskussion über die philosophischen Implikationen der Erkenntnis, dass wir in einer evolutionär geprägten Welt leben.

Eben. Was der Sinn des Lebens ist, ist in dem Sinne überhaupt keine philosophische Frage, sondern eine für Lebenshilfe Bücher.

Philosophie hat die Aufgabe, das zu hinterfragen, oder zu klären, wie man manchmal sagt, was man in gewöhnlicher Sprache verwendet, so als sei’s der selbstverständlichste Begriff der Welt, ohne sich aber nähere Gedanken darüber zu machen.

Die Wurzel der Erkenntnistheorie ist z.B. die Frage: Was ist Erkenntnis? Was genau ist das eigentlich?
Man gebraucht es so und jeder weiß irgendwie was gemeint ist, aber was genau bedeutet es?
Gar nicht so leicht.

Oder das Sein. Heideggers Sein und Zeit widmet sich der Frage, was das Sein denn eigentlich ist.
Wir verwenden es ständig: „Ich bin“, „Etwas ist.“ „Der Ball ist rund“. „Es ist gleich 12 Uhr.“ Aber was ist dieser allerselbstverständlichste Begriff des Seins, über den wir alle reden, ohne drüber nachzudenken?

Oder schon ganz am Anfang, der olle Sokrates. Hat seine Mitmenschen immer damit genervt zu fragen, wenn sie von mutigen Menschen redeten, was eigentlich Mut ist. Oder Tugend?

Ist aber nur ein Aspekt. Logik, dröge formale Logik ist ein weiterer Grundbaustein der Philosophie.
Insofern muss man Philosophie nicht glauben, sondern immer begründen. Etwas Rationaleres als Philosophie kann es kaum geben und wann immer man etwas glauben muss, ist es keine Philosophie mehr. Philosophie ist rationale Argumentation mit dem entsprechenden technischen Handwerkzeug, d.h. man sollte Schlussregeln kennen, man sollte erkenntnistheoretische Positionen kennen, man sollte wissen, was Metaphysik ist und was keine ist, man sollte Wahrheitstheorien kennen, man sollte wissen, was der Unterschied zwischen Moral und Ethik ist und so weiter.

Von dort aus kann man überhaupt erst bestimmte Philosophen verstehen, sonst hat man nicht einmal eine Ahnung wovon die Rede sein könnte.

Wenn man sich da ein wenig zurechtfindet, kommt man zu den wirklich interessanten Bereichen, z.B. dem Verhältnis von Sprache und Wirklichkeit. Ein echter Paradigmenwechsel war die linguistische Wende, die das geglaubte Verhältnis von Sprache und Realität vollkommen veränderte. Bis dahin glaubte man Es gäbe da draußen eine Welt mit Gegenständen und Sprache sei so etwas wie Klebezettelchen an die Gegenstände in der Welt zu machen und diese zu benennen: Hier ein Auto, da der Hund, dort die Schwester. Wer jetzt denkt, wieso, ist doch auch so, der würde von der Beschäftigung mit der linguistischen Wende, die über den wiki Artikel hinausgeht, ungeheuer profitieren.

[Darth Nefarius]

Wenn wir unser Denken mit Hilfe der Biologie besser verstehen und es sogar begründen können, das nennst du keinen Schritt weiter auf der Bahn der Erkenntnis?

Wenn das so wäre, klar, aber die Bedeutung der Aussage "Ich mag Erdbeereis" ändert sich für mich nicht, wenn ich weiß, wie Geschmacksrezeptoren funktionieren.

Eure Ablehnung gegenüber der Biologie und den Konsequenzen dieses Wissens ist amüsant. Aber das soll kein Vorwurf sein, manche schaffen den Transfer dieses Wissens auf andere Fragestellungen grundsätzlich nicht (weil sie nicht ausreichend abstrahieren können). Wenn dir klar ist, wie Geschmacksrezeptoren funktionieren, würdest du dich als neugieriges Wesen auch fragen, welche Stoffe oder funktionellen Gruppen in welcher Art konkret zu einem Sinneseindruck führen, welche Tiere diese Eindrücke ebenso teilen, wie sie genutzt werden (und werden könnten). neben der Frage wie ein System funktioniert, stellen sich echten Naturwissenschaftlern auch die Fragen wie es entstand, welche analogen Systeme es gibt, wie es gemessen werden kann, wie es nutzbar gemacht werden kann, wie anfällig es ist, wie es optimiert werden kann (sowohl bei Defekt als auch bei normaler Funktion. So kommen wir in Richtung Medizin). Wissen wird nur von denen trivialisiert, die das, was sie wissen, nicht verstehen. Aber selbst mit dem Wissen um die Funktion von Geschmacksrezeptoren verdienen etliche Firmen und Berufsgruppen ihr Geld, entwickeln neue Verbindungen, die entsprechende Signale simulieren.
Erkenntnis erfolgt am Besten auf dem Wege der Naturwissenschaften, nicht dem buckligen Verwandten der Linguistik, der Philosophie. Die Philosophen können sich höchstens auf eine Fragestellung einigen, sofern sie nicht zu prätenziös ist (Bsp: Was darf ich hoffen? So ein Unsinn, der schon von der paranoiden Vorstellung eines metaphysischen Big Brothers beruht, der überprüft, was du denkst, hoffst, wünscht. Die Angst vor dein eigenen Gedanken ist der erste Fehler der Moralisten).
Sollten doch einige Antworten gefunden werden, können sie entweder nicht über die pragmatische Beobachtung der Historiker und Naturwissenschaftler hinausgehen, oder sind schlichtweg falsch.
Nebenbei habe ich von den Vertetern der Philosophenfraktion hier keine konkreten Fragestellungen, die die Naturwissenschaften angeblich nicht tangierten, gelesen, sondern nur ungerechtfertigterweise arrogante Angaben, was doch angeblich überhaupt nicht zur Fragestellung gehört.

Ist aber nur ein Aspekt. Logik, dröge formale Logik ist ein weiterer Grundbaustein der Philosophie.
Insofern muss man Philosophie nicht glauben, sondern immer begründen. Etwas Rationaleres als Philosophie kann es kaum geben und wann immer man etwas glauben muss, ist es keine Philosophie mehr.

Ob du deinen eigenen Ansprüchen gewachsen bist? Jede Philosophie hat ihre Axiome, also ist deine Definition schon falsch. Abgesehen davon ist sie selbst ein Credo.

[Nanna]

Dein Trivialverständnis von Wissenschaft ist mir ermüdend bekannt, insbesondere, weil ich dem selber mal angehangen habe (nur bin ich halt nicht weiter gegangen). Deine Darstellung trifft nichtmal entfernt die Thematik, um die es mir geht, aber arbeite dich ruhig zum fünfdutzendsten Mal dran ab.

[xander1]

Ich habe mir jetzt @Darth Nefarius Beitrag nicht durchgelesen, aber zum Thema Wissenschaft kann ich sagen, dass ich noch kein richtiges Verständnis habe was Wissenschaft genau ist und was nicht. Ich habe zwar schon wissenschaftlich mehrfach gearbeitet, aber ich glaube, dass ich Wissenschaft nicht fächerübergreifend verstehen kann.

Zum Beispiel dieses Dings-Sigma in der Physik bei Teilchenexperimenten kannte ich nicht, ab dem man sagen kann dass etwas gilt. usw.

[Darth Nefarius]

Naja, manche verstehen Wissenschaft als primitive Auflistung und Bereitstellung von Informationen, sowie deren bestätigung/Widerlegung. Nanna und andere hätten, würden sie zufällig eine Petrischale mit einer großen, weißen Kolonie sehen, die seltsamerweise alle anderen abtötet, diese einfach ignorieren (und sich ärgern, dass ihre Probe verunreinigt ist), weil sie dieses Verständnis haben und ihnen eine Eigenschaft fehlt. Andere hätten (und haben) daraus mehr geschlussfolgert, soetwas wie Penicillin entdeckt, z.Bsp..
Selbst mit den banalsten Beobachtungen kann man etwas anfangen, wenn man abstrahieren kann. So ist es mit der "banalen" Erkenntnis, dass alle Egoisten sind, wie Geschmacksrezeptoren oder die Evolution funktioniert, wieviele Bakterien es gibt. Dass manche mit diesen Infos nichts anfanngen können ist deren Versagen.
Antizipation, Abstraktion, Transferleistung gehören zu guter wissenschaftlicher Arbeit dazu.

[Nanna]

Schön, dass du so tiefen Einblick Einblick in das Innenleben anderer Menschen hast. Niemand hat die Biologie für unwichtig erklärt, nur darauf hingewiesen, dass die richtigen Werkzeuge zu den richtigen Fragestellungen gehören. Mit Szientismus definiert man in der Philosophie nunmal den Rand der Petrischale als seinen Horizont, was arg eingeschränkt ist. Vielleicht solltest du dich lieber selbst fragen, wer hier seinen coping mechanism nicht ändern kann.

[Darth Nefarius]

Wo habe ich geschrieben, dass die Biologie als unwichtig erachtet wurde? Ich habe grundsätzlich darauf hingewiesen (anhand der zuletzt in lächerliche gezogenen Informationen), dass Informationen nur dann banal sind, wenn man selbst nichts mit ihnen anfangen kann; aber das liegt nicht immer an den Informationen. Das ist grundsätzlich auf die Naturwissenschaften anzuwenden.
Ich habe die Werkzeuge genannt, die nötig sind, um Informationen gut zu verstehen. Die Fähigkeit zur Abstraktion und dem Verständnis um die Konsequenzen dieses Wissens gehören dazu.
Szientismus (oder meine Philosophie, die offensichtlich so bezeichnet wird) beschränkt sich nicht auf eine Petrischale, oder nur auf eine naturwissenschaftliche Disziplin, ich bewege mich ebenso in der Physik, der Chemie, der Mathematik, der Medizin und neulich auch etwas ind er Pharmazie. Alles faszinierend und wesentlich aufschlussreicher über das Wesen des Menschen als die Ergüsse von idealistischen Philosophen, die von einem Kind widerlegt werden können.

[Nanna]

Wegdefinieren ist nicht widerlegen.